Программу ведет Кирилл Кобри. Принимают участие Андрей Шарый и Семен Мирский.
Кирилл Кобрин: Семидесятилетие со времени начала Второй мировой войны сопровождается во Франции общественной дискуссией о роли, которую играл Париж в событиях той поры. Франция, часть территории которой оккупировали нацисты и на другой части которой действовало марионеточное правительстве маршала Петена, оказалась по итогам войны в числе держав-победительниц. В стране гордятся движением сопротивления и смелостью армии генерала де Голля, однако вопрос о сотрудничестве части французов с нацистами остается болезненным для нации. Об этом мой коллега Андрей Шарый беседовал с корреспондентом РС в Париже Семеном Мирским.
Андрей Шарый: Англия и Франция объявили Германии войну в первых числах сентября. Через считанные месяцы часть территории Франции уже оказалась под немецкой оккупацией, Париж был взят быстро. Неужели французская армия не была готова к такому развитию событий? Почему французы так слабо сопротивлялись?
Семен Мирский: Французская армия была совершенно не готова, и об этом в своем призыве из Лондоне 18 июня 1940 года никто иной, как генерал де Голль, сказал всю нелицеприятную правду. Во Франции годовщина, причем каждая годовщина со времени начала войны, стоит под знаком того самого неразрешимого противоречия, о котором вы говорили. С одной стороны, Франция, как известно, держава-победительница, но с другой: Франция - единственная из четырех держав-победительниц, которую Вермахт оккупировал, завоевав страну, что называется, малой кровью, и в которой в течение четырех лет оккупации у власти находилось профашистское правительство маршала Петена, правительство Виши.
Чем труднее народу жить в согласии с каким-то периодом своей истории, тем охотнее народ прибегает к мифологии. И нынешний юбилей здесь не исключение. Примечательно, что самое большое число памятных церемоний, коллоквиумов или других мероприятий происходит в эти дни именно в Эльзасе и Лотарингии, двух французских регионах, судьбу которых Франция и Германия решали силой оружия в двух мировых войнах, а до этого в ходе франко-прусской войны 1870 года. Коллаборация с профашистским режимом Виши, особенно в Эльзасе, носила действительно массовый характер. Там формировались полки и целые дивизии, воевавшие, в частности, и в России. А после окончания войны очень многие из тех, кто прошел войну в униформе Вермахта, нашли для себя алиби: мы, мол, не хотели, нас заставили. В оригинале это звучит "мальгре ну", то есть "не по собственному желанию". Вспоминается афоризм польского сатирика Станислава Ежи Леца: "Когда все плывут по течению, очень трудно решить, кто именно плывет по своей воле".
Андрей Шарый: Не слишком ли пережимают комментаторы французские, когда так винят французский народ в том, как он вел себя во время Второй мировой войны. Ну, и в канонической советской версии военной истории - это эскадрилья "Нормандия-Неман", это движение партизан - маки, это, в конце концов, генерал де Голль, который не сдался и который формировал новую французскую армию. Это все не заносится в положительный счет Франции?
Семен Мирский: Разумеется, заносится. И в Эльзасе, и в Лотарингии, о которых я говорил, как и во всех, кстати, других регионах Франции, было немало людей, не ждавших 1 сентября 1939 года, чтобы понять, что Гитлера можно остановить только силой. Автор из Страсбурга Роже Фалиго выпустил буквально на днях книгу под названием "Роза и эдельвейс". В Страсбурге действовал отряд молодежного Сопротивления (Résistance), название которого было явно заимствовано из какой-то книжки серии "Плаща и кинжала" - "Черная рука". В Париже члены отряда молодежного Résistance тоже организовались в группу под названием "Банда Бульмиш". Бульмиш - так называется на парижском арго по сей день магистраль Латинского квартала - бульвар Сан-Мишель. Историки спорят о том, сколь ощутим был ущерб, нанесенный Вермахту вооруженными группами типа "Черной руки" или "Банды Бульмиш".
Андрей Шарый: Я вернусь еще к болезненному для французского национального сознания вопросу. Это вопрос коллаборационизма. Скажем, расцвет французского кино времен немецкой оккупации. Девушки под ручку с нацистскими офицерами на Елисейских полях. Это, в общем, знакомые фотографии всем тем, кто интересовался историей Второй мировой войны. Сейчас каким-то образом эта проблема коллаборационизма обсуждается во французском обществе, это актуальная тема до сих пор? Кто на чьей стороне воевал, кто как вел себя во время Второй мировой войны? Или время уже отпустило эти грехи все?
Семен Мирский: Происходит и то, и другое. По мере того, как события уходят в даль времен, отступает история, на первый план выступает мифология. Если в 1945-1946 году молодых женщин, гулявших с немецкими солдатами, офицерами, брили наголо и водили по улицам Парижа, на них плевали, их оскорбляли, их обижали, выкрикивая им, что они нанесли непоправимый ущерб и позор чести французской нации, то, конечно, сегодня о коллаборации в таком ключе никто больше уже не вспоминает и на первый план выходит все-таки Résistance, та самая эскадрилья "Нормандия-Неман" и, разумеется, генерал де Голль, воззвание 18 июня, когда он сказал: "Франция проиграла сражение, но Франция не проиграла войну". Роль Франции в этой войне подается в более героических, чем предыдущие годы тонах.
Андрей Шарый: Как закончил свою жизнь маршал Петен?
Семен Мирский: Маршал Петен закончил свою жизнь в крепости на одном из островов вблизи побережья Бретани. Он был приговорен в начале к смертной казни, но потом помилован, смертная казнь была ему заменена на пожизненное заключение, и он умер седым старцем, но в заключении.
Кирилл Кобрин: Семидесятилетие со времени начала Второй мировой войны сопровождается во Франции общественной дискуссией о роли, которую играл Париж в событиях той поры. Франция, часть территории которой оккупировали нацисты и на другой части которой действовало марионеточное правительстве маршала Петена, оказалась по итогам войны в числе держав-победительниц. В стране гордятся движением сопротивления и смелостью армии генерала де Голля, однако вопрос о сотрудничестве части французов с нацистами остается болезненным для нации. Об этом мой коллега Андрей Шарый беседовал с корреспондентом РС в Париже Семеном Мирским.
Андрей Шарый: Англия и Франция объявили Германии войну в первых числах сентября. Через считанные месяцы часть территории Франции уже оказалась под немецкой оккупацией, Париж был взят быстро. Неужели французская армия не была готова к такому развитию событий? Почему французы так слабо сопротивлялись?
Семен Мирский: Французская армия была совершенно не готова, и об этом в своем призыве из Лондоне 18 июня 1940 года никто иной, как генерал де Голль, сказал всю нелицеприятную правду. Во Франции годовщина, причем каждая годовщина со времени начала войны, стоит под знаком того самого неразрешимого противоречия, о котором вы говорили. С одной стороны, Франция, как известно, держава-победительница, но с другой: Франция - единственная из четырех держав-победительниц, которую Вермахт оккупировал, завоевав страну, что называется, малой кровью, и в которой в течение четырех лет оккупации у власти находилось профашистское правительство маршала Петена, правительство Виши.
Чем труднее народу жить в согласии с каким-то периодом своей истории, тем охотнее народ прибегает к мифологии. И нынешний юбилей здесь не исключение. Примечательно, что самое большое число памятных церемоний, коллоквиумов или других мероприятий происходит в эти дни именно в Эльзасе и Лотарингии, двух французских регионах, судьбу которых Франция и Германия решали силой оружия в двух мировых войнах, а до этого в ходе франко-прусской войны 1870 года. Коллаборация с профашистским режимом Виши, особенно в Эльзасе, носила действительно массовый характер. Там формировались полки и целые дивизии, воевавшие, в частности, и в России. А после окончания войны очень многие из тех, кто прошел войну в униформе Вермахта, нашли для себя алиби: мы, мол, не хотели, нас заставили. В оригинале это звучит "мальгре ну", то есть "не по собственному желанию". Вспоминается афоризм польского сатирика Станислава Ежи Леца: "Когда все плывут по течению, очень трудно решить, кто именно плывет по своей воле".
Андрей Шарый: Не слишком ли пережимают комментаторы французские, когда так винят французский народ в том, как он вел себя во время Второй мировой войны. Ну, и в канонической советской версии военной истории - это эскадрилья "Нормандия-Неман", это движение партизан - маки, это, в конце концов, генерал де Голль, который не сдался и который формировал новую французскую армию. Это все не заносится в положительный счет Франции?
Семен Мирский: Разумеется, заносится. И в Эльзасе, и в Лотарингии, о которых я говорил, как и во всех, кстати, других регионах Франции, было немало людей, не ждавших 1 сентября 1939 года, чтобы понять, что Гитлера можно остановить только силой. Автор из Страсбурга Роже Фалиго выпустил буквально на днях книгу под названием "Роза и эдельвейс". В Страсбурге действовал отряд молодежного Сопротивления (Résistance), название которого было явно заимствовано из какой-то книжки серии "Плаща и кинжала" - "Черная рука". В Париже члены отряда молодежного Résistance тоже организовались в группу под названием "Банда Бульмиш". Бульмиш - так называется на парижском арго по сей день магистраль Латинского квартала - бульвар Сан-Мишель. Историки спорят о том, сколь ощутим был ущерб, нанесенный Вермахту вооруженными группами типа "Черной руки" или "Банды Бульмиш".
Андрей Шарый: Я вернусь еще к болезненному для французского национального сознания вопросу. Это вопрос коллаборационизма. Скажем, расцвет французского кино времен немецкой оккупации. Девушки под ручку с нацистскими офицерами на Елисейских полях. Это, в общем, знакомые фотографии всем тем, кто интересовался историей Второй мировой войны. Сейчас каким-то образом эта проблема коллаборационизма обсуждается во французском обществе, это актуальная тема до сих пор? Кто на чьей стороне воевал, кто как вел себя во время Второй мировой войны? Или время уже отпустило эти грехи все?
Семен Мирский: Происходит и то, и другое. По мере того, как события уходят в даль времен, отступает история, на первый план выступает мифология. Если в 1945-1946 году молодых женщин, гулявших с немецкими солдатами, офицерами, брили наголо и водили по улицам Парижа, на них плевали, их оскорбляли, их обижали, выкрикивая им, что они нанесли непоправимый ущерб и позор чести французской нации, то, конечно, сегодня о коллаборации в таком ключе никто больше уже не вспоминает и на первый план выходит все-таки Résistance, та самая эскадрилья "Нормандия-Неман" и, разумеется, генерал де Голль, воззвание 18 июня, когда он сказал: "Франция проиграла сражение, но Франция не проиграла войну". Роль Франции в этой войне подается в более героических, чем предыдущие годы тонах.
Андрей Шарый: Как закончил свою жизнь маршал Петен?
Семен Мирский: Маршал Петен закончил свою жизнь в крепости на одном из островов вблизи побережья Бретани. Он был приговорен в начале к смертной казни, но потом помилован, смертная казнь была ему заменена на пожизненное заключение, и он умер седым старцем, но в заключении.
