Татьяна Локшина и Александр Черкасов в гостях у Данилы Гальперовича говорят о деятельности правозащитников в Чечне

Данила Гальперович: Сегодня мы говорим о деятельности правозащитников в Чечне.
И я приветствую гостью Московской студии. Рядом со мной заместитель директора Московского офиса Международной правозащитной организации "Human Rights Watch" Татьяна Локшина. И с нами на телефонной связи член совета Правозащитного центра "Мемориал" Александр Черкасов.
Надо сказать, что эта пара из разных организаций совершенно людей, которые, тем не менее, все равно изучают параллельно обстановку в Чеченской Республике, в эфире не случайно. Потому что, насколько я знаю, и Татьяна Локшина, и Александр Черкасов (не знаю, как-то по отдельности или нет) совсем недавно посетили Чечню. И организация Александра Черкасова заявила о том, что она приостанавливает деятельность в Чеченской Республике. А Татьяна Локшина побывала на допросе в Чечне, и связано это было с убийством Натальи Эстемировой, с которого прошло уже 42 дня. И расследование этого убийства поручено людям, что называется, относящимся, скорее, к федеральному центру, нежели к местным чеченским властям.
Но начнем мы, пожалуй, все-таки с вопроса о том, почему "Мемориал" приостанавливает свою деятельность в Чечне. Потому что очень многие чеченцы, ингуши и вообще люди на Кавказе говорят о том, что, конечно, правозащитники являются для них последней возможностью заявить о том, что их права, права людей, которые там живут, нарушаются. Александр, почему "Мемориал" приостанавливает свою деятельность в Чечне?

Александр Черкасов: Не приостанавливает, а приостановил практически сразу после убийства Наташи Эстемировой. Прежде всего потому, что эта работа, - что называется, гражданский контроль над действиями властей в ходе контртеррористической операции - оказывается смертельно опасной для тех, кто ее выполняет. Я понимаю, что общество нуждается в этой работе. Но должна ли эта работа быть оплачена жизнями людей – это, мягко говоря, вопрос. Потому что убийство Наташи Эстемировой – это, конечно, не первая смерть правозащитника в Чечне, но тут мы столкнулись с тем, что системной опасности подверглись многие наши коллеги.

Данила Гальперович: Татьяна, я так понимаю, что "Human Rights Watch" партнерствует с "Мемориалом" в работе в Чеченской Республике. А как много организаций правозащитного толка работали в Чечне до последнего времени?

Татьяна Локшина: "Human Rights Watch", безусловно, партнерствует с "Мемориалом" по работе в Чеченской Республике. И все те исследования, которые мы делали в Чечне, были сделаны в очень тесной связке с "Мемориалом", в том числе, конечно, и в первую очередь с погибшей Наташей Эстемировой, нашим коллегой, близкой нашей подругой.
И какие организации работают в Чеченской Республике в сфере прав человека. Сейчас, когда "Мемориал" приостановил свою деятельность, я бы сказала без тени сомнения, что в Чечне нет ни одной правозащитной организации, которая занимается преступлениями со стороны чеченских силовых структур. Да, существует довольно много чеченских НПО, которые работают вместе, под крылом с уполномоченным по правам человека в Чечне господином Нухажиевым, которые подконтрольны, таким образом, чеченским властям. Некоторые из них делают очень важные вещи, и этого нельзя отрицать. В частности, ведут работу по исчезновениям, которые имели место в начале войны, исчезновениям, в которых виновны сотрудники федеральных структур. Но что касается похищений людей сегодня, пыток сегодня, исчезновений людей сегодня, того, что делают чеченские структуры, подконтрольные президенту республики Рамзану Кадырову, такую работу вел только "Мемориал", и в первую очередь Наташа. Мы по этим темам работали вместе с "Мемориалом" и вместе с Наташей.

Данила Гальперович: Александр, что вы знаете сейчас о том, какова обстановка в самой Чечне? Вы недавно там побывали, наверняка, у вас была возможность поговорить с людьми. И вот Татьяна Локшина говорит о том, что Нурди Нухажиев, который является уполномоченным по правам человека в Чечне, подконтролен чеченским властям. Разделяете ли вы эту точку зрения? И как вы вообще видите такое отношение к своим правам сейчас жителей Чечни, насколько они испуганы?

Александр Черкасов: Давайте на три вопроса по порядку. Нурди Нухажиев считает себя частью чеченской властной системы, и в общем, это так. Он государственный чиновник, но почему-то он себя считает начальником над правозащитниками. Вот это уже странно. И это система отношений к обществу, к общественным организациям, которые должны обслуживать интересы власти. Отсюда и наши с ними не лучшие отношения, потому что мы не зависим от властей, и отсюда его высказывания в наш адрес.
Боятся ли люди? Безусловно, боятся. Люди очень боятся говорить о том, что происходит сейчас. Ведь так называемая контртеррористическая операция, когда она была делегирована местным силовым структурам, она выполнялась, в общем, теми же методами, что и в тот период, когда ею занимались структуры федеральные. Прежде всего – тактика "эскадронов смерти" - похищения, пытки, иногда исчезновения людей, иногда людей после этого отпускали. Ну, в какой-то момент показалось, что все. Рамзан Кадыров в январе 2007 года отдал приказ – и число похищений почти на порядок снизилось.

Данила Гальперович: А кому показалось? На то были объективные причины или в это хотелось верить?

Александр Черкасов: На это были объективные причины. И кстати, в этом отношении "Мемориал", если угодно, был для чеченских властей лучшим вестником их благих намерений. Мы все время фиксировали похищения людей, мы сообщали о том, сколько их каждый год. И вдруг вместо многих сотен и даже тысяч, после 187 похищений, зафиксированных нами в 2006 году, в 2007-ом – 35 похищений, в 2008 - 42. В этом году, за первую половину – по-моему, 74. То есть мы возвращаемся к тому, что было несколько лет назад. Возвращается тот же объем насилия, который применялся для того, чтобы подавить сопротивление, подавить вооруженное подполье. То есть не получается даже ограниченным насилием, адресным насилием подавить противника. И тогда террор принимает другие формы. В частности, речь идет о сожжении домов родственников тех, кого подозревают в участии в незаконных вооруженных формированиях. Впрочем, об этом вам расскажет Таня.

Данила Гальперович: Да, об этом достаточно подробно было в недавнем докладе "Human Rights Watch". Александр, тогда ответьте на третий из поставленных вопросов про атмосферу страха и про то, насколько она глубока сейчас там.

Александр Черкасов: Последнее расследование, которым занималась Наташа Эстемирова, - это похищение и публичная казнь Албекова, жителя Чечни, в селе Ахкинчу-Борзой. Публичная казнь человека со словами "так будет с каждым, кто помогает боевикам" - это нам напоминает, извините, 10-летней давности ситуацию, которая была названа нетерпимой, которая для многих означала, что независимая Ичкерия не может существовать, если там такое происходит. Так вот, меры устрашения, которые там используют власти, они таковы, что люди боятся, боятся говорить. Про сожженные дома, может быть, это не я вам скажу, как люди боятся об этом говорить, куда-либо заявлять. Родственники похищенных объявляют об этом только тогда, когда они хотят кого-то найти. А как только человека отпустили – все, мы молчим, нам страшно. Чечня кажется, наверное, и федеральному центру спокойным местом просто потому, что люди оттуда не жалуются - боятся.

Данила Гальперович: Они не жалуются именно потому, что боятся.
Татьяна, вы были на допросе, как я уже сказал, в Грозном. Расскажите, кто вас вызывал и зачем.

Татьяна Локшина: Я была на допросе в Грозном, как, собственное, и многие сотрудники Правозащитного центра "Мемориал", те, которые работают в Чечне, те, которые работают в Москве. Вызывал меня руководитель следственной группы, которая занимается делом об убийстве Натальи Эстемировой, старший следователь Соболь, который командирован в Чечню из Южного федерального округа. Мне кажется, что следствие работает активно. Уже существует многотомное уголовное дело, допрашиваются десятки и десятки свидетелей. По моим ощущениям, в первую очередь рассматривается версия о том, что Наташу убили именно потому, что она делала свою работу. По крайней мере, такой вывод я могу сделать на основе тех вопросов, которые мне задавал следователь.

Данила Гальперович: Таня, а какого Наташина работа больше всего беспокоила? Наверняка следователи задавали вам именно этот вопрос, я уверен. Потому что обычно они задают этот вопрос: кто испытывал наибольшую неприязнь?

Татьяна Локшина: Да, безусловно. И на этот вопрос существует только один ответ: Наташа документировала дела о преступлениях со стороны чеченских силовых структур - о пытках, о похищениях, об убийствах. И Наташа была, пожалуй, единственным человеком в сегодняшнем Грозном, который говорил об этом вслух, который подписывал статьи своим именем, который не боялся. И она погибла за то, что у нее не было страха. Одно из дел, которое сейчас упомянул Александр Черкасов, - дело Албекова из села Ахкинчу-Борзой Курчалоевского района Чеченской Республики. Дело о демонстративной, публичной казни мне здесь кажется особенно важным. И я очень подробно говорила об этом деле с сотрудниками прокуратуры, с сотрудниками Следственного комитета. Фактически это одно из последних дел, по которому работала Наташа. Она предала его гласности от своего имени. И это вызвало очень серьезный медийный всплеск. И я знаю, что Рамзан Кадыров был крайне недоволен тем, что распространилась эта информация, что он звонил уполномоченному по правам человека в ЧР и говорил, что ситуация ему не нравится, и он требует того, чтобы разобрались. Я, со своей стороны, не сомневаюсь, что уполномоченный по правам человека в Чеченской Республике был не единственный человек, которому позвонил недовольный, разгневанный президент Чечни. Что касается тех, кто осуществил эту публичную казнь, есть все основания (я подчеркиваю, все основания) полагать, что это сделали сотрудники Курчалоевского РУВД.

Данила Гальперович: Мы сейчас говорим о той публичной казни, которую расследовала Наталья Эстемирова.

Татьяна Локшина: Да, совершенно верно.

Данила Гальперович: Александр, известно ли вам, как коллеге Натальи Эстемировой, что-нибудь именно об этом, что те, кто совершил эту публичную казнь, были сотрудниками Курчалоевского РУВД? И если бы я был следователем, то я бы предположил, что этим людям вполне есть чего бояться. Как вы думаете?

Александр Черкасов: Мне это известно из той информации, которую собрала и предала гласности Наташа. Там даже есть имена людей, осуществивших эту казнь, ну и примерные должности. Причем за два движения вычисляются эти люди. А то, что дело получило действительно очень широкую огласку, и то, что Нурди Нухажиев специально вызывал сотрудников "Мемориала" к себе и довел до них высочайшее неудовольствие, об этом информация вышла наружу. "Как же так, идите к нам, сообщайте, и мы поможем, разберемся". А как поможете и разберетесь? Человека уже убили. Недовольство тем, что такое страшное преступление вышло наружу, было верховного руководителя Чечни. В разговоре с моим коллегой Олегом Петровичем Орловым на следующий день после убийства Наташи Рамзан Кадыров говорил, что он не контролирует силовые структуры Чечни, не может отдавать никому приказы. В таком случае, похоже, он не Рамзан Кадыров, а королева Англии. У меня ощущение, что все-таки он Рамзан Кадыров, и что он человек, который контролирует ситуацию в Чечне. А раз так, то его подчиненные по явному или неявному указанию проводят его политику. Рамзан Кадыров и его ближайший подручный, соратник Адам Делимханов не раз незадолго до гибели Наташи говорили о том, что люди, которые борются с шайтанами, нарушают права человека, - это такие же враги, как и те, кто находится в лесу. По сути дела, это была установка.

Данила Гальперович: Татьяна, вы после того, как Адам Делимханов сказал это, - а то, что он это сказал, зафиксировано многочисленными съемками, которые есть в распоряжении очень многих людей, - почувствовали какое-то серьезное изменение вообще воздуха, что называется, в Чеченской Республике? Есть ли ощущение, что со времени того, как второй человек в Чечне (а мы можем так, наверное, назвать Адама Делимханова) сказал эти слова, сгустились тучи и над вами, и над всеми остальными?

Татьяна Локшина: В первую очередь меня, например, крайне интересует, что именно Адам Делимханов делает в Чеченской Республике, притом, что он является депутатом Государственной Думы Российской Федерации, должен сидеть в Москве, в депутатском кресле, голосовать по законопроектам. А в Москве его при этом не видно. Он то стреляет в Сунженском районе из автомата в сторону леса, то мы его видим в Грозном, в Чечне вместе с Рамзаном Кадыровым. Как именно он выполняет свои депутатские полномочия здесь – это огромный вопрос. И самое главное, что он делает в Чечне, когда у него, со слов Рамзана Кадырова, там нет никакой должности, никаких исполнительно-властных полномочий. После того, что было сказано Делимхановым в отношении пособников боевиков, в отношении собственно правозащитных организаций, которые поднимают эти вопросы, конечно, тучи сгустились, и конечно, людям стало страшно. Пожалуй, даже еще страшнее, если может быть еще страшнее.

Данила Гальперович: Я прочту несколько сообщений, которые пришли. Одно достаточно серьезно претендует на рациональность в решении проблемы. Сергей Митрофанов из Москвы пишет: "Мне кажется, проблема ваша во многом обусловлена тем, что в Чечне все организовано по региональному принципу, а правозащитные организации организованы по принципу международной сети. Если бы правозащитники в Чечне объединились в один центр и выбрали одного лидера, который взаимодействовал бы с правительством Чечни, проблем бы, наверное, было меньше". Ну, на самом деле, я не знаю, насколько это возможно. Тогда, возможно, самим организациям пришлось бы перестать существовать.
Александр, как вы считаете, можно было бы всем-всем объединиться, что называется, хорошим людям, и тогда вас было бы больше, и защищать вам самих себя было бы эффективнее?

Александр Черкасов: Это совершенно другая конструкция. Конструкция, которую в России пытались построить, когда еще "Гражданский форум" здесь проводили в 2001 году, и сейчас, когда Общественную палату создали. "Вот выберете от себя одного представителя или нескольких представителей, и с ними будем разговаривать. А с остальными не будем". Это невозможно. Это взгляд на общество такой, как на придаток государства. А на самом деле, все ровно наоборот. Но это не худший вариант.

Данила Гальперович: Вот все наоборот в реальности или все наоборот в вашем хотении?

Александр Черкасов: Все наоборот в норме. Хотя можно сказать, что то, что сейчас в России, и то, что сейчас в Чечне, - это не болезнь, это такое особенное здоровье. Но я бы не хотел так быть здоров.

Данила Гальперович: Татьяна, могли бы разные организации действительно, ну, не то что выбрать нескольких, а сделать что-то одно большое? И возможно ли, например, чтобы властные люди в Чечне поняли, что это сеть, что все организации между собой сильно связаны, и тронешь одну – закричит другая?

Татьяна Локшина: Во-первых, если мы говорим о Чечне, то чеченские организации в некотором роде уже объединились вокруг лидера, и этим лидером является тот самый господин Нухажиев. То есть чеченские организации в ситуации полностью подконтрольной...

Данила Гальперович: Нет, мы говорим о международных правозащитных организациях.

Татьяна Локшина: А международным правозащитным организациям просто нужны условия для того, чтобы нормально делать свою работу. Скажем, та же самая "Международная амнистия" не может приехать в Чеченскую Республику, потому что ей не дают доступа в республику. А "Human Rights Watch" способен работать в Чечне просто потому, что в организации есть такие сотрудники, как я, то есть люди с российским гражданством, которых просто нельзя не допустить на территорию Чечни. А про хороших людей, которые объединятся и сделают большое дело, так проблема наша именно в том, что хороших людей отстреливают. Не правда ли?

Данила Гальперович: Это действительно так. И за последнее время не только в Чечне происходили убийства, не только в Чечне происходили покушения и самые разные притеснения в отношении людей, занимающихся правозащитной деятельностью.
И я прочитаю сообщение от Николая Ефимовича, которое пришло на пейджер, радикальное достаточно. "Надо сделать "железный занавес" между европейским населением и мусульманским и не пускать их к нам. И чем больше вы занимаетесь правозащитной деятельностью, тем больше они лезут в Европу и к нам в Россию. Пусть они там варятся в своем котле". Я скажу, что, прежде всего, правозащитники, как вам ни покажется странным, занимаются ровно сейчас, в данный момент защитой чеченского населения от чеченской же власти. Во всяком случае, никто в результате того, что там люди будут лучше защищены, как вы выразились, не собираются полезть сюда. Ну и вообще насчет "полезть", тогда, получается, вы ставите вопрос о единстве страны, а это уже сложная, другая тема.
Из Москвы Татьяна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос именно к ведущему. Скажите, пожалуйста, не стоит ли Радио Свобода вспомнить о своей роли много-много лет тому назад? Может быть, представителям "Мемориала" и "Human Rights Watch" давать на постоянной основе какое-то время для эфира. Потому что то, о чем они рассказывают, не доходит до широких масс. Люди об этом практически не знают. И единственное спасение в каком-то смысле, мне кажется, - это действительно какая-то гласность, возможность озвучивать все вот эти ужасные факты. Чтобы люди знали, какая же у нас на самом деле жизнь.

Данила Гальперович: Татьяна, я думаю, что предложение очень серьезное, и в нем есть здоровенное, просто с арбуз величиной, здравое зерно. И я после передачи над этим, наверное, буду думать. И естественно, поскольку передачу наверняка слушают еще и наши коллеги, руководство... И вообще это стоит обсудить, я с вами согласен. Спасибо большое за ваш звонок. Тут даже не вопрос, а предложение.
Из Москвы Ефим, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вас же уничтожают просто. И надо что-то делать. Каким образом работают организации вашего плана в Ираке, в Афганистане? Как они защищаются? Или там нет такой проблемы? Лучших людей выбьют у вас, и все.

Данила Гальперович: Спасибо. Ваш вопрос понятен. И я его обращаю к Татьяне, потому что у нее международная правозащитная организация, которая как раз занимается и Ираком, и Афганистаном.
Таня, как люди делают свое дело в этих местах?

Татьяна Локшина: Наши сотрудники действительно работают в Афганистане, в Ираке, в целом ряде очень проблемных стран, "горячих точек". Но надо сказать, что, если говорить об Афганистане или об Ираке, здесь в большой степени наши сотрудники с точки зрения безопасности пользуются протекцией властей, пользуются проекцией военных. В России пользоваться протекцией силовых структур мы не можем себе позволить. Или, скажем, когда я работала в Южной Осетии в августе, когда там фактически еще не закончились боевые действия, мы также не могли себе позволить опираться на военных, опираться уж особенно на местные силовые структуры, увы.

Данила Гальперович: Теперь все-таки географически ближе подойдем к родной стране, во всяком случае, к родной стране тех, права которых защищают Татьяна Локшина и Александр Черкасов. Александр, только ли в Чечне вы в последнее время наблюдаете обострение? Потому что очень многие люди говорят о том, что происходят серьезные события в Ингушетии и серьезные, очень серьезные события в Дагестане. Расскажите, пожалуйста.

Александр Черкасов: Мы всюду наблюдаем то, что ситуация плохая, где-то она ухудшается, но власти не везде одинаково реагируют. В Ингушетии после отстранения от должности Мурата Зязикова Юнус-бек Евкуров попытался перестроить отношения, нет, не с правозащитниками, но, прежде всего, с населением. Он попытался сделать так, чтобы люди поняли, что власть не есть такая же или даже большая опасность, чем подполье, которое давит на все общество, а власть пытается людей защитить. А для этого нужно налаживать диалог с обществом, налаживать диалог, в том числе, и с правозащитниками, которые есть инструмент гражданского контроля, которые помогают не давать распоясаться силовиками и помогают, таким образом, не дестабилизировать полностью ситуацию. Так, кстати, было когда-то при Руслане Аушеве в Ингушетии. Это нормальная жизнь. К сожалению, этой нормальности там хватило месяцев на 8, а потом Юнус-бек Евкуров был подорван. Слава Богу, сейчас он вернулся ненадолго в Ингушетию, подлечится теперь еще недельку и вернется опять. Я так заметил, что его высказывания после ранения не сильно изменились. Кажется, его установки остались прежними. И здесь есть шанс переломить ситуацию в долговременном плане. То есть если власть не будет пополнять мобилизационный ресурс подполья просто пытками, исчезновениями и издевательствами над населением, ну, тогда можно будет уничтожать террористов, которые пытаются уничтожить других, и не трогать остальных людей. И все может за долгое время, конечно, прийти в относительную норму.

Данила Гальперович: Хорошо. Давайте пожелаем Юнус-беку Евкурову здоровья.
А что в других республиках, что рядом? Было известно, что накаляется ситуация в Карачаево-Черкесии, что накаляется ситуация в Кабардино-Балкарии, что в Дагестане... Ну, Дагестан вообще был известен, например, год-два назад просто боями в городах, целыми осаждениями силовыми структурами домов и потом уничтожением в них людей.

Александр Черкасов: Ой, вы говорите только об уничтожении домов. Вот совершенно свежая и чудовищная история. Похищают трех молодых людей одинаковым образом: перегораживают дорогу их машинам, вытаскивают, надевают мешки на головы, кидают в "Газель", куда-то везут. Кстати, те, кто их задерживает, говорят по-русски без акцента. А дагестанцы чувствуют акцент друг друга, даже если говорящий использует язык межнационального общения. Привозят куда-то, там избивают, пытают, добиваются признания в том, что, да, эти молодые люди проходили подготовку в лесу. А после этого (внимание!) их на той же "Газели" везут, засовывают в машину одного из этих молодых людей, машину обливают бензином, в кабину плескают хлороформа и кидают взрывпакет. Ну и отходят подальше. Один из этих молодых людей сумел развязаться, освободить второго. Они вытянули из машины взрывпакет и выбежали. Хотя за ними была погоня, они сумели добежать до Каспийска и сообщить родным третьего человека. Они приехали на место, эти родные. Они нашли там только обрывки скотча. Где он? Я не знаю. Это что, контртеррористическая операция или это государственный террор? Какую реакцию это может вызывать в обществе? И как вообще к этому можно относиться? Вот это сегодняшняя дагестанская реальность.

Данила Гальперович: Там есть один вопрос, Александр, и у меня он сразу возникает, слушая вас. У нас нет никаких доказательств того, что это была не бандитская разборка, потому что пока еще вы не сказали ничего о том, что те, кто нападал на этих людей, принадлежали к спецслужбам или к какому-то специальному подразделению правоохранительных органов. Все, что я от вас услышал, это то, что они говорили без акцента.

Александр Черкасов: Вы от меня услышали еще и другое: они путем избиений и пыток добивались у молодых людей признания в том, что те состояли в незаконных вооруженных формированиях. И насчет тактики. Извините, совсем недавно в Ингушетии была найдена такая же машина сожженная с несколькими только-только похищенными людьми, которых когда-то подозревали в причастности к подполью, арестовывали, судили, освободили. А теперь они найдены сгоревшими в машине. Это тактика "эскадронов смерти". Вот что происходит на Кавказе.

Данила Гальперович: Это все понятно. С другой стороны, при всем ужасе произошедшего, при всем том, что вы описали, пока у меня нет связи прямой и доказанной между правоохранительными структурами и властями Дагестана и произошедшем. А говорим мы именно о связи властей местных и нарушении прав человека.
Татьяна, я знаю, что у вас тоже есть случай, о котором вы хотели рассказать сейчас.

Татьяна Локшина: Что касается случая, о котором говорил Александр, действительно, свежего и совершенно чудовищного, связка-то как раз состоит именно в том, что если человека избивают, добиваясь, чтобы он признался, что он боевик, то делают это силовики, потому что больше такие признания никому не выгодны и не интересны.
И я бы хотела вернуть нас ненадолго опять в Чечню, где подобные истории также происходят, и происходят, к сожалению, очень часто, и рассказать об одном деле, по которому я работала буквально позавчера в республике. Это дело семьи Маркуевых. Семья проживает в городе Аргун. И когда летом-осенью 2008 года чеченские власти вели активную кампанию по возвращению боевиков из леса кнутом и пряником (в большей степени кнутом, но все-таки), то молодой человек по имени Алихан Маркуев был выведен из леса. Его много раз показывали по телевизору, как он сдался, все хорошо, вместе с матерью, все прекрасно. Так вот, недавно, после взрыва в Театральном центре в Грозном, где погибло несколько человек, действительно, чудовищного шахидского взрыва, он был уведен сотрудниками аргунских силовых структур, сотрудниками Аргунского ОВД. Его в течение пяти дней допрашивали, избивали, задержание никак не оформляли, адвоката к нему не допускали. Наконец, 5 августа его под расписку, под поручительство, вроде бы, отдали родителям. Родители за ним приехали поздно вечером, их продержали несколько часов. Около полуночи сам начальник Аргунского ОВД вывел к ним Алихана Маркуева, сказал: "Мы разобрались. Этот парень все-таки ни к чему не причастен. Забирайте". Они отъехали от комендатуры ровно на 500 метров. После этого дорогу им перекрыли две машины, из машин выскочили люди в масках. Причем в масках, надо сказать, маскарадных, что уже совсем как-то выглядело невероятно: с пластиковыми ушами, носами и так далее. При этом в камуфляже, с оружием. Вытащили его из машины и снова увезли. Честно говоря, почти не остается сомнений, что это были те же самые сотрудники той же самой аргунской милиции. Вот этого человека нет с 5 августа, его родственники пытаются его найти. И к ним приходили сотрудники милиции и говорили: "Зачем вы жалуетесь? Видите, как здесь правозащитников убивают? А понимаете, что в этой ситуации сделают с вами, с простыми людьми?". Вот такая обстановка сегодня в Чечне.

Данила Гальперович: Я думаю, что наверняка у нашего слушателя, который сейчас звонит, Аркадия из Москвы тоже есть что сказать об обстановке в Чечне. Что вы думаете об этом?

Слушатель: Мне доводилось немало говорить с чеченцами об обстановке в Чечне. Они связывают обострение обстановки в последнее время тем, что подполье никуда не делось, оно стояло с прикладом у ноги и занималось выводом своих родственников из-под удара. Вы знаете, что не так просто чеченцу пересечь российскую границу, но эта проблема решается, и по-видимому, они ее решили. И Кадыров оказался перед своей проблемой. Поскольку ни он, ни федералы антитеррор проводить не умеют, они практикуют ответный террор. Сейчас в связи с обстановкой ему необходима волна ответного террора. А правозащитники уже явно мешают этому. Не кажется ли вам, что, возможно, с этим связаны последние события?

Данила Гальперович: Это очень интересная точка зрения. Александр, не кажется ли вам то, что Аркадий сейчас сказал, осмысленным и, возможно, имеющим место, что ответный террор – это то, чем пытаются подавить террор?

Александр Черкасов: Так почти все эти 10 лет на Кавказе контртеррористическая операция превращается в государственный террор. Другое дело, что по-разному это делается. Сначала бомбами и ракетами, потом зачистками, потом исчезновениями людей, а потом эти полномочия были делегированы местным силовым структурам. С другой стороны, видеть какую-то стратегическую осмысленность в современных действиях чеченских властей... я ее не вижу. Это рефлекторные вещи. Вот они, вроде бы, похищают, ведут оперативную работу. Похищают же не просто так, для удовольствия, а похищают, чтобы добыть информацию, сказанное под пытками используется для новых похищений. Так ведется так называемая борьба с подпольем. То, что она неуспешна, то, что это вызывает лишь уход новых людей, как говорят, в лес и в горы, ну, видно по тому, что интенсивность и действий самих чеченских силовиков, и действий структур подполья возрастает в последнее время. А если ты не имеешь умного решения, ты используешь силовое, и этот террор усиливается, тот самый страх, который есть.

Данила Гальперович: Майоровы пишут нам сообщение: "Мемориал" и правозащитников можно понять. С одной стороны, нельзя опускать руки, а с другой, сколько можно подвергать свою жизнь опасности. И тогда у мирных чеченцев останется два выхода: или кто имеет возможность покидать страну Кадырова, или уходить в горы, что только увеличит количество боевиков".
Из Москвы Абиль, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я слышал, что Николай Ефимович...

Данила Гальперович: Он написал нам, что нужно отгородиться.

Слушатель: Я москвич, мусульманин. Дело в том, что не знаю, насколько это объективно, но я считаю, что именно благодаря таким людям все это и происходит.

Данила Гальперович: Мы сейчас говорим немножко не об этом, Абиль. Что вы думаете о том, что в Чечне происходит? Там-то, в общем, мусульмане страдают от мусульман.

Слушатель: Да, я согласен. Это режим, да. Я не специалист, но я считаю, что даже исходя из того, что я дружу со многими чеченцами, которых я считаю качественными гражданами России, которые тоже страдают, это не говорит о том, что весь чеченский народ плохой. Надо им помогать.

Данила Гальперович: А что делать-то нужно?

Слушатель: Кроме власти никто и ничего там не может сделать. Должна быть политическая воля, я так могу сказать.

Данила Гальперович: Спасибо большое, Абиль.
И у нас есть слушатель Александр, который нам шлет одно за одним сообщения о том, что, в принципе, вот так и надо, что такой террор работает, что Рамзан Кадыров, в отличие от Евкурова, например, отвечает очень жестко на жесткое, и поэтому успешен. Но те люди, которых я сегодня позвал к нам эфир, думают по-другому, и на самом деле, делают для этого очень много. Я считаю, что кроме того, что это гости Радио Свобода, это люди мужественные, честные и выполняющие общественный долг за тех, кто его выполнять отказывается. Поэтому, наверное, не стоит превышать дикарство многократным дикарством, как вы написали.
Олег из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я ни разу не слышал, чтобы кто-то членораздельно и нормально сказал о том, какова же все-таки цель терроризма, который сегодня происходит на Кавказе. Бытуют какие-то мнения, что руководство этим терроризмом то ли из-за границы, то ли в Кремле руководят этим конфликтом. Можете ли вы нормально, членораздельно сказать, чего они добиваются?

Данила Гальперович: Олег, спасибо большое. У нас сидят не политологи, я подчеркиваю, а правозащитники. Но Татьяна Локшина все-таки, видимо, очень долго отслеживающая эту ситуацию, имеет свое мнение.

Татьяна Локшина: В данном случае мы имеем дело уже не с чеченским сепаратизмом. Сепаратистский проект, можно сказать, рассыпался. А с исламским терроризмом. Мы имеем дело с джихадизмом, если хотите. Что хотят люди, которые осуществляют все эти нападения на Северном Кавказе – в Чечне, в Ингушетии? Они хотят установления на Кавказе шариатского государства. Понятно, что это долгосрочная программа, и понятно, что есть более приближенные цели. И вот эти более приближенные цели, даже, скорее, задачи, - максимальная дестабилизация обстановки. И надо сказать, им это удается. Вопрос только в том, что государство начинает бороться с ними теми же самыми методами. А это вызывает у местных жителей совершенно дикое чувство фрустрации, и зачастую люди начинают воспринимать власть как даже большего врага, чем те самые террористы.

Данила Гальперович: Александр, то, что сказала Татьяна Локшина, вам не кажется, что есть в мире, как минимум, несколько мест, где люди считают, что отвечать на удар нужно двойным ударом? Например, на Ближнем Востоке есть такие государства. И иногда эта тактика действует, и эту тактику принимают, например, сторонники государства.

Александр Черкасов: Если мы сравним тактику государства, которое на Ближнем Востоке борется с местными исламистами или террористами, то не в нашу пользу это будет. Или возьмем, как борются с тем же самым в Афганистане и в Ираке. Ну, где-то в окрестностях тюрьмы Абу-Грейб или Гуантанамо находили десятки и сотни тел людей, которые раньше исчезли. Вы что-нибудь слышали о тактике "эскадронов смерти" в действиях Армии обороны Израиля? По жестокости, бессмысленной жестокости отечественные силовики, вначале федеральные, теперь местные, превзошли всех тех, кого мы привыкли обычно ругать. А если же говорить о третьем уровне целеполагания, ну да, действительно, у нас нет с 7 октября 2007 года независимой Ичкерии, ее Доку Умаров распустил, учинив "Имарат Кавказ", который, в отличие от сепаратистского образования, имел конкретную, достижимую цель, и с ним можно было вести какие-то контакты, а теперь вести переговоры невозможно. Цель в бесконечность пространства и времени ушла. Но ведь у каждого человека есть свои мотивы. И чаще всего эти мотивы – месть. Месть за себя, за родственников, за кого-то еще. И чем жестче действует наше государство, тем больше этих мстителей. Я напомню, что очень жестко, также методами "эскадронов смерти" действовали в Алжире французские спецслужбы в 50-ых годах. Франция из Алжира ушла.

Данила Гальперович: Да, между прочим, примерно об этом один из наших слушателей написал в своем сообщении.
Иван, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот то, что вы сейчас говорили, это очень естественно и очень правдоподобно. Но мне не очень понятно, откуда там взялась эпидемия что ли исламского самоопределения.

Данила Гальперович: Татьяна, откуда эта эпидемия? Это ответ на что? Или это инспирировано чем?

Татьяна Локшина: Я думаю, что это инспирировано и огромным давлением на приверженцев так называемого "нетрадиционного ислама", то есть салафизма, когда человек, который отстаивает эти убеждения, фактически не может жить нормальной жизнью, не может отстаивать их мирно, потому что находится постоянно под давлением, его постоянно воспринимают как врага, экстремиста, террориста, отстреливают, пытают. И действительно, это толкает людей в лес. Кроме того, как уже говорил Александр, для многих молодых ребят в той же Чечне, в той же Ингушетии, которые уходят в лес к боевикам, основной мотив – это месть. Они хотят отомстить за то, что произошло с ними, с членами их семьи. Но оказываясь в лесу, среди этого фундаменталистского подполья, они индоктринируются буквально в течение пары недель, и дорога назад им оказывается закрытой. И я бы еще раз подчеркнула, власть должна бороться с терроризмом, это ее обязанность, но должна с ним бороться законными методами.

Данила Гальперович: На самом деле, на протяжении многих лет действия очень многих властей, и европейских государств в частности, как раз эти положения нарушали. И сейчас власти этих стран вынуждены отвечать в Европейском суде по правам человека по некоторым вещам. Вот это и будет мой последний вопрос.
Татьяна, все то, что произошло – убийство Натальи Эстемировой, последующие убийства двух гражданских активистов, - возлагаете ли вы какие-то надежды на Европейский суд по правам человека? И будете ли вы что-то конкретное предпринимать?

Татьяна Локшина: Ситуация, на самом деле, двойственная. Потому что, с одной стороны, именно Европейский суд по правам человека оказывался в последние годы единственным эффективным механизмом правозащитной работы в Чечне. Люди, которые не могли добиться правосудия в России, выигрывали эти дела в Европейском суде. Но что мы видим на выходе? Да, Россия признана виновной. Да, Россия выплачивает компенсации, это Россия, безусловно, делает. Семья получает 30 тысяч евро, 40 тысяч евро. А дальше ничего не происходит. Виновные так и не наказаны, дела так и не расследованы. И я буквально в июле, когда последний раз была в Чечне, как раз жила у Наташи Эстемировой, уехала оттуда за один день до ее гибели, занималась во многом тем, что интервьюировала людей, которые выиграли дела в Европейском суде. И все они мне говорили: "Хорошо, я получил эти 30 тысяч евро, я отдал долги, которые накопились, пока я пытался собирать информацию о своем исчезнувшем сыне (или брате), платил за эту информацию сотрудникам спецслужб. А что теперь?". И это огромный вопрос.
Конечно, совершенно необходимо, чтобы дело Эстемировой и другие дела, связанные с убийствами гражданских активистов, попали в Европейский суд. Но здесь очень важно давление со стороны государств-членов Евросоюза, в принципе, давление международного сообщества, не сводящееся исключительно к тому дню, когда человека убивают, а оно должно быть системным, оно должно быть постоянным.

Данила Гальперович: И на надежде на то, что это давление будет, что совместными усилиями права человека и жизнь правозащитников будет защищена, в том числе и в Чечне, я заканчиваю эту программу.