Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с известным американским историком и политологом, автором трилогии "Россия и Европа. 1462 – 1921 год" Александром Яновым


Александр Янов

Александр Янов


Михаил Соколов: Сегодня мой собеседник - американский историк и политолог Александр Янов. Он эмигрировал из СССР в начале 70-х годов, почти четверть века преподавал историю и политические науки в университетах США, в Беркли, Эн-Арборе и Нью-Йорке. Александр Янов автор более чем восьми сотен статей, двух десятков книг, в том числе вызвавших бурные дискуссии «Новые русские правые», «Происхождение автократии», «Русская идея. 2000 год», «После Ельцина», «Тень грозного царя», «Россия против России». Летом 2009 года вышел в свет заключительный том трилогии Александра Янова «Россия и Европа. 1462-1921 год». Первая книга о времени Ивана Третьего и Ивана Четвертого называлась «У истоков трагедии», вторая «Загадка николаевской России», и вот появилась третья - «Драма патриотизма в России. 1855-1921 год». В Нью-Йорке я беседую с автором трилогии «Россия и Европа» Александром Яновым.
Александр Львович, первый вопрос, с которого я хотел бы начать, это собственно книга, которая сейчас у вас выходит после длительного ожидания, третья часть трилогии. Как бы вы ее представили нашим слушателям?

Александр Янов: У меня ощущение, я не уверен, что читатели его разделяют, что это совершенно революционное представление о русской истории. То есть вот я представляю себе это так - с самого начала в России двойственная традиция. Две традиции, которые не на жизнь, а на смерть между собой сражаются. Потом преобладает на первом этапе, на этапе киевско-новгородской Руси, а также в послемонгольском, то, что я называю европейским столетием России, так и называется первый том моей трилогии, преобладает европейская традиция.

Михаил Соколов: То есть Россия развивается так же, как соседние страны Запада.

Александр Янов: Абсолютно так же. Не только страны Запада, вообще европейские страны, в том числе востока Европы. Потом происходит катастрофа в середине 16 века. Катастрофа, которая заключается в том, что конкурирующая с европейской традицией, я называю ее холопской, но не для того, чтобы ее оскорбить, а потому что она отражала просто отношение лидеров страны к своим подданным, так вот эта холопская традиция восторжествовала. Разумеется, это было все очень непросто и не сразу.
Сначала была иосифлянская контрреформация, церковная контрреформация. Церковь располагала, владела третью всех русских земель, она была главным землевладельцем, ростовщиком, предпринимателем на Руси, и этим всем она была обязана татарам, у которых она была на протяжении столетий фаворитом, они давали абсолютные привилегии. И она этим воспользовалась, пока земля лежала растерзанная, угнетенная, она процветала.
А потом Иван Третий в послемонгольское европейское столетие попытался отнять у нее ее земли, ее земные богатства, превратить ее в духовного пастыря народа, а не предпринимателя и ростовщика. В этом заключалась реформа.
А потом была контрреформа, потому что эти люди, иосифляне по имени Иосифа Вологодского, игумена Волоколамского монастыря, монахи победили, победили в том числе и царя, великого князя и людей, которые вокруг него собрались. Не сразу победили. Еще прошло достаточно времени для того, чтобы в России началась великая реформа в 1550-е годы, когда были отменены кормленщики, которые посылались из центра и кормились за счет местного населения. Когда был введен совершенно неслыханный в то время 98 пункт судебника 1550 года, предусматривавший или запрещавший царю принимать какие бы то ни было новые законы без согласия бояр. Такая формула была введена туда.
Короче говоря, восторжествовали монахи и воспользовавшийся результатами этой контрреформации царь Иван Четвертый, известный как Грозный, и переменили все, то есть российская история приобрела этот холопский характер на четыре с лишним столетия.

Михаил Соколов:
Александр Львович, то есть в вашей концепции ключевое – это правление Ивана Грозного, которое задает на многие годы и столетия фактически вместе с опричниной, террором, задает антиевропейский вектор развития России, как один из определяющих, доминирующих?

Александр Янов: Если хотите, можно сформулировать так. Я думаю, что ключевым событием, конечно, была победа иосифлянской контрреформации, которая развязала руки царю.

Михаил Соколов:
То есть он высшее воплощение контрреформы, подготовленной иосифлянами?

Александр Янов: Они создали монстра, они думали, что таким образом они навсегда сохранят за собой свои земные богатства, а кончилось тем, что… Недавно вышел на экраны фильм «Царь» Павла Лунина, он историю знает плохо и его советники и рецензенты тоже. Там центральное противостояние царя и митрополита Филиппа. Это эпизод, который он выделил. Причем, опустив самое страшное, самое главное, самое постыдное, что тогда произошло. Митрополит Филипп, конечно, должен был заступиться за жертв, которые прямо в церкви убивались, он заступился, его отрешил от должности царь и заставил высший церковный совет, собор обличить его, своего главу как еретика. Вот это самое страшное было, что поголовно, единогласно собор высших иерархов церкви осудил митрополита как еретика. После этого его, конечно, отослали в монастырь и там его задушил Малюта Скуратов – это уже третье дело.
Конечно, фильм на уровне 18 века, то есть психологическая драма царя. Царь думает, что он делает для своего народа, а в конце оказывается - где ты, мой народ? Все это детский лепет. Но дает какое-то хотя бы представление и представление о связи между церковью и переворотом, который произошел в России. То есть победила другая традиция противоположная, она постаралась, она попыталась соорудить неприступную антиевропейскую крепость. Первым делом она закрепостила поголовно подавляющее большинство населения страны – крестьян, превратила в рабов. С этого только начиналось все. Потом она закрепостила элиту страны, введя обязательную службу. То есть, иначе говоря, короче говоря, закрепостила страну.

Михаил Соколов: Александр Львович, если смотреть на ваши работы, то между первой книгой и второй, которая о николаевском времени, есть не одна попытка противостоять этой тенденции - это и смута, это и петровские реформы и много чего еще. Почему же все за этот период от Ивана до Николая опять становится возможным возвращение туда - в это крепостничество?

Александр Янов: Все институты, созданные этой холопской традицией, существовали практически до 1991 года. Все бастионы этой крепости. Во-первых, сначала была обязательная служба дворянства, которая была отменна в 60 годы 18 века. Потом в 60 годы 19 века было отменено крепостное право. Потом в 17 году было ликвидировано сакральное самодержавие, священное самодержавие. И наконец, в 91 была ликвидирована империя.
Вот эти четыре главных института. Вот почему все попытки это дело повернуть не удавались. Потому что эти четыре бастиона стояли. Осталось единственное, то, что я называю ментальной инерцией, то есть те холопские стереотипы, которые были внедрены за эти 4 с половиной столетия, были внедрены в массы. И поскольку институты, поскольку бастионы антиевропейской крепости уже все во прахе, от них осталась только историческая труха, то задача заключается теперь только и исключительно в идейной войне, в том, чтобы сокрушить эту ментальная инерцию, которая в массах сохраняется.

Михаил Соколов: Ваша последняя часть, она собственно о чем?

Александр Янов: Я не затрагиваю последнюю - советскую и постсоветскую. То есть я затрагиваю постоянно в тексте, но специально их не рассматриваю. Она кончается 21 годом. Она о том, что николаевский переворот, который по сути был дублем опричнины Ивана Грозного, второй попыткой, третьей была советская, то есть выпадением, просто выпадением из истории, просто путем в тупик и именно поэтому приходилось каждый раз с чистого листа начинать всю историю заранее.
Так вот, влияние этой второй попытки, которая произошла во второй четверти 19 века, николаевской попытки, николаевской России, от этого влияния так и не освободилась никогда интеллектуальная культурная элита России между 1855 годом, когда умер Николай и началось свободное дыхание, началась оттепель, и 91 годом. То есть до 17-го, во всяком случае, года культурная интеллектуальная элита России находилась под очарованием, под гнетом, идейным гнетом николаевского времени, николаевской эпохи.

Михаил Соколов: А в чем привлекательность, это что - служение государству, поддержка империи? В чем привлекательность николаевской идеи, как вы говорите?

Александр Янов: Николаевской идеи в том, что Россия отдельно от Европы, что Россия не Европа, что ведет естественно к превращению ее в анти-Европу, как это и было в советские времена, как это было во времена Николая. То есть как только мы провозглашаем, что у нас особый путь, мы отдельно существуем от Европы, неизбежно это вырождается в анти-Европу, в то, что мы противопоставляем себя Европы. Кончается это всегда одним и тем же способом. Кончилось при Иване Грозном, кончилось капитуляцией, то есть европейская коалиция сокрушила его агрессию в Ливонии.
При Николаев второе выпадение закончилось, как мы знаем, крымской войны, то есть тем же. Он попытался вопреки Европе, против Европы расчленить Турцию, Европа ответила ему такой же коалицией, как при Иване Грозном и поставила Россию на колени. Причем и тогда уже писал, что Европа на последнем издыхании, она не в состоянии сопротивляться, она умирает. А кончилось опять капитуляцией. Как мы знаем, не сразу, но капитуляцией кончилась и третья попытка выпасть из Европы, противопоставить себя Европе. В 91 году на этом дело и закончилось.

Михаил Соколов: Перед кем капитулировали в 91 году?

Александр Янов: Перед кем капитулировали? Перед той же Европой, перед кем капитулировали в 1583 году или в 1855 году, так же и в 91. Нельзя России противопоставлять себя Европе, если она хочет жить и двигаться в истории, а не застревать в тупиках.

Михаил Соколов: Александр Львович, если говорить о сегодняшнем моменте, тогда мы имеем дело с четвертой попыткой после короткого демократического десятилетия, относительно демократического, путинское время опять возвращает нас к Николаю или это пародия на эту попытку, имитация?

Александр Янов: Совершенно точно, вы сами определили. Ничего не получится из этого. Потому что нет ни крепостного права, ни обязательной службы элит, ни самодержавия, нет ничего, ни империи.

Михаил Соколов: Как же, вертикаль власти есть.

Александр Янов: Я вам говорю, это бессильная… Смотрите, какое преимущество дает нам история. Если мы смотрим на всю историю русской государственности от ее начала, тогда мы отчетливо видим, что из того, что происходит сейчас, получится ничего не может. Там это стояло на твердых мощных основаниях - это была крепость. А сейчас это что-то зыбкое, как медуза. Начинаем кочевряжиться, начинаем махать руками. Короче говоря, ни на чем не основано - это на песке. Поэтому не может быть возвращения, все кончилось. Кончилось торжество этой холопской традиции в России. То есть, конечно, ментальная инерция очень серьезный противник, нет сомнения. Может быть России так и не удастся этого преодолеть. Я этого не утверждаю, я говорю, что если Россия неспособной окажется на идейную войну с этой холопской традицией, то тогда у нее нет будущего.

Михаил Соколов: У нее будет промежуточное существование и постоянное отставание, отсутствие прогресса?

Александр Янов: Не только постоянное отставание, все усиливающееся и усиливающееся отставание. То есть она будет скатываться. Сегодня она может считаться одной из ведущих, как говорится, развивающихся стран.

Михаил Соколов: БРИК – Бразилия, Китай…

Александр Янов: Это совершенно разные страны, у которых разные перспективы. Вот возьмите простейшую вещь, которая связана с тем, что я вам говорил, с теми переговорами, которые сейчас начались между Соединенными Штатами и Россией по поводу сокращения ядерных вооружений. Первый тут вопрос заключается в том, что Россия упорно цепляется за наследие советской сверхдержавности - баланс ядерных сил с Соединенными Штатами. Цепляется, несмотря на почти десятикратную разницу в объемах ВВП. То есть для России баланс этот разорителен. Соединенные Штаты спокойно его несут, для них это не имеет значения, а для России он разорителен. И тем не менее, Россия не хочет от него отказываться. Паритет – это ключ ко всему. Какой паритет, почему? А почему нужно иметь России ядерный баланс с Соединенными Штатами, кто бы ответил на этот вопрос? Потому что Соединенные Штаты иначе ее сожрут, что ли?

Михаил Соколов: Есть такой страх у элит.

Александр Янов: Правильно. А почему тогда Китай обходится, не стремится совершенно ни к какому балансу и даже в голову это ему не приходит. И не боится, что его сожрут. Почему Китай этого не боится, почему Россия этого боится? Можно ответить на этот вопрос.

Михаил Соколов: Я не знаю ответа, может быть вы знаете?

Александр Янов: Я говорю - это одно из… Вот смотрите: после смерти Николая с 1855 года и до 17-го эта идея, внедренная Николаем, идея отдельности от Европы, идея особого пути, идея величия России, эти идеи работали до самого 1917 года. Причем работали не только для холопской части элиты или для масс, а работали для самых либеральных представителей российской элиты. Вот «Великая Россия» - это было название знаменитый статьи Петра Струве.

Михаил Соколов: Милюков был империалистом и кто угодно. Возьмите любого кадета, он будет империалистом, и социалисты тоже были такие.

Александр Янов: Конечно, вот это я и говорю. Этому посвящена последняя часть, последняя треть, заключительный том трилогии. Этому он и посвящен. Каким образом получилось, что Николай, которого они все презирали, к которому они относились свысока и отвергали его официальную народность, крепостное право и все, что было связано с ним, и тем не менее, оказались зависимыми от него, оказались такими же империалистами, каким был он, каким научил их быть он.

Михаил Соколов:
По этой, кстати, причине возможно проиграли гражданскую войну, когда не смогли договориться с окраинами.

Александр Янов: Как можно договориться с окраинами? Окраины хотели, как и сегодня, независимости. Если бы Россия им дала независимость, в этом случае конфликт был бы исчерпан.

Михаил Соколов: Большевизм был бы побежден?

Александр Янов: Большевизм победил бы в Великороссии, где его поддерживала главная масса населения, но это уже не была бы та Россия, которая имела потенцию превратиться в сталинскую. То есть противопоставить себя миру без Украины, без Белоруссии, без Средней Азии.

Михаил Соколов:
Без казачьих земель, Дона, Кубани, где было наибольшее сопротивление.

Александр Янов: Ну почему, если бы уступили там, то тем более без этого, без казаков. То есть у России не было бы ресурсов, чтобы противопоставить себя миру, не мог бы родиться Сталин в этом случае. Сталин был воплощением, символом противопоставлением себя, альтернативой. Вот есть евроатлантическое сообщество, то, что мы называем сейчас, а Россия выступает в качестве альтернативы.

Михаил Соколов: Советский Союз.

Александр Янов: Советский Союз. Россия в обличии Советского Союза выступает. Но не было бы Советского Союза, понимаете, в чем дело, а была бы только Россия. То есть если бы она отказалась от империи тогда, я имею в виду в гражданской войне, то результат был бы тот же, что сейчас. То есть был бы Путин, но не было бы Сталина. Разница колоссальная, вы сами понимаете.

Михаил Соколов: Александр Львович, если мы возьмем сегодняшнее время, вот ведь ваши оппоненты, они же прекрасно понимают, что может быть, если Россия пойдет по европейскому пути, они прекрасно понимают, что этих столпов, о которых вы говорите, уже нет. Они создают некую вертикальную пропагандистскую конструкцию, которая, тем не менее, помогает им управлять страной, держать население скажем так в узде. Идейная борьба на самом деле идет. И те люди, которые хотят западнического развития России, европейского пути, как хотите, они в этой борьбе проигрывают. Почему?

Александр Янов: Потому, я только что сказал об этом, потому что гигантская мощь ментальной инерции стоит на стороне холопской традиции сегодня. Ее институциональные бастионы сокрушены, но она, не забудьте, на протяжении 15 поколений вколачивала эти идеи в сознание, в подсознание масс. Каким образом они могут исчезнуть испариться?

Михаил Соколов: Был же август 91 года, и были последующие события. Почему же неизбежным оказался такой откат?

Александр Янов: Не только август - был май 89-го года. Я говорю о съезде народных депутатов - это было колоссальным взрывом. Но и там было видно, что подавляющее большинство участников съезда было тем самым, что назвал Юрий Афанасьев агрессивно послушным большинством. И там это было. Вот тогда можно было начать с того, чтобы предположить, что будет дальше. Потому что подавляющее большинство, две тысячи делегатов, из них было 250 человек, которые сражались на противоположной стороне, на стороне европейской традиции. Я сказал бы, русский европеец Сахаров, он есть русский европеец, конечно же. Соотношение сил было очевидно тогда, мощь этой традиции была очевидна.
Люди, которые пришли к руководству страной в результате, в 91 году, я не говорю о Горбачеве, Горбачев утонул в том, что он попытался сделать. То есть он был гений аппаратной интриги, в этом нет никакого сомнения, он блестяще провел всю аппаратную часть дела. Но потом оказался бессилен. Я имею в виду, пришли с Ельциным. Вот этого они не поняли. Тут должна быть какая-то стратегия преодоления, начало идейной войны, там должно было начаться. Все заслонилось тем, что там коммунисты выскочили и стали, потом Жириновский.

Михаил Соколов: Потом Чечня.

Александр Янов: Да, в том-то и дело. Чечня, как аналог того, что сделал Саакашвили с Южной Осетией.

Михаил Соколов: Почему? Вот вам Польша. Польша даже при Александре Втором, которая восстала и погубила или задержала многие либеральные реформы.

Александр Янов: Правильно. Но это другое дело. Я сейчас говорю о постсоветском периоде. Здесь было очевидно с самого начала, что ничем хорошим южноосетинский сепаратизм закончиться не может. Было очевидно, что в конечном счете так же неминуемой была попытка усмирения Южной Осетии, как неминуема была попытка усмирения Чечни и при Ельцине, и при Путине. И что должна была тогда в этом, имея в виду опыт России в Чечне, она должна была понимать, что эта попытка усмирения неизбежно будет кровавой. И поскольку это происходило на ее границах, то ей естественно нужно было, чтобы не допустить этого, нужно было на всех международных форумах добиваться единственно верного решения предотвратить Чечню. Решение такое было, я виду интернационализацию внутригрузинского конфликта. То есть просто разместить на границах Южной Осетии европейский контингент под эгидой ОБСЕ.

Михаил Соколов: Россия бы этого не дала.

Александр Янов: России, я говорю, следовало настаивать на этом, это было в ее интересах. Ей не нужен был кровавый конфликт на своих границах.

Михаил Соколов: России не нужен, а режиму очень даже нужен.

Александр Янов: Вот тут мы все и получаем. Вместо того, чтобы настаивать на этом, что начала делать Россия? То же самое, что начал делать Брежнев, когда он получил известие о «пражской весне». Начала концентрировать войска на границе Грузии, ждала момента и дождалась, конечно, поскольку он был неминуем. Точно воспроизвела то, что было в 68 году, а именно интервенцию, карательную экспедицию, которую называют почему-то войной, для того, чтобы наказать маленького мятежного соседа. А для пущей верности еще и расчленить его. Вот это сделала Россия. То есть она выступила в том же качестве, в каком выступил Советский Союз, это доктрина Брежнева. Вот что произошло в Грузии, никакая не война.

Михаил Соколов: Александр Львович, в результате получается, что по прошествии 18 лет с 91 года мы имеем в Кремле, в России правящий режим, который способен на внешние агрессивные действия, который воспроизводит массу стереотипов советского поведения внутри страны, который строит репрессивный государственный аппарат и который пытается создать, как мы видим, вводя какие-то комиссии по борьбе с историческими фальсификациями и законы Шойгу, некую свою идеологию. А вы говорите, что у этого режима нет опор, кроме каких-то ментальных.

Александр Янов: Я и говорю, что это и есть идейная война. Он пытается создать свою идеологию. В отсутствии всех институцией, которые бы обуславливали победу холопской традиции, он, этот режим, тем не менее, пытается создать свое идеологическое обоснование.

Михаил Соколов: Что это за идеология?

Александр Янов: Имитация брежневского периода, постсталинского периода развития Советского Союза - вот это идеология и есть. Мы империя. Поразительная совершенно вещь. Михаил Делягин, который рассматривается как либеральный империалист, он всегда ругает: Путин плохой, все это ужасное государство. Но нам нужно даже в условиях этого хаоса, этого развала думать стратегически. Без Украины, без Белоруссии Россия никогда не поднимется с колен. Нужно готовиться к тому, как бы Белоруссию и Украину поглотить. Как будто бы перед нами возродился Струве с той разницей, что там дым пожиже.

Михаил Соколов: Если говорить о попытках создать идеологию, какую роль в этой идеологии будет играть тема победы в Великой отечественной войне и борьбы с фальсификаторами, то, что заявлено как официальная повестка дня несколько месяцев?

Александр Янов: Роль руководящая, потому что больше не на что опереться. Невозможно опереться на сталинский террор скажем или коллективизацию сельского хозяйства.

Михаил Соколов: Почему же, уже пишут, что Сталин успешный менеджер. С точки зрения уничтожения людей это так.

Александр Янов: Правильно. Но смотрите: он добил русское крестьянство, он его практически уничтожил. То есть то, чего не удалось ни Николаю, ни Ивану Грозному, никому другому. В этом смысле мы можем сказать, что единственное, что может быть изображено как его эффективный менеджмент – это война, в которой действительно он сумел поднять страну. Можно сказать так: он был такой же палач как Гитлер, и противостоять Гитлеру мог только палач. В этом заключалась эффективность его менеджмента. Он сумел мобилизовать страну.

Михаил Соколов: После того, как он ее довел до катастрофы.

Александр Янов: Конечно, увлеченный своей борьбой с изменой, той самой, которая увлекала Ивана Грозного, он разоружил практически страны перед таким страшным врагом. Но сумел оправиться, мобилизовать страну, создать новые кадры, командные кадры. Это единственное, что у него в активе. На нем и строится, на этой победе, другого оправдания у этой новой идеологии нет, кроме победы.

Михаил Соколов: То есть нынешний режим, получается, который строится Владимиром Путиным и Дмитрием Медведевым, - это такой рыночный неосталинизм?

Александр Янов: Нет, не неосталинизм. Я говорю - это скорее необрежневизм.

Александр Янов: То есть своих не будут убивать в подвалах?

Александр Янов: Конечно, не будет. Это преодолено, в этом смысле Сталин отвергнут.

Михаил Соколов: Номенклатура осталась, и номенклатура уже не только такая кадровая классовая бюрократическая, но и капиталистическая, то есть соединяющая власть и деньги.

Александр Янов: Номенклатура осталась. Но номенклатура - это брежневское изобретение, а не сталинское.

Михаил Соколов: Буржуазная номенклатура - это современное изобретение.

Александр Янов: Брежневское изобретение в современной упаковке.

Михаил Соколов: Олигарх, назначенный Кремлем - такого еще не было.

Александр Янов: Правильно, такого не было.

Михаил Соколов: Разве что Меньшиков.

Александр Янов: Не один Меньшиков был тогда. Проблема не в том. Усвоено, во-первых, что своих убивать нельзя. Этот сталинский опыт усвоен и отвергнут. Усвоено так же, что административно-командная система не работает. Это опять же опыт сталинский, и он отвергнут. Дальше мы приходим уже, как оно должно строиться, если мы не хотим командно-административной системы, воспроизведения ее и не хотим тотального террора, его воспроизведения, то как должно строиться. Вот так оно строится. Мы и видим это. Конечно, это новая упаковка, но это постбрежневское, это необрежневизм.

Михаил Соколов: Или нео-НЭП.

Александр Янов: Необрежневизм с элементами НЭПа. Раз мы отказались от того, что Сталин сделал, раз и навсегда отказались, все это проехали, то мы должны каким-то образом адаптироваться к новой реальности. И вот возникает эта новая реальность, где есть олигархи, назначенные властью, и есть не назначенные тоже, они тоже существуют. Невозможно все это подчинить одной вертикали. Но эти не назначенные олигархи, они, конечно, должны быть лояльны. К ним требование одно – быть лояльными, послушными, делать то, что им говорят и, если нужно, как сказал Дерипаска, все вернуть государству.

Михаил Соколов: Как может развиваться этот режим в условиях, когда есть мировой кризис и есть перемены на Западе, когда приходят такие люди, как Обама, и пытаются вести какой-то диалог вот с этим режимом? То есть, есть какие-то внешние факторы, опять же экономический кризис, другие руководители западных стран, которые могут повлиять на ситуацию сейчас в России?

Александр Янов: Что может сделать, Запад уже делает и без того очень много. Потому что неизвестно, куда бы заехали, если бы не было этого ограничителя. Мы не готовы противопоставлять себя Западу. Да, мы говорим, что у нас особый путь, что мы не такие.

Михаил Соколов: То есть Путин - Медведев.

Александр Янов: Это мы говорим. Но противопоставлять себя Западу, как делали, скажем, Николай или Сталин.

Михаил Соколов: Или как Северная Корея.

Александр Янов: Северная Корея может себе позволить за счет тотального голода. Россия не может себе этого позволить и просто у нее есть этот опыт, она уже знает, чем это все кончается и так далее. Следовательно, нового выпадения из Европы, четвертого, уже не будет. Будет все время маневрирование так, чтобы этот ограничитель Запад не прекратил своего существования. Для Сталина никаким ограничителем Запад никогда не был.

Михаил Соколов: А для Путина Запад ограничитель?

Александр Янов: О, конечно. Еще гигантский ограничитель. Более того, единственный ограничитель. Запад играет эту роль. Другое дело, что Запад не понимает, что главное – это, конечно, идейная война и что он должен в этой идейной войне принимать участие настолько, насколько это возможно. Вот если мы посмотрим, мы увидим, насколько Запад не готов. Там сколько угодно таких же полезных идиотов, как Ленин говорил когда-то, какие когда-то и были. Они готовы сотрудничать.

Михаил Соколов: Ллойд Джордже говорил, что можно торговать и готтентотами.

Александр Янов: Можно, торговать можно. Но проблема заключается в том, что для Запада это не приоритет.

Михаил Соколов: Что приоритет сейчас?

Александр Янов: Приоритет – это Иран. Первый и главный. Приоритет – это нераспространение ядерного оружия, приоритет - это разгром «Талибана» и «Аль-Каиды» в Пакистане и Афганистане – вот это приоритеты. Даже палестинская проблема, она вспомогательная, точно так же, как и Россия. Россия может быть полезной. Правильно, она может быть полезной.

Михаил Соколов:
Хочет ли она.

Александр Янов: Например, она могла бы и не мешать решению иранской проблемы.

Михаил Соколов: Будет мешать.

Александр Янов: Это другой вопрос. Ей предназначена пассивная роль в планах Обамы, вспомогательная пассивная роль. И эту свою пассивную роль она необязательно выполнит. То есть режим будет руководиться своими интересами до самого конца, говорить, как Лавров говорит, что у нас нет никаких доказательств, что Иран готовится к ядерному вооружению. Зачем бы Иран стал делать все, что он сейчас делает - это непонятно, если бы он не готовился, это тогда бессмыслица.

Михаил Соколов: Это попытка что-то выторговать со стороны Москвы, у Запада, какие-то уступки на поле СНГ, например.

Александр Янов: Конечно. Один из вопросов, который мне задали, был такой: какие интересные предложения могла бы Россия услышать от Запада? Интересные предложения она уже услышала. И к сожалению, поторопилась отвергнуть. Я имею в виду, что если бы отменилась угроза иранского ядерного вооружения, то не было бы нужды и в этих элементах противоракетной обороны в Восточной Европе. Для этого Россия должна не мешать, по крайней мере, должна не мешать. Хотя это совпадает с ее национальными интересами, чтобы Иран не стал ядерной державой. Сложная, трудная ситуация у российского режима сегодня, ему не просто, надо войти в его положение.

Михаил Соколов: Давайте войдем.

Александр Янов: Он с одной стороны хотел бы убрать эти элементы противоракетные, но с другой стороны он не хотел бы взамен ничего дать. В любом случае у границ России иметь западные установки, американские установки противоракетной обороны, сегодня там будет 10 перехватчиков, через 10 лет там может быть тысяча перехватчиков. Будет создана инфраструктура, на основе которой может быть развернута гораздо более мощная сила. Лучше все-таки не допустить создания этой инфраструктуры. Но платить за это никто не хочет.
Во-вторых, режим пытается убрать это сопоставление «оранжевой революции» с «пражской весной». На самом деле это одно и то же. Брежнев, с его точки зрения Лубчек зашел слишком далеко, и поэтому пришлось это дело к чертовой матери свернуть. Сегодняшняя Россия не может вмешаться так просто, она может это сделать в Южной Осетии, наказав и расчленив Грузию. Но она не может этого сделать на Украине. Но она может угрожать этим – это ее козырь.
Там сложная ситуация, с моей точки зрения, Ющенко и Тимошенко с самого начала взяли совершенно неверную ноту. Причем здесь НАТО? Надо было идти в Европейский союз. НАТО сразу дает возможность разговоров о военной инфраструктуре, это придвигается к российским границам. Хотя нигде не было написано, не сказано, что элементы НАТО будут в Украине, но говорить об этом можно. Они сделали эту ошибку. Точно так же как Саакашвили. Причем здесь НАТО? Ему не надо было с самого начала всю эту историю с НАТО разводить. Как-то очень недальновидно, как-то очень глупо, как-то очень провокационно они это делают, вот эти лидеры новейшей «пражской весны».

Михаил Соколов: Александр Львович, если вернуться в границы России из Украины и Грузии, если говорить о ближайшем будущем в пределах 5-10 лет, в рамках вашей концепции, если мы имеем сейчас режим в том виде, в каком он есть, с некоторым распределением власти между страшим лидером, младшим лидером, какой-то имитации демократических процедур, вот как он может дальше развиваться, эволюционировать или нет?

Александр Янов: Это зависит от многих факторов. Я все-таки думаю, что к чему-то это двоевластие приведет. Радзиховский написал статью, что вводит в России впервые в ее истории элемент с разделением властей. Обычная чепуховина по поводу того, что самодержавие, единый лидер – это от геополитического положения России, так в российской истории всегда было, ей приходилось заботиться. С исторической точки зрения полная чепуха. Она была уязвима. Но что-то в этой мысли, в усложнении самой структуры управления, я не говорю, что это разделение властей, как разделение властей, что это такое - мы знаем. На самом деле его нет.
Но проблема заключается в том, что у европейской традиции всегда должен быть лидер, и лидер должен быть наверху, как был Иван Третий в свое время. Даже независимо от того, какой он, но все равно должен быть лидер. Кроме Медведева другого потенциального лидера, я имею в виду на 5-10 лет, нет в России. И с этой точки зрения, несмотря на то, что он идет в фарватере внешней политики, во всяком случае, Путина сегодня, вообще в первый год своего правления, тем не менее, сам факт существования второго центра власти.
И вот видишь, Путин в Японии говорил, что, как будет после этого, то есть в 12 году. Мы соберемся с Дмитрием Анатольевичем, он порядочный человек и по итогам того, как справились с кризисом, мы и определим, кто будет президентом. Это звучит невероятно совершенно – мы определим, кто будет президентом.

Михаил Соколов:
Для членов политбюро это совершенно нормально определить, кто будет генеральным секретарем.

Александр Янов: Правильно, да. Но для Медведева это звучало оскорбительно.

Михаил Соколов: Он не такое выдерживал.

Александр Янов: Все равно это было очень обидно. Что значит: по итогам мы будем разбираться? Что это такое?

Михаил Соколов: Есть партия «Единая Россия», возьмут – партком соберут.

Александр Янов: Есть партия, и Путин ее лидер - это все верно. Однако как быть с тем, что это живой человек, который президент, который как всякий президент хотел бы быть избранным на второй срок, как и Путин тоже был избран. А теперь ему говорят: мы посовещаемся по результатам, тогда будем решать. Будут нарастать такого рода вещи.

Михаил Соколов: Вы как-то многое хотите от царя Симеона Бекбулатовича.

Александр Янов: Это не Симеон Бекбулатович. Симеона Бекбулатовича никто не избирал. За Медведева голосовали.

Михаил Соколов: Михаил Романов при Филарете тоже был, пока отец был жив, ничтожной фигурой.

Александр Янов: Он до конца и остался ничтожной фигурой. Никакой фигуры вообще никогда не был.

Михаил Соколов: Вот вам и ответ.

Александр Янов:
Нет. Это, если хотите, было двоевластие, в смысле верховный лидер и это был Филарет. Но Михаил не претендовал ни на что.

Михаил Соколов: И Медведев не претендует.

Александр Янов: Вот этого мы не знаем. Я все-таки, если вы меня спрашиваете в этом горизонте 5-10 лет, я все-таки думаю, что тут какая-то каша заварится.

Михаил Соколов: Александр Львович, хорошо, а народ все-таки, он так и будет соблюдать пакт невмешательства в нашу частную жизнь в обмен на политические свободы или что-то может измениться? Опять же в этом видимом горизонте.

Александр Янов: Я не знаю. Это будет зависеть от того, какова будет глубина кризиса, насколько сама реальность опровергнет этот пакт. Сейчас уже видно, что это очень суровая ситуация. Если она будет продолжаться… С нефтью получилось так, как-то странно. То есть цены на нее поднялись - и это хорошо. Но они поднялись недостаточно для того, чтобы что-нибудь изменить. Если они будут подниматься и дальше, на что главный расчет партии Сечина - это просто перерыв, циклические изменения в ценообразовании, а потом мы вернемся к тому же самому. Я не думаю, что так случится. Мир выйдет из этого кризиса совсем другим. И по этой же причине, я думаю, что пакт сегодня под угрозой. Я не скажу, что он опровергнут, пока что еще нет, но движение в эту сторону заметно.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG