Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политолог Дмитрий Орешкин в гостях у Данилы Гальперовича: кто управляет Россией – Путин или Медведев


Дмитрий Орешкин

Дмитрий Орешкин

Данила Гальперович: Мы говорим на тему важную, и сформулирована она коротко: кто управляет Россией – Путин или Медведев?

Об этом мы говорим с известным российским политологом Дмитрием Орешкиным.

Вроде бы вопрос передачи звучит радикально. Для некоторых тут вопроса нет, официальные лица отвечают на этот вопрос, что в стране есть президент, который является главой государства, и премьер-министр, который является человеком, управляющим исполнительной властью. Но вот мне кажется, что для очень многих очевидно, что не все так просто. Во всяком случае, не вся истина заключается в этом официальном ответе, который много раз уже давался, кстати, самими этими персонами, и Владимиром Путиным, и Дмитрием Медведевым.

Дмитрий Борисович, скажите, на ваш взгляд, каков сейчас уровень влияния на события и решения в управлении, происходящие в России, соответственно, Дмитрия Медведева и Владимира Путина?

Дмитрий Орешкин: Ну, мне представляется, это как раз тот случай, нечастый случай, когда мое ощущение совпадает с ощущением большинства сограждан. Потому что социологические опросы показывают, что все-таки №1 у нас – Путин. Мне кажется, что он и по сути дела №1. Хотя некоторые изменения, визуальные такие, пытаются нам предложить, и Дмитрий Анатольевич Медведев пытается показать, что он №1, так сказать, в символическом таком смысле. Он очень старательно подчеркивал, что все решения по поводу грузинского конфликта принимал он. Но я думаю, что у слушателей и у телезрителей осталась в памяти картинка, когда все-таки прилетел Путин, решительно давал команды военным, и было такое ощущение, что вожжи-то все-таки у него в руке. И у меня это ощущение остается.

Данила Гальперович: Кроме того, Путин, насколько внимательные зрители российского телевидения помнят, был первым, кто из них двух отреагировал, скажем так, на обстрел Грузией цхинвали. Он в Китае сказал тогда, что "мы, конечно, не оставим это без ответа". И уже после Медведев появился на телеэкранах и сказал, без именно какого ответа, собственно, Россия не оставит. Тоже, наверное, это важно.

Дмитрий Орешкин: Безусловно. Вне зависимости от того, как оно было на самом деле, потому что никто не знает, какого было на самом деле, включая, я думаю, двух главных персонажей, потому что каждый воспринимает по-своему историю, но телевизионная картинка была однозначно пропутинская. И это тоже о многом говорит, потому что средства массовой информации – это тоже инструмент влияния, и они всегда ориентируются либо на того, либо на другого в зависимости от того, куда ветер дует. Вот в ту пору он однозначно дул в сторону Путина. Сейчас я думаю, что оба наших дуумвира понимают, что он должен дуть сбалансированно. Поэтому если мы видим на одном канале выступление Путина, но на другом параллельно идет выступление Медведева, и наоборот.

Данила Гальперович: А вот это вот есть, может быть, отражение того, что вы говорите, что они должны поддерживать имидж дуумвира, а может быть, и соперничество? Ведь, насколько я понимаю, есть такие две линии у этих двух каналов, о которых вы сказали, что один из них как бы более либерален и как бы более признает, скажем так, ценности демократии, полученные Россией в течение последних 18 лет, а другой более, что называется, державно-государственный и так далее, и, соответственно, к персонам они так вот и отруливают, каждый к своей.

Дмитрий Орешкин: Ну, я не такой страстный телезритель, чтобы улавливать эти различия между первыми двумя каналами. Я знаю, что мне говорят телевизионные люди. Они говорят, что идет очень жесткое и ревнивое отслеживание со стороны пресс-служб двух глав нашего государства, и если, скажем, госпожа Тимакова улавливает что-то непонятное, то она сразу требует приподнять уровень представления Медведева. А если господин Песков чувствует то же самое относительно Путина, то следует немедленный звонок (не важно, по какому каналу, по первому или второму) с целью исправить ситуацию. Наиболее отчаянно-смелые деятели средства массовой информации говорят вообще, что на самом деле медведевским каналом остается до сей поры только НТВ, более-менее медведевским, несмотря на то, что формально он принадлежит опять же путинским людям, и позиции их усиливаются. Но просто у Медведева достаточно сильные позиции в "Газпроме", соответственно, "Газпром-медиа" с ним как-то ближе связан. В общем, когда говоришь с людьми, которые реально управляют медийной политикой, понятно, что там идет очень жесткая конкуренция за место в эфире. И им, так сказать, некогда маскироваться, когда идут разговоры между своими, и они решают просто конкретные проблемы, и две пресс-службы друг с другом отчаянно конкурируют, потому что они зависят каждая от своего начальника.

Данила Гальперович: Ну, сейчас мы говорим о форме, теперь – о сути всего этого. Давайте по ключевым точкам. Саяно-Шушенская ГЭС – очень серьезная трагедия, техническая катастрофа. Дмитрий Медведев посылает Владимира Путина в самое пекло, что называется, разбираться с тем, как долго займет восстановление, что делать с родственниками погибших и пострадавших и так далее. Вот нет ли здесь проявления прямого власти Дмитрия Медведева над Владимиром Путиным?

Дмитрий Орешкин: Мне кажется, это опять не сущностное, а вот такое медийное проявление. Мы слышали, как жестко так вот было сказано, практически: езжайте и разберитесь! То есть "я вас делегирую, я вам поручаю". Можно это интерпретировать как угодно, может быть, они договорились. Все равно Путину надо эту проблему так или иначе решать по статусу, потому что он премьер, соответственно, отвечает за все то, что связано с экономикой. Можно это интерпретировать как то, что вот Медведев подчеркивает свой начальнический статус. Но я хотел бы о другом сказать. Мне кажется, что стилистика, которой следует Медведев, она ведь по сути путинская: вот этот некоторый мачизм, некоторая такая решительность, может быть, даже чрезмерная. Которая, кстати говоря, проявилась и в письме к запорожским казакам, которые писали турецкому султану, или наоборот, я уже там запутался, - тоже вот такой вот жесткий…

Данила Гальперович: Ну, запорожским казакам, которые поближе к Киеву, я так понимаю.

Дмитрий Орешкин: (смеется) Ну, да, конечно. Тоже вот такая стилистика, заданная еще в 2005-2006 годах, когда "Россия поднимается с колен". И даже демонстрируя свою собственную политическую такую самостоятельность, решительность, активность, де-факто Медведев очень четко наследует Путину. Он пытается быть жестче Путина. И в этом смысле он, получается, как бы в его же шкуре и работает, катится по тем же самым рельсам. Так что в данной ситуации уже и не так важно, кто из них, потому что задана система ценностей, и выйти за эту систему ценностей, построить свою систему ценностей у Медведева явно не получается. Не важно, это, так сказать, совпадает с его внутренними интенциями, что он тоже хочет быть таким вот суровым, или он просто вынужден в этом коридоре идти, потому что другого коридора перед ним нет.

Данила Гальперович: Естественно, тема является замечательной поляной для шуток наших радиослушателей, которые сейчас шлют нам sms. В основном это, например, Ян пишет: "Триединство России и веры это: Отец – Путин, Сын – Медведев и Святой дух – газ". А вот совсем серьезно, Андрей из Одинцово: Я просто житель России, полтора года в раздумьях: кто правит страной – Путин или Медведев? Мое мнение, что у нас два президента: Путин дает указания, а Медведев исполняет". Ну, и он спрашивает, естественно, мнение гостя Дмитрия Орешкина. Действительно, кто же там дает указания? Потому что есть некое ощущение, что после событий российско-грузинской войны и, может быть, даже после "большой восьмерки" Медведев поменял тон, причем менял он его именно уже в ходе "большой восьмерки". Там была очень интересная разница картинок: как он обнимался и улыбался западным лидерам, когда его снимали просто вместе с ними, - и как он жестко что-то такое как будто кому-то говорил, когда он подходил к российским телекамерам.

Дмитрий Орешкин: Ну, во-первых, я подтвержу, что говорил в самом начале. Мне тоже кажется, как и нашему слушателю, что все-таки главным остается Путин, причем не как персонаж, а как система ценностей. Вот он сформировал эту систему, коллективный Путин, можно сказать, - и Медведев не может за рамки этого "коллективного Путина" выйти или не хочет. Может быть, хотел бы, потому что сначала он подавал такие либеральные сигналы, но как раз вот после грузинской войны он оказался жестко вписанным в эту модель. И может быть, одно из важнейших политических последствий этой войны как раз в том и заключается, что альтернатива была убрана на корню. Потому что если ты сейчас будешь демонстрировать какую-то там избыточную мягкость или еще что-то, то это означает, что ты поддерживаешь антиправительственную линию.

Данила Гальперович: Был очень интересный момент, когда, помните, Путин встречался с политологами Валдайского клуба, и он им сказал напрямую, как будто запрогнозировал деятельность Медведева на большое время вперед, что западные страны потеряли возможность наладить отношения… ну, фактически подтекст был такой, что "вы потеряли возможность дать Медведев развиваться в либерального лидера, вы ему не помогли".

Дмитрий Орешкин: Ну, это называется обычной такой операцией прикрытия в политике. Потому что кто не дал возможность – это вопрос достаточно сложный. Тот же самый Путин, когда обсуждалась проблема передачи власти, тем же самым западным журналистам говорил, что легче с Медведевым не будет, - он так жестко сформулировал, если вы это помните. Так вот, грузинская война, она же очень жестко поставила вопроса: или ты с этой стороны, или ты с той стороны. Если ты с той стороны, если ты сомневаешься в том, что эта война была оправдана, что она принесла для России больше пользы, чем вреда, то тогда ты вроде как выпадаешь из системы ценностей Путина. А если ты по другую сторону, то ты вместе с Путиным, значит, ты, соответственно, должен быть очень жестко антизападным, очень жестко антиамериканским…

Данила Гальперович: Но все равно, видите, вместе с Путиным. То есть совершенно очевидна последовательность, кто в этой паре первый.

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что эта партия была разыграна как раз в значительной степени для того, чтобы жестко встроить Медведева в эту самую систему, из которой он уже выбраться не может, даже если бы и хотел.

Данила Гальперович: Кстати, я не секунду отвлекусь и объясню все-таки, почему мы эту тему затронули. Конечно же, не из "желтого" или какого-то такого любопытства, кто же на самом деле рычагами двигает. Анализ этой системы подразумевает анализ системы управления, а именно кризис системы управления очень многие сейчас констатируют. Например, возобновление напряженности на Кавказе, очень серьезное, технологические разные происшествия, катастрофы, та же катастрофа на Саяно-Шушенской ГЭС. И, естественно, очень многое, как с этими ситуациями бороться, как их, может быть, прогнозировать и предупреждать, зависит от системы управления – мы фактически анализируем это.

Дмитрий Борисович, если говорить об окружениях, если говорить о той свите, которая играет короля, вот насколько осталась за Путиным, скажем, его команда и появилась ли своя команда у Дмитрия Медведева, хотя бы чуть-чуть способная конкурировать с командой Путина?

Дмитрий Орешкин: Вот эта команда формировалась до как раз грузинской войны. После этого практически я не вижу ее проявлений. Я не вижу, на кого Медведев может всерьез опереться. Потому что медийные элиты в целом работают на Путина, силовые элиты однозначно работают на Путина, денежные потоки под контролем Путина. И, собственно говоря, если возникают какие-то конфликты, потенциальные даже, в этом дуумвирате, то опереться-то в политической борьбе практически не на кого. На кого может рассчитывать Медведев? У него нет ни силового ресурса, ни поддержки в региональных элитах, ни в каких других. Так что он в конце концов остается ведомым в этой паре. И даже не очень понятно, кто ведет-то. То есть мы можем говорить, что Путин ведет, но я бы сказал даже шире, что просто страна поставлена на рельсы, по которым она может катиться только в одном направлении. И тут не важно, персонально Путин… я еще раз скажу, что работает "коллективный Путин", работает система ценностей, которую он создал, укрепил, которая многим нравится. И вот выйти за рамки этой системы – это уже оказаться диссидентом. Медведев себе такого не может позволить.

Данила Гальперович: Здесь очень важная деталь, заключающаяся в том, что все-таки, даже если Медведев рискует, выходя за рамки этой системы, он, тем не менее, избранный глава государства, которому еще два года править минимум, и здесь что бы, собственно, ни подиссидентствовать? В свое время Борис Николаевич Ельцин очень серьезно подиссидентствовал, когда пошел против всенародно избранной власти, он же тоже был всенародно избранным, это был 1993 год. Я к тому, что, конечно же, не дай бог еще раз пережить то же самое, но были прецеденты, что называется. Вам кажется, что Медведев не может или он все-таки часть, он так же думает?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что он не может и вследствие этого думает так же. На самом деле, ну, представьте себе, что он… Вообще, зачем, на самом деле, сейчас вступать в конфронтацию? Пока вот идея тандема или дуумвирата, очень удачная политическая идея, она, в принципе, хороша, когда все хорошо, когда растут цены на нефть, когда власть популярна. И тогда, в общем, можно вполне делить эту самую власть, соответственно, кормить элитные группы, которые себя хорошо чувствуют и демонстрируют лояльность. Проблема в том, что ситуация-то ухудшается. И вот здесь я вижу как раз некоторую серьезную угрозу, потому что если все хорошо, то все хорошо, а если плохо, то кто-то должен нести ответственность за то, что плохо. И вот выдержит ли испытание ответственностью вот этот дуумвират, я не уверен. Потому что, если и дальше будут ухудшаться ситуация, а по-видимому, она будет ухудшаться, я имею в виду экономическую, социальную, то по идее отвечает за все Путин, вот именно потому что он главный, и именно потому что он создал эту модель, и именно потому что он построил эти рельсы, по которым мы сейчас катимся.

Данила Гальперович: Просто удивительное совпадающее с тем, о чем вы говорите, пришло sms: "Неужели кто-нибудь сомневается, что Россией управляет Путин и только Путин? Последнее время Медведев немного заматерел, изображает самостоятельность, но все его выступления, речи – это речи Путина, произнесенные другим голосом. Ведь Медведев не самоубийца, и все понятно, так что мы обречены на путинизм. Майоровы". Еще сообщение: "Вы говорите: кто правит Россией – Медведев или Путин? А не предполагаете ли вы, что управляют Россией не названные люди, а те, кто находится в тени, именно те, которые долгое время проводили политику КПСС? Виктор Иванович из Москвы". Ну, из КПСС не все, кстати, там вышли, и уж из такой правящей КПСС 25-летней давности точно не все.

Давайте вот о чем поговорим. Здесь есть модель, воплощающаяся, как уже мы посмотрели, и, соответственно, как-то сталкивающаяся с этим реальность, тот же самый кризис. Вот если делать Путина ответственным в сознании людей, я имею в виду, если люди, осознавая, что он вроде как лидер, делают его ответственным, то какие шаги вы предполагаете со стороны власти? Ведь если это путинская модель, он главный, он ответственный, - тень падает на всю власть.

Дмитрий Орешкин: Ну, вот это самое и тяжелое. Потому что если действительно ситуация пойдет дальше под горку, то надо или признавать, что курс был неправильным, и тогда происходит некоторый раскол во властной группе. Никто не хочет отвечать за чужие грехи, и Медведеву терять популярность вслед за Путиным не к лицу и неинтересно. Любой политик попытается сохранить свои доминирующее политическое положение. И если идет дальше дело хуже и хуже, то, естественно, Медведев должен каким-то образом дистанцироваться и сказать: "Я-то в этом не виноват, а виноваты в этом другие". Кто другие – понятно: другие – это "коллективный Путин", те самые люди за спиной, о которых нам говорили. Но ведь и Путин очень хорошо понимает, ему совершенно не хочется быть ответственным, соответственно, он не может позволить Медведеву ходить на длинном поводке, он изо всех сил его пытается к себе притянуть, что уж оба полетим и падать будем, соответственно, вдвоем, так что обоим достанется, и вылезать будем тоже вдвоем.

Данила Гальперович: Вот чудесное сообщение Натальи Михайловны из Москвы: "Мне кажется, что главный не Путин и не Медведев, а их кукловоды-силовики. Год назад Путин как-то ответил на подобный вопрос: последнее слово остается за Медведевым. То есть за все будет отвечать Медведев. Думаю, и ответит. Выборы не за горами. Наталья Михайловна". Ну, на самом деле, насколько я помню, Владимир Путин до сих пор еще не ответил конкретно на вопрос, например, хочет ли он сам, чтобы Медведев шел на второй срок.

Дмитрий Орешкин: Не ответил, конечно. Собственно говоря, сейчас еще о втором сроке говорить рано, но я думаю, что Путин и сам не промах занять… Да даже дело не в том, хочет он или не хочет. Есть такой термин в политологии, которая изучает авторитарные режимы, называется "стратегия выхода". Вот если ты во главе авторитарной власти, то тебе подчиняется все: парламент, суд, средства массовой информации, политические партии у тебя ходят на коротком поводке. И тебе можно все, даже если это противозаконно. Но если ты слез с этой вершины и кто-то другой на нее забрался, то ты становишься точно таким же бесправным, беззащитным, никакой закон тебя не защищает, никакой парламент, никакая политическая партия тебя не может оградить от произвола преемника, который забрался на эту самую вершину. Поэтому залезть на вертикаль трудно, а спуститься с нее, не потеряв жизненно важных органов, вообще невозможно. Поэтому приходится сидеть там наверху. И как только ты чувствуешь угрозу со стороны, скажем, партнера, ты его обязан к себе поплотнее привязать, чтобы было понятно, что если уж свалимся, то вдвоем, так что сиди и сохраняй эту вертикаль, потому что и тебе хорошо не будет. Вот это главная такая внутренняя интенция всех этих политических разговоров.

Данила Гальперович: Еще одно из sms-сообщений: "У Путина хороший запас жертв, которые можно будет бросить с кремлевского крыльца на растерзание народу в случае его. Тут и либеральные реформаторы, гайдаристы, чубайсовцы, и опостылевшие проворовавшиеся региональные царьки, типа Шаймиева и Рахимова, и остатки ельцинской олигархии – Потанин, Дерипаска и прочее". Вот если мы пришли к тому, что эта система может дать сбой, в ней самой могут начаться разногласия и желание разорвать столь тесные узы, которые есть сейчас, то не прав ли наш слушатель Александр, который пишет, что можно много на кого все спихнуть?

Дмитрий Орешкин: Отчасти да. Ну, я бы не согласился, что так легко можно бросить на вилы, скажем, Шаймиева. Это себе дороже будет, потому что Татарстан и татарстанская элита очень на него четко ориентирована, на Шаймиева, и она его в обиду не будет давать. И потом беды не оберешься, скажем, с националистами татарстанскими, которые сразу же вылезут. Пока ты их держишь, так сказать, в загоне, за заборчиком, а если Москва попробует что-то там сделать с Шаймиевым, то их сразу выпустят, чтобы Москва понимала, как на самом деле устроена политическая реальность. Хотя святая правда в том заключается, что популярность региональных руководителей действительно быстро падает, на 20-30 процентов местами рейтинг региональных начальников снижается. Это интересно очень отражает устройство нашего общественного мнения, которое прощает самых высоких начальников, потому что они в глазах общественного мнения отвечают за что-то главное, а главное – это у нас там Гондурас, главное – это вот подняться с колен…

Данила Гальперович: Главное, я так понимаю, чтобы не было войны. Вот такое старое – чтобы не было войны.

Дмитрий Орешкин: Нет, почему, сейчас люди очень даже охотно бы и на войну среагировали, вот как на грузинскую войну. Вот как раз главное – это геополитика, это дать отпор там домогательствам НАТО, вот такие вещи. А за экономику отвечают губернаторы как бы. Вот такое интересное разделение произошло. Но в любом случае, действительно, кого-то можно сбросить. Собственно говоря, мы уже слышали, как Сергей Марков говорил, что там в Белом доме есть "пятая колонна", которая разрушает отношения России с Белоруссией, и назвал господина Кудрина представителем этой "пятой колонны". То есть уже есть люди, которые охотно ищут врагов народа, значит, подготавливают почву для того, чтобы кого-то скинуть…

Данила Гальперович: Не опасно, вообще? По-моему, Алексей Леонидович Кудрин один из самых близких людей для Владимира Владимировича Путина.

Дмитрий Орешкин: Я тоже думаю, не от большого ума сказано-то, на самом деле, но сказано. Соответственно, о чем-то думано или услышано от кого-то.

Данила Гальперович: Может, попросили…

Дмитрий Орешкин: (смеются) Да, я думаю, что это просто тот случай, когда впереди паровоза кто-то бежит. Но ведь люди-то все-таки умнее даже, чем в советскую эпоху, несмотря на то, что ограничены в возможности получения информации. Вертикаль у нас в стране. Значит, нам же говорили, что есть главный начальник, который за все отвечает. Это очень хорошо звучало, когда у нас каждый год реально располагаемые доходы населения на 10 процентов увеличивались.

Данила Гальперович: Да, я понимаю, столб срубить гораздо легче, чем пирамиду, грубо говоря, это понятно.

Дмитрий Орешкин: Ну, да. И вот поменять в мозгах, вынуть один файл и поставить другой, - то есть вроде как вертикаль, а она не работает, но те, кто не вертикали, не виноваты, - довольно замысловатая категория такая, я думаю, что ее попытаются сделать, решить эту проблему. Но все равно губернаторами не отобьешься, потому что вся система строилась в течение нескольких лет, и мы помним, кто ее строил, и мы помним, кто главный. Соответственно, народ будет так или иначе понимать, как относиться к первому лицу. И вот здесь как раз может начаться это самое выяснение, а кто же, собственно говоря, отвечает за все то, что неудачно получилось.

Данила Гальперович: Обрезание веревок между собой.

Дмитрий Орешкин: Да, вот эта связь может рухнуть в этот момент.

Данила Гальперович: У нас уже есть первые звонки. Кирилл из Москвы, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Я думаю, ни Путин, ни Медведев не управляют Россией, а управляют чиновники. Но они, как главные чиновники, "кошмарят" чиновников, то есть бегают и везде затыкают дыры. И конечно, пока каждому гражданину не будет дана возможность зарабатывать и не будет защищаться право гражданина, то так и будет, что у нас никто не будет работать, а чиновники будут обогащаться. То есть фактически за все время правления они ничего не сделали. Нет ипотеки, нет жилищных программ, рождаемость не очень сильно повысилась…

Данила Гальперович: А вам не кажется, Кирилл, что одного легкого движения брови Владимира Владимировича Путина хватило бы в некоторых областях, чтобы там зашевелились?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, волос не хватит на всю страну в бровях Путина, чтобы заткнуть все дыры, которые сами по себе образуются. Поэтому это системная проблема.

Данила Гальперович: Понятно, виноват чиновный класс. Как вы к этому относитесь?

Дмитрий Орешкин: Ну, как всегда, и в этом правда есть. Но кто этот чиновный класс создавал? Тут логика очень простая: раз ты укрепляешь государство и, соответственно, сужаешь права самоуправления, то ты размножаешь чиновный класс. И от него потом сам становишься зависимым, потому что он является той базой, на которую ты опираешься. А потом получается странно, потому что потом господин Грызлов жалуется на съезде "Единой России", что у нас чиновничество что-то очень стремительно размножается – по 100 тысяч в год, он говорил. За 8 лет – 800 тысяч новых чиновников, и в результате в России бюрократии стало больше, чем во всем Советском Союзе было, который тоже был бюрократизирован до предела. Но ведь это же не на пустом месте.

Данила Гальперович: Ну, конечно, там же хорошо кормят.

Дмитрий Орешкин: Во-первых, хорошо кормят, а во-вторых, кто-то создал систему, которая привлекает людей в чиновничество, и эта система до сих пор работает. Потому что частный бизнес переживает кризис очень болезненно, а вот сфера бюджетного финансирования, она относительно благополучна, и как раз на ней-то чиновный класс и кормится. И будет кормиться, потому что как раз и Путин, и Медведев очень хорошо понимают истинную политическую базу свою. И обижать чиновный класс они будут в самую распоследнюю очередь.

Данила Гальперович: У меня, кстати, вопрос к радиослушателям, которые нам сейчас дозваниваются. Сразу говорите в эфире, кто, по-вашему, правит – Путин или Медведев. Валентин из Рязани, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Я абсолютно с сами согласен, что смена системы возможна только через приход к власти нового Горбачева и вслед за ним нового Ельцина. Весь вопрос – когда. Поскольку, я думаю, ФСБ новой ошибки такой не даст, как в 80-х годах. А правит… я думаю, что все-таки правят они вместе. Спасибо.

Данила Гальперович: Спасибо большое. Из Москвы Михаил, здравствуйте, вы в эфире. Ваше мнение?

Слушатель: Здравствуйте. Ну, по поводу того, кто правит, у меня мнение такое, что есть какие-то люди, которые стоят за всем этим, и которых мы действительно не видим. И Путин, и Медведев в их руках просто марионетки. И еще такой комментарий. Поработав во многих компаниях, я понял, что в русском бизнесе очень мало профессионалов. Я думаю, что у нас в руководстве страны точно так же в большинстве это случайные люди, и профессионалов там практически нет, и сейчас их не пускают. И пока у нас во власти не появятся профессиональные управленцы, у нас лучше в стране не станет.

Данила Гальперович: Спасибо большое. Ну, я не знаю насчет профессиональных управленцев, я не помню, чтобы, скажем, Франклин Рузвельт заканчивал что-нибудь специально по управлению страной или Уинсон Черчилль, или генерал де Голль особенно. Но вот действительно, есть такая конспирология. Как вы считаете, Дмитрий Борисович, вот очень много людей говорят, что не они правят вообще, оба. Я вот сейчас смотрю на пейджер: "Разве один Путин контролирует Россию? Путин – это шоу по телевизору, а Россию контролирует та группа людей, которая направляет все денежные, сырьевые и другие потоки", - пишет Татьяна. Вот откуда это, откуда ощущение, что вообще не они правят, а кто-то там тихий за кулисой двигает чем-то?

Дмитрий Орешкин: Ну, трудно объяснить, откуда так восприятие устроено. Но ведь, действительно, я, например, пользуюсь таким термином, как "класс бюрнеса", то есть бюрократический бизнес или бизнес, который тесно связан с бюрократией. Бизнес зарабатывает деньги и прикармливает бюрократию, а бюрократия создает этому самому бизнесу льготные условия, защищает его от конкуренции, обеспечивает ему поддержку на международном уровне и, соответственно, пользуется откатами от этого же самого бизнеса. Они друг друга очень тесно любят, они уже срослись в единый комплекс. Да в любом городе нашей необъятной родины есть такой участочек, где вместе стоят особняки крупных бюрократов и крупных бизнесменов. Причем если у бизнесменов понятно откуда деньги берутся (наворовали, наработали – это уже можно обсуждать), то откуда они у чиновников, которые зарабатывают, скажем, тысячу или 2 тысячи долларов? И никто этот вопрос не задает. Они живут в одном отдельном мирке. Потому что, на самом деле, они друг с другом очень тесно связаны. И конечно, этот класс и управляет страной. Но он делегировал во власть конкретно Владимира Владимировича Путина сначала…

Данила Гальперович: Да, но есть одна маленькая деталь. Есть совершенно четкая штука такая, харизма называется, когда человек показывает мышцы изо всех сил, когда человек говорит, что "я, на самом деле, с народом". Вот тут один из наших слушателей привел высказывание Макиавелли, что правителю стоит только возглавить народ против знати – и он победит".

Дмитрий Орешкин: Не всегда.

Данила Гальперович: Конечно, не всегда, иногда правителя довольно быстро побеждают с помощью чего-нибудь дворцового, но тем не менее. Вот тут правда первичен этот класс бюрнеса, который вы назвали, или все-таки первичен тот, кто обеспечил ему условия, и он подрос быстро-быстро?

Дмитрий Орешкин: Я думаю, что осознанно создавался этот класс, осознанно на него опирается нынешняя властная верхушка. Потому что ей это выгодно, она тоже от этого обильно кормится. И здесь примерно та же самая проблема, что курица и яйцо. Если в "лихие" ельцинские годы у нас все-таки доминировал бизнес, и в политике тоже, то в связи с укреплением государственности, вот этих государственных учреждений, силовиков в эту структуру влилась большая доля бюрократии с ее политическими представлениями.

Данила Гальперович: Вы сейчас говорите ужасную вещь, на самом деле. Вы говорите, что от минимальной до максимальной надежды, которую хоть кто-то возлагал на Дмитрия Медведева, ну, были такие, наверное, наивные люди, их была куча, вот как-то этим надежда вообще не суждено сбыться, получается?

Дмитрий Орешкин: Понимаете, Россия – огромная страна, очень медленная страна. Россия любит думать медленно, запрягать долго, а ездить быстро. Вот все эти надежды либеральной общественности, они, в общем-то, порождены жизнью в постиндустриальных, достаточно продвинутых центрах, типа Москвы и Питера. А страна, она достаточно консервативная, она так болезненно переживала этот рывок 90-х, что просто некоторый откат назад был неизбежен. После любой революции бывает реставрация или реакция, называйте как угодно, и это нормально, неизбежно. И мы сейчас переживаем эту вот эпоху. Понятно, что люди, политики прежде всего отстаивают свои интересы, в том числе и шкурные. И вот сейчас, пользуясь преимуществами рыночной экономики, когда в стране стало гораздо больше денег, чем в советскую эпоху, что там ни говорите, на самом деле, и машин стало немерено на улицах…

Данила Гальперович: Денег просто не было, и они появились, я бы так сказал.

Дмитрий Орешкин: Они появились, да, и, значит, естественно, эти деньги поделило не население между собой, а в первую очередь те, кто пошустрее, поумнее, порешительнее, понахальнее – называйте как угодно. И сейчас они заинтересованы в том, чтобы эту ситуацию законсервировать. Им не нужна конкуренция политическая, чтобы потерять свои позиции, им не нужна конкуренция экономическая, чтобы снижать цены.

Данила Гальперович: Так, как вы говорите, это может продлиться, не знаю…

Дмитрий Орешкин: Нет, не не знаю. Вот я думаю, что это ограничено. Вот судя по реакции радиослушателей, да и судя по реакции того же самого бюрнеса, он же понимает, что тесновато становится. Вот ты заработал денежку, а тут пришел товарищ с погонами и у тебя ее отобрал. Это не всем нравится.

Данила Гальперович: А если ты не заработал денежку? Есть же огромный политически пассивный класс, который, на самом деле, люди-то хорошие, но у них по-прежнему ничего особого нет.

Дмитрий Орешкин: Конечно, и их кормят как раз державной риторикой, что мы поднимаемся с колен. И люди на это, в общем-то, радостно идут. Тем более что надо честно сказать, что все-таки жизнь-то улучшалась. На 10 процентов в год – реальные доходы населения увеличивались, ну, у кого меньше, у кого больше, как всегда. Но мы жили лучше год от года, и люди говорили за это спасибо Путину. Но никто не хочет сказать спасибо рыночной экономике, которую в 90-е годы строили.

Данила Гальперович: Ну, да, и разница в 10 раз в цене нефти.

Дмитрий Орешкин: Проблема в том, что сейчас лучше жить не будет в ближайшие несколько месяцев, и тут уже тот же самый аристократический класс наш будет предъявлять некоторые претензии к вышестоящему руководству.

Данила Гальперович: Москва, Александр, здравствуйте. Вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел вот о чем поговорить. В синергетике есть такое понятие креода, то есть горизонта прогноза. И вот я хотел бы это понятие каким-то образом применить к сегодняшней ситуации. Где-то в начале перестройки была катастрофа в Чернобыле. После этой катастрофы началась, скажем так, определенная, как это ни парадоксально, интеграция правых и левых сил.

Данила Гальперович: Можно, я вам сразу отвечу? В самом начале правления Владимира Владимировича Путина была катастрофа "Курска", и, в общем, как-то не определило это все…

Слушатель: Катастрофа "Курска" – это не та проблема, не та катастрофа, как катастрофа техногенная. За техногенную катастрофу должны отвечать высшие руководители. Тогда за Чернобыль ни один высший руководитель, в том числе Горбачева, не взял на себя ответственность. Так и здесь. Отсюда возникает проблема, что сегодня власть… как уже ранее говорили, управляет не Путин, управляет не Медведев, а есть некая третья сила. Вот, собственно говоря, и все.

Данила Гальперович: Спасибо больше. Третью силу мы и пытаемся определить, если, конечно, она есть. Из Москвы Виктор Иванович, здравствуйте. Вы в эфире, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что не Путин и не Медведев управляет Россией. Представьте себе, что в 90-х годах пришел бы кто-то из КГБ к власти. Это было бы недопустимо. И они медленно и упорно вели к власти человека, именно своего человека. Это хорошо заметно по всей картине, если посмотреть внимательно, это можно проследить.

Данила Гальперович: Хорошо, сейчас мы будем это прослеживать.

Слушатель: И третьей силой являются именно сотрудники КГБ, верхушка КГБ.

Данила Гальперович: На самом деле, кстати, может ли быть такое, что та сила которая действительно в Советском Союзе была очень хорошо организована, корпорация была корпорацией, которая, пожалуй, больше всех потеряла во время смены режима, могла ли эта сила откристаллизовать всю эту систему, которую вы потом описали?

Дмитрий Орешкин: Ну, когда я общался с генералами из этой уважаемой структуры, я бы сказал так, что они не то что бы потеряли, они, конечно, потеряли, но они очень остро чувствовали, что они недобрали. И в начале 2000-х годов они говорили: ну, теперь наше время, мы сейчас наведем порядок. И за этим очевидно прослеживались интересы и собственности тоже. То есть, конечно, я бы сказал шире, не только чекисты, но и силовики тоже. Хотя далеко не все, скажем, армейцы что-то получили в результате путинских годов, а наоборот.

Данила Гальперович: Я поэтому и говорю скорее о чекистах.

Дмитрий Орешкин: В основном, конечно, люди из спецслужб, корпоративные люди, они естественным образом и в бизнесе преуспели, потому что у них есть то, что называется "крыша", у них есть то, что называется корпоративная поддержка, и они сейчас действительно наверху, и они-то и создали эту систему бюрнеса, про которую я говорю. И конечно, они не хотят с ней расставаться.

Данила Гальперович: У нас очень интересная получается цепочка. Можно ли тогда проследить вот такую штуку, что, в общем-то, спецслужбы, действительно получившие шанс в начале 2000-х годов реализовать себя во власти, сделали такую систему, при которой наш вопрос – кто правит, Медведев или Путин – действительно не является слишком существенным, потому что…

Дмитрий Орешкин: Правят они.

Данила Гальперович: …да, класс, который они сформировали, не дает больших, что называется, виляний по этому фарватеру, который они определили?

Дмитрий Орешкин: Вы знаете, отчасти да. Но как любое утверждение, оно в некотором смысле ограничено. Потому что эти люди все-таки достаточно грамотны, они достаточно умны для того, чтобы понимать, что не выдержат, если все затащат на себя. Поэтому удалось выстроить…

Данила Гальперович: Ну, один раз Дзержинского с площади уже снимали, да.

Дмитрий Орешкин: Да, но они хорошо понимают, что надо дать всем влиятельным политикам или всем, у которых есть политический ресурс, по куску. Значит, надо дать медийным элитам кусок, надо дать региональным элитам кусок. Надо дать бизнес-элитам кусок, что-то у них при этом отобрав, конечно.

Данила Гальперович: Правильно ли я вас понимаю, что самоорганизация общества вообще недостаточна для того, чтобы на нее обращать внимание и давать ей кусок?

Дмитрий Орешкин: Общество политическим ресурсом не обладает. Оно может сколь угодно негодовать или восхищаться, точнее говоря…

Данила Гальперович: Нынешнее российское общество.

Дмитрий Орешкин: Нынешнее российское, конечно. Точнее говоря, его те же самые власть предержащие очень рационально оценивают. Вот если на 10 процентов зарплату повышать, то общество будет довольно. И если ему рассказывать про то, что мы поднимаемся с колен, общество будет аплодировать. То есть 10 процентов им, а, скажем, 300 процентов себе – примерно такое распределение. У кого есть реальные ресурсы? У масс-медиа есть, у региональных начальников есть, и им надо, соответственно, больше давать. Вот они нащупали это, и это то, что удачно Глеб Павловский назвал путинским консенсусом элит. Проблема в том, что сейчас этот консенсус начинает поскрипывать и понемножку сыпаться. И вот как они с этим самым разберутся на снижающемся денежном рынке, когда не удается так обильно всех заинтересованных питать, как они выдержат. Вот для меня это очень серьезный вопрос. Это касается, конечно, и общества тоже, потому что в первую очередь реальные располагаемые доходы снизились сейчас у народонаселения, и оно начинает нервничать.

Данила Гальперович: Давайте попробуем все-таки посчитать, как действительно, если будет продолжаться снижение курса национальной валюты, снижение, соответственно, ВВП очень серьезное, потому что ничего не производится толком, как в этой ситуации, какие есть варианты того, как будет развиваться ситуация?

Дмитрий Орешкин: Губернаторы начнут скрипеть. Они уже сейчас говорят: если ты нам даешь команды, что…

Данила Гальперович: "Ты" кому они говорят?

Дмитрий Орешкин: Наверх. Они не напрямую, понимаете как, это же все очень тонко. Они смотрят на начальника, ему в глаза и виляют хвостом, а потом, когда выходят из двери, плюют через плечо и говорят: "Вот, команды дает, а денег нет! Ну, и как я могу, что, я разорваться могу что ли, этот кризис проклятый решать! Ты или деньги дай бюджетные, и тогда я уж дыру залатаю, или уж не командуй".

Данила Гальперович: Про кого они думают, что он может дать бюджетные деньги? Они думают про Путина?

Дмитрий Орешкин: Про Путина. Конечно, все-таки он сейчас главный. И то же самое силовики. Ведь военные очень не рады. Вот мы как-то говорим "силовики, силовики…", а у военных тоже очень проблемы серьезные.

Данила Гальперович: На Кавказе, да.

Дмитрий Орешкин: Да нет, мало того, что они воюют там, погибают там без особой радости, но еще ведь им за это и платят довольно скудно, прямо скажем. А уж про жилья я и не говорю. Да еще эта военная реформа, весьма непопулярная. И конечно, важнее всего сейчас для правящих групп – силовиков задобрить. Потому что они боятся элементарного военного переворота.

Данила Гальперович: Хорошо, но вот губернаторы, силовики…

Дмитрий Орешкин: … и масс-медиа.

Данила Гальперович: Губернаторы – это все-таки нечто отдельное от силовиков.

Дмитрий Орешкин: Конечно, отдельное.

Данила Гальперович: Вы сказали, что они заскрипят. Заскрипеть могут силовики реально?

Дмитрий Орешкин: Да.

Данила Гальперович: Они все-таки, по-моему, по-прежнему видят Владимира Путина как такого главного из класса, пробившегося наверх.

Дмитрий Орешкин: Ну, вот представим себе такую гипотетическую ситуацию, что верховный главнокомандующий отправляет премьер-министра в отставку.

Данила Гальперович: Это как раз было в sms-сообщениях, было такое предложение.

Дмитрий Орешкин: На самом деле, в реальной политике это решение возможно в том случае, если главнокомандующий уверен, что армия его поддержит, если он уверен, что парламент ему сразу же не объявит импичмент (а он объявит, потому что парламент зависит от Путина, а не от Медведева), если он уверен, что средства массовой информации не преподадут это как попытку разрушения основ государственного строя…

Данила Гальперович: Я правильно понимаю, что мы исключаем этот вариант?

Дмитрий Орешкин: Пока да. Вот для того чтобы это сделать, надо ощущать за собой определенную силу. А вот Путин как раз никак не может допустить, чтобы эта сила появилась за спиной Медведева.

Данила Гальперович: Олег Андреевич из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Правит не Путин и не Медведев, а правит капитал.

Данила Гальперович: Понятно, спасибо большое. Есть, высказываются тоже такие предположения и в наших sms-сообщениях. Из Московской области Ольга, здравствуйте. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Когда я слушаю Медведева, знаете, испытываю какую-то неловкость и неудобство. Кажется мне, что не может он и не хочет править. А правит, по-моему, Путин. И во всех областях нашей жизни, во внутренней и внешней политике чувствуется именно почерк Путина, его личные вкусы, его пристрастия – это и национализм, и православие…

Данила Гальперович: Да, вы, собственно, говорите примерно то же самое, что и Дмитрий Борисович Орешкин, все правильно.

Слушатель: Его вмешательство в образование, в искусство, в кино – везде он проталкивает свои взгляды, свои пристрастия и вкусы. Спасибо.

Данила Гальперович: Спасибо большое. Ну, вот есть, полно sms-сообщений, например: "Я вот не понимаю, в 1917 году к власти пришли полуграмотные рабочие и крестьяне – неоднократно поднимали страну из руин, более-менее сносно жили, не считая отдельных недостатков. В 1991-м пришли юристы и экономисты – развалили все". Как вам такой взгляд?

Дмитрий Орешкин: Ну, это очень понятная логика. Мне кажется, здесь просто время неправильно интерпретируется. Потому что мне-то кажется, что Советский Союз развалился еще где-то начиная с 80-х годов, когда рубль был двухголовым уродом – половина наличный, половина безналичный. Безналичный дорабатывать не было никакого смысла. Экономика стагнировала, люди, как тогда говорили, делали вид, что работают, а власть делала вид, что им платит. И было, по-моему, всеобщее ощущение, что так жить нельзя и мы ждем перемен. И Цой так пел, и Говорухин такие фильмы снимал. Надо было что-то делать, и было ощущение, что это уже тупик. И последующие годы – это не то что бы специально кто-то там развалил, а это была болезненная реакция на болезненные десятилетия перед этим. Не делалось того, что надо было делать, а потом пришлось очень болезненно все это перестраивать.

Данила Гальперович: Но тогда была очень серьезная медийная, как бы мы сейчас сказали, тишина. Потому что довольно убогая была идеология, идеологическое обеспечение, а тут, наоборот, все развернулось, и у демократизации была медийная поддержка. Можно ли говорить о том, что сейчас такой медийной поддержки переменам нет, и поэтому думать о том, что настроения общества изменятся, например, оно само себе начнет задавать вопрос, кто им правит, - на это надежды нет?

Дмитрий Орешкин: Нет, почему, есть. Потому что общество имеет гораздо больше источников информации, проклятый интернет всюду понатыкал своих столбов, как говорил Остап Бендер. Люди получают информацию свою, и телевидение не такую уж огромную роль играет.

Данила Гальперович: Ну, что ж, на самом деле, слушайте радио, смотрите телевидение, задавайте себе те же вопросы, которые мы пытаемся рассматривать и отвечать на которые. Слушайте Свободу!

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG