Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях президент Российского Комитета адвокатов в защиту прав человека, адвокат Михаила Ходорковского Юрий Шмидт.
В своем последнем интервью, данном 22 августа австрийскому журналу "Профиль", Михаил Ходорковский в очередной раз заявил, что страна страдает от отсутствия нормального и справедливого судопроизводства, а судебную систему нужно реформировать. Как и что надо сделать – экс-глава ЮКОСа предложил еще в середине июня в своей статье "Россия в ожидании суда", опубликованной в журнале "Коммерсант-Власть". О том, что судебную систему надо реформировать, думает и президент Дмитрий Медведев. 19 августа на выездном заседании с участием членов Совета безопасности он выступил за изъятие ряда составов преступлений из подсудности судам присяжных, в частности преступлений, совершенных преступными сообществами и преступными группировками. Президент также предложил изменить территориальную подсудность уголовных дел экстремистского и террористического характера. Обо всем этом, а также о многом другом мы и будем говорить сегодня.
Юрий Маркович в начале нашей беседы я хотел бы обсудить с вами ситуацию, сложившуюся на новом процессе Михаила Ходорковского и Платона Лебедева. Когда обвинение, можно предположить, закончит оглашать материалы дела? И что можно сказать о том, как оно их оглашает?
Юрий Шмидт: Мои коллеги, которые участвуют в процессе с самого начала, несколько раз задавали прокурорам этот вопрос. Но прокуроры, вероятно, считают, что это государственная тайна особой важности, и ничего не сообщают, что они еще намерены оглашать, когда они намерены закончить, какая будет следующая стадия процесса. Поэтому ответить на этот вопрос я по-настоящему не могу. Знаю, что они в какой-то части уже пошли по второму кругу. Пока журналисты отмечали – том 58, 59, 101, 114, 118 и так далее, вдруг снова вернулись к первой полусотне томов и продолжают оглашать какие-то документы.
Ну, как идет это оглашение – об этом говорилось и писалось достаточно много. Вообще, совершенно непонятно, для чего все это делается. Потому что документы оглашаются либо на завершающей стадии процесса. После того, как допрошены свидетели, заслушаны эксперты, заслушаны зачастую подсудимые, оглашаются документы, которые обвинение считает письменными доказательствами, и когда всем – и суду, и обвиняемым, и даже присутствующей в зале публике, наблюдающей за процессом внимательно, понятно, для чего эти документы оглашаются. Иногда документы оглашаются для того, чтобы заполнить паузы в судебном процессе, когда, скажем, на какой-то день было вызвано 5 человек свидетелей, пришли 2, и чтобы не заканчивать дело с обеда, обвинение оглашает какие-то документы, и тогда с этим, в общем-то, как правило, никто не спорит, потому что все понимают, что рассматривать нужно по-деловому, без спешки, но и без неоправданных пауз. Почему они избрали такой способ сейчас – мы много разных предположений высказывали. В частности, я думаю, вполне правомерно предположение о том, что они хотят сбить интерес общественности к этому процессу, потому как немногие люди, скажу откровенно, способны в течение 7-8 часов просидеть в зале суда и слушать монотонный бубнеж господина Лахтина и еще сохранить какой-то интерес к делу при этом.
Ну, а то, как проходит оглашение, об этом и говорить, честно говоря, неохота. Потому что вместо… то есть вообще, что это должно быть? Это должно быть исследование документов, не оглашение, а исследование. Это совершенно разные вещи, где оглашение может являться только, так сказать, первой частью процесса. Прокурорам это совершенно не нужно. Им важно, чтобы в протоколе судебного заседания была сделана отметка: такие-то оглашены. Чтобы можно было в завершающей стадии процесса просто прочесть обвинительное заключение вместо обвинительной речи, ну, там чуть-чуть разукрасив какими-то картинками уже из зала суда, и потом сказать суду, что все доказательства исследованы. И судье не оставят другого выбора, кроме как практически переписать обвинительное заключение, назвав это приговором, и сослаться на то, что все документы были исследованы. В частности, листы дела, где стоит отметка об этом.
А исследование реально не происходит. С большим трудом подсудимым и их защите удается, по крайней мере, обращать внимание суда на неправильное, некорректное оглашение документов, на форму документов, которые вообще иногда на документы близко не похожи, то есть не подписаны, не заверены, предоставляют неизвестно откуда взявшиеся копии. Ну, это, скажем, немножко оживляет процесс. Потому что защита не позволяет, что называется, измываться над собой от и до и каким-то образом пытается все-таки превратить это действо в подобие судебного процесса.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, адвокаты уже выразили свое отношение к этому процессу оглашения материалов обвинения дела: "Заведомое замалчивание, недостоверное оглашение финансовых, бухгалтерских документов, некомпетентность обвинителей, незаконно и без судебных решений проведенный обыски в банках и адвокатских, аудиторских образованиях и так далее". Это в открытом письме адвокатов было, да?
Юрий Шмидт: Да. И на это обращается внимание и в ходе процесса. Потому что по количеству нарушений, беззакония, прямых вообще фальсификаций и тому подобных художеств этот процесс превосходит, в общем-то, все, с чем я до сих пор сталкивался.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, последнее сообщение, которое взволновало наблюдателей и журналистов в деле Михаила Ходорковского и Платона Лебедева, что судья Басманного райсуда Елена Ярлыкова, рассматривавшая уголовные дела ЮКОСа и санкционировавшая десятки арестов, в том числе экс-руководителя Главного следственного управления Следственного комитета при Прокуратуре Дмитрия Довгия, она может лишиться полномочий. Вы можете как-то прокомментировать это сообщение?
Юрий Шмидт: Да, я читал сегодня информацию об этом в "Российской газете" и хочу сказать следующее. За без малого шесть лет, а уже если считать с момента ареста Платона Лебедева и возбуждения уголовного дела, то за более чем шесть лет расследования и судебного рассмотрения как первого, так и второго дела Ходорковского и Лебедева, мы, защита и сами подсудимые, и обвиняемые, подавали массу жалоб различных в различные суды и в Москве, и в Чите, и в Краснокаменске, когда Ходорковский там находился, - и по большей части, конечно, получали отказ. Во всяком случае, когда спор был о каких-то серьезных вещах. Московские суды отказывали вообще всегда и во всем полностью. И был один единственный случай: 20 марта 2007 года судья Ярлыкова неожиданно удовлетворила жалобу защиты Лебедева и Ходорковского и признала постановление заместителя генерального прокурора Гриня о проведении следствия по второму делу в Чите незаконным, необоснованным и фактически отменила это постановление. Значит, для прокуратуры, судя по всему, это было страшным ударом. Для нас это было полной неожиданностью, хотя решение было вынесено действительно справедливое и законное. Более того, оно было оставлено в силе Судебной коллегией Московского городского суда и Президиумом Московского городского суда. Тем не менее прокуратура – это особый разговор и долгий – его отказалась исполнять, просто отказалась исполнять, чего я вообще тоже в своей жизни никогда не встречал, и через год добилась его отмены. Тем не менее, это решение, оно находится в Страсбургском досье в деле Ходорковского и очень портит настроение российской стороне.
Я не исключаю, что с Ярлыковой решили свести счеты подобным образом, мстя за то, что она вынесла это решение, – либо она не посоветовала с начальством, как следовало сделать, либо неправильно поняла то, что ей было сказано. Потому что представить себе, чтобы она вообще по своей инициативе просто взяла это и сделала, хоть и можно, но очень трудно. А то, что ей ставят в вину, судя опять же по информации "Российской газеты", это в достаточной степени смехотворно, и я бы сказал, что за такие проступки, если вообще это можно назвать проступком, судейского статуса не лишают. Если хотите, можем поговорить на эту тему.
Виктор Резунков: Да, расскажите, если можно.
Юрий Шмидт: Как я понял, Ярлыкову обвиняют в том, что она освободила не того человека. Пришел в зал суда человек, как это бывает, слушается дело, значит, секретарь посылает извещение о том, что к такому-то числу в такой-то зал нужно доставить человека, скажем, по фамилии Иванов Петр Васильевич. В день рассмотрения дела тот же секретарь звонит в конвойное помещение и говорит: "Иванова Петра Васильевича в пятый зал". Приходит Петр Васильевич, у судьи лежит дело, в деле лежит паспорт. Судья устанавливает личность: "Назовите фамилию, имя, отчество, год, месяц и день рождения, ваш адрес, где вы родились, где вы проживали, ваше семейное положение…" Человек отвечает. Судья смотрит на фотографию и видит, что, в общем, человек похож. Тем более что, надо сказать, если человек уже просидел достаточное время в следственном изоляторе, он наголо стриженный…
Виктор Резунков: Меняется внешность, конечно, сильно.
Юрий Шмидт: …может быть, ему сбрили бороду. И он сам говорит, что он Иванов Петр Васильевич. Знаете, суд не проводит ни экспертизу ДНК, не сличает отпечатки пальцев, он устанавливает личность так, как он может. Конечно, если судья видит, что на скамье подсудимых сидит, извините, негр или китаец, а держит в руках паспорт на Иванова Петра Васильевича, то в этом случае к ней можно предъявить определенные претензии (смеется). Но я-то знаю еще по советским временам, что похожих случаев было немало. И я знаю дело, когда человек вот так провел весь процесс и в самом конце сказал: "Гражданин судья, извините, мы с другом пошутили. Фактически я не Иванов, а Коровайчук (что-то похожее, кстати, было), и все это не про меня, это инсценировка". Судья, как сейчас помню, обращается к конвою: "Кто это?!" – "Иванов". – "Так, потерпевший (там еще потерпевшие были), вы говорили, что узнаете этого человека. Это тот, который на вас напал?" – "Да, это тот, который напал". – "Так, не валяйте дурака!" И выносит приговор. Потом выясняется, что это действительно был не тот человек.
Но здесь-то, по крайней мере, признался, и у судьи были возможности для дополнительной проверки. А если все было вот так, как можно понять из информации, у Ярлыковой, то, простите меня, тогда вообще ни один судья без какого-то подтверждения – я уж не знаю какого, действительно, понимаете, ДНК – не будет вообще рассматривать ни одно дело. Потому что судить только по фотографии и по тому, что человек выучил все установочные данные, - это всегда можно допустить ошибку.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, возвращаясь к нашей теме, Михаил Ходорковский в своем последнем интервью австрийскому журналу "Профиль" отметил, что исход этого, второго процесса покажет, как обстоят дела с правосудием в стране, и это может повлиять даже на инвестиционный климат. Помните, когда вот результаты первого приговора привели к тому, что расцвело государственное рейдерство в стране. Какое значение результату этого второго процесса придаете вы?
Юрий Шмидт: Мы очень много беседовали с Михаилом Борисовичем на тему о суде и о его значении в жизни любой страны, и в частности, конечно, в нашей российской действительности. Вообще, понимаете, когда власть, исполнительная власть стремится подобрать под себя вообще все функции, которые должны выполняться другими ветвями власти, и законодательной, и судебной, - это, с одной стороны, кружит голову: вот какие мы всемогущие, мы все можем. С другой стороны, это только, будем говорит так, сиюминутный успех, потому что на перспективу это действует разрушающе. Мало того, что это растлевает нравы, это плодит коррупцию, это приводит к внесудебным способам решения проблем. Это делает людей нигилистами и лишает их веры в то, что можно добиться защиты своих прав. Поэтому неслучайно какой-то умный человек сказал когда-то, что все власти от людей, а судебная власть – от Бога. Судебная власть должна быть действительно абсолютно независимой, судебная власть должна быть выше политической конъюнктуры, должна обладать абсолютным иммунитетом именно на свою профессиональную деятельность. И конечно, то, что вы говорите, как повлиял первый приговор на инвестиционный климат, на котировку акций на международных биржах российских предприятий – это все имело место, действительно, повлияло крайне негативно.
Но все, что происходит сейчас, это повлияет еще сильнее, потому что к сегодняшнему дню накопилось огромное количество прецедентов по всему миру: решения различных судов, парламентских и межпарламентских организаций разных стран, правозащитных организаций, весьма авторитетных, которые все подчеркивают в своих решениях, что Лебедев и Ходорковский лишены справедливого суда, соответствующего международным нормам, что дело это носит выраженный политический характер. И Россия, которая за последние годы своими действиями проводит, в общем, скажем так, политику изоляционизма, получит сильный удар в результате всего этого. То есть, с одной стороны, приятно, когда судьи – карманные, не надо даже звонить непосредственному судье, а сказать своему помощнику, и все решается как по мановению волшебной палочки. А с другой стороны, есть у этой медали оборотная сторона, и эта оборотная сторона, в конечном счете, для нашей страны, для всего народа, а в итоге и для носителей высшей власти обернется своей весьма неблаговидной стороной.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, Михаил Ходорковский неоднократно говорил, что главной, первоочередной задачей, прежде социально-экономической и политической реформы должна быть судебная реформа. Вы согласны с этим?
Юрий Шмидт: Я с этим согласен. Это не так легко представить себе практически, потому что, в общем, нам необходимы существенные изменения в законодательстве, нам необходимы существенные изменения в правосознании судейского корпуса, и нам необходима, в конечном счете, политическая воля наших руководителей, для того чтобы это инициировать. Но, тем не менее, именно судебная реформа, именно создание независимого суда, как совершенно правильно говорит Ходорковский, и правильность его слов подтверждают очень опытные и авторитетные юристы, такие как Тамара Морщакова, как Сергей Пашин, имеющие международное признание, тем не менее, именно судебная реформа, говоря словами Ходорковского (уж не помню, были ли эти слова опубликованы или они звучали в нашей разговоре), судебная реформа могла бы оказаться тем локомотивом, который, в общем, потащит за собой все остальное. Потому что независимый суд прежде всего смог бы установить баланс и между другими ветвями власти. У людей возродилась бы вера в возможность правосудия. И, наконец, мы бы стали более успешно бороться с той самой коррупцией, которую господин министр Нургалиев приказал искоренить в течение одного месяца и доложить, что коррупции в органах МВД больше нет.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, последнее решение президента Дмитрия Медведева об изъятии ряда составов преступлений из подсудности судам присяжных, в частности, преступлений, совершенных преступными сообществами и преступными группировками (кстати, можно предположить, что этот список будет больше, то есть, видимо, какие-то и другие преступления включат), прямо противоположно тому, что предлагает Михаил Ходорковский, - расширение сферы компетенции суда присяжных. Вот как вы можете это прокомментировать?
Юрий Шмидт: Это не единственное предложение и решение президента, которое противоречит тому, что написал в своей статьей Михаил Борисович. Некоторое время назад был принят закон о том, что отныне председатель Конституционного суда не избирается самими судьями, а назначается по представлению… я уже забыл сейчас, то ли по представлению президента, то ли самим президентом. То есть иными словами, даже независимость Конституционного суда, весьма тщательно подобранного по составу, по крайней мере, за последние годы, за годы правления Путина, она даже формально стала меньше, чем была до сих пор. Хотя, в общем-то, какие претензии Путин мог предъявить к Конституционному суду, я вспомнить не могу, он всегда выносил как раз ровно те решения, которые были нужны руководителям страны.
Последнее заявление Медведева… ну, что ж, я бы мог сказать, что он непоследователен. Тогда, сказав "А", нужно говорить "Б" и так далее. Давайте тогда вообще, собственно, подумаем, страна-то в тяжелом положении, ни ввести ли нам подобие военно-полевых судов, упразднить адвокатуру? Вот товарищ Сталин в свое время додумался до такой замечательной формы судопроизводства, как особое совещание и "тройки", специальные "тройки". Это был очень эффективный суд. Моего отца несколько раз судили в сталинские годы таким судом, там просто вызывали заключенных, не выводя даже в суд, и начальник оглашал, кому какой срок заочно присужден, и просил расписаться. Вот, собственно говоря, почему не выход из положения?
Понимаете, участие присяжных – это приближение суда к народу. Мне, к сожалению, довелось только один раз лично участвовать в суде присяжных, но я могу сказать, что это участие произвело на меня очень сильное впечатление. Потому что после вынесения вердикта есть возможность с людьми поговорить, и я видел, какие они были взволнованные, как они спрашивали и смотрели в глаза, сколько сил и души они вложили в это свое решение. И, в общем-то, вы знаете, во всем демократическом мире суд присяжных существуют уже столетиями, и как-то никто не спешит от него отказываться. Там усовершенствуются формы суда присяжных, вводятся системы гарантий их независимости и так далее. Но это же, понимаете, зачем нам это делать? Значительно проще урезать компетенцию суда присяжных один раз, как это уже было сделано, теперь урезать и второй раз. И, кстати говоря, то, что предложил президент сейчас, как вы там сказали, организованная группа и преступное сообщество?
Виктор Резунков: Да, совершенных преступными сообществами и преступными группировками.
Юрий Шмидт: Таких составов преступлений в Особенной части Уголовного кодекса нет. Это то, что, как говорится, добавляется, - совершение преступления организованной преступной группой. Поэтому если у следственных органов будет возможность избежать суда присяжных тем, чтобы обвинить арестованных людей в том, что они совершили преступление организованной группой, то, смею вас уверить, эта организованная группа (я забыл, какая это статья из Общей части Уголовного кодекса) или преступное сообщество будут добавляться в каждому делу. И чем слабее будут доказательства в деле тем чаще будут использоваться эти статьи для того, чтобы, соответственно, избежать суда присяжных.
Ну, а сказать, что вообще ситуация с судом присяжных, особенно в горячих точках, на Кавказе, обстоит очень просто, я не могу. Какие-то меры принимать, но, знаете, лучшее средство от перхоти – это гильотина, и давайте тогда будем последовательны: никаких судов присяжных, никакой адвокатуры. Адвокаты ведь тоже, понимаете, плохие люди, они все под сомнение ставят, без них легче. Давайте вот по делам, скажем, о терроризме и о преступных сообществах…
Виктор Резунков: О государственной тайне, о шпионаже, да.
Юрий Шмидт: …о государственной тайне, о шпионаже… Ну, о государственной тайне и шпионаже вообще сам бог велит вернуться к системе допусков, которая была когда-то и которую ваш покорный слуга (считает одним из своих самых больших достижений) сумел через старый состав Конституционного суда отменить. Так что вот так.
Виктор Резунков: У нас звонки. Вахит из города Великие Луки, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать товарищу адвокату, во-первых, я горжусь, что я живу в одной стране вместе с Михаилом Борисовичем и в одно время. А вопрос у меня такой. Как вы предполагаете, почему мировое сообщество так вяло реагирует на беспредел в нашей стране? Или топливная составляющая тут имеет большое значение?
Юрий Шмидт: Спасибо вам, и вы, в общем-то, сами на этот вопрос и ответили. Я могу вам сказать, что за годы работы по этому делу я встречался со многими западными политиками, дипломатами, журналистами, и они мне говорили: "Юрий Маркович, пока на нефть такие цены, пока бизнесмены могут на свои инвестиции в эти отрасли, сырьевые отрасли России получать быстрые и большие дивиденды, никогда западные правительства никаких решительных мер принимать не будут". К сожалению, это оказалось печальной правдой. Мне хочется верить в то, что все-таки сейчас ситуация начинает меняться, и не только потому, что упали цены на нефть, просто у Запада все-таки уже стали открываться глаза, что под боком у них формируется абсолютно закрытое общество, в котором грубейшим образом нарушаются права человека, и что с такими людьми иметь дело даже в бизнесе уже нельзя, потому что верить им невозможно.
Виктор Резунков: Семья Майоровых, наши постоянные слушатели, пишет нам: "Шотландский суд освободил террориста, смертельно больного, уничтожившего около 300 человек. Не будем сейчас говорить, гуманно или не гуманно. А как же Василий Алексанян, тоже смертельно больной? Он никого не убивал, а только был вице-президентом компании ЮКОС. Его пока выпустили под огромный залог, но все время норовят притащить в суд".
Юрий Шмидт: Да, как раз за последние дни появились сообщения, что имеется заключение судебно-медицинской экспертизы по делу Василия Алексаняна, и вот в ближайшие дни, по-моему, в первых числах сентября где-то…
Виктор Резунков: Да, в начале сентября.
Юрий Шмидт: …Симоновский суд Москвы будет решать вопрос о том, слушать ли это дело или опять его приостановить.
Виктор Резунков: Юрий Маркович, предложение Дмитрия Медведева об изменении территориальной подсудности уголовных дел экстремистского и террористического характера было озвучено на Северном Кавказе, там проблема, как вы говорили, с набором в суды присяжных существует – клановость, родственников очень много и так далее. А вот вам не кажется, что существует некий тупик вообще в борьбе с терроризмом на Кавказе? До сих пор ни властям, ни общественности непонятно, чего хотят боевики, какие политические цели преследуют, а власть их представляет просто преступными группировками и борется с ними как с бандитами. Вот что вы можете на это сказать?
Юрий Шмидт: Я могу сказать, что был период, когда нам было, по крайней мере, более-менее ясно, что на Кавказе происходит, чего добиваются те люди, которые скрываются в лесах, какие требования они обращают к власти местной и к власти федеральной. Сегодня, в общем-то, информации нормальной нет. Но, вы знаете, сегодня нет Анны Политковской, про которую, как вы помните, Путин сказал, что ее смерть нанесла больше вреда, чем ее работа при жизни, сегодня нет Натальи Эстемировой, которая была одним из информаторов, из людей, которые, собственно говоря, сообщали нам о том, что происходит в Чечне и на Кавказе вообще. Поэтому понять, кто там воюет, какую цель они преследуют, в общем-то, стало как-то совершенно невозможно. Чего добиваются люди, например, в Ингушетии? Вроде бы сменили президента, уже не Мурат Зязиков, а другой президент, на него тоже было совершено покушение. Я полагаю, что вот в этом тупике и в очень неприятной ситуации, в которой оказалась Россия, мы должны получить какую-то информацию, должны получать какую-то объективную информацию, чтобы хотя бы составить себе представление о том, что же там реально происходит.
Ну, вот сказал я вам, что надо бы нам иметь собственное представление о том, что там происходит. Но нашей власти ведь совершенно не интересно, что мы думаем, что мы говорим. Ни одна нормальная власть не может функционировать без того, чтобы выслушивать, если не учитывать, то, по крайней мере, выслушивать критические замечания независимых людей. Власть, которая в течение многих лет функционирует, подавляя политическую оппозицию, она, во-первых, принимает на себя всю ответственность за все ошибки и за все преступления, которые она совершает, и во-вторых, что самое главное, она лишает себя возможности вообще выслушать мнение другие людей, которые, может быть, не всегда говоря глупости, и которых нельзя обвинить в том, что они "пятая колонна", "шакалят у иностранных посольств". Между прочим, я с большой критикой отношусь к существующей власти на сегодняшний день, но я люблю свою страну, я патриот своей страны. Я здесь родился, я здесь живу, все мои дети, мои внуки живут в этой стране, и я хочу ей добра. И я хочу, чтобы власть прислушивалась, между прочим, и к моему голосу тоже, и чтобы я имел информацию, чтобы мой голос звучал достаточно убедительно. Но власти, как я повторяю, этого не нужно. Ей достаточно декоративной партии под названием "Единая Россия", ей достаточно нескольких декоративных якобы оппозиционных партий с известными вам названиями, не нужно говорить. Им так удобнее. А то, что происходит со страной, это уже, в конечном счете, их, по-моему, не интересует вообще.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна из Москвы дозвонилась. Пожалуйста.
Слушатель: Во-первых, спасибо за приглашение Юрия Марковича. Главное, ему здоровья желаю. И потом несколько вопросов. Первое, очень плохо работает сайт Ходорковского. Собираются подписи и там, и на сайте за права человека – там какая-то нестыковка, это одно. Во-вторых, я не верю, что в ближайшие 20 лет суд что-то может сделать. Может быть, матери Ходорковского стоит обратиться. Просто один человек может спасти Ходорковского и Лебедева – это Ангела Меркель, больше никто его не спасет. Теперь еще такой вопрос. Вот кто у нас становится судьями, возвращаясь к сегодняшнему, только люди, не работающие адвокатами? По-моему, есть такая книга, как в Америке, допустим, становятся судьями, - там должен быть успешный адвокат. И еще один вопрос. Вот ведется ли счет, во что обходится процесс ЮКОСа? Вот даже на Кипр повезли и проректоров юридических академий – это же все деньги государства! Ведется ли счет? Во что обходится день с ЮКОСом, зарплаты следователей и так далее – во что это все обходится? Спасибо.
Юрий Шмидт: Спасибо, Лариса Дмитриевна. Я по поводу сайта переговорю с теми людьми, которые этим занимаются, потому как я в основном являюсь читателем этого сайта и иногда как бы источником информации, но не решаю никаких вопросов, которые связаны с его ведением. На некоторые вопросы из тех, что вы задавали, вы, собственно говоря, сами же и отвечали. Во сколько обходится дело ЮКОСа – вероятно, посчитать невозможно. Если я вам скажу, что в течение семи лет по всей стране десятки следователей, сотни оперативных работников занимались различными следственными и оперативными действиями по делу ЮКОСа, если я вам скажу, что даже следствие, так называемое следствие в Чите и содержание Ходорковского в Краснокаменске сначала, потом в Читинском изоляторе потребовало постоянного командирования в этот регион большой группы следователей, - вы знаете, сколько стоит билет от Москвы до Читы, попробуйте представить. Они жили там в гостиницах, они сменяли друг друга постоянно. Ходорковский и Лебедев такие страшные преступники в глазах власти, что их невозможно было даже перевозить обычным этапом, и поэтому их перевозили, например, Ходорковского из Москвы в Читу везли в отдельном вагоне – только он и конвой. Лебедева из Харпа в Читу везли сначала самолетом, потом поездом, потом снова самолетом – индивидуально. Это дело, по-моему, сожрало денег больше, чем государство получило, украв ЮКОС, разграбив, я бы сказал, ЮКОС. Но этого никто не считает.
Я добавил бы и другое. В этой стране, к великому сожалению, зачастую лучших людей держали… ну, скажем, не в тех местах, где им бы надо находиться. С умом и талантом и Ходорковского, и Лебедева им бы работать на пользу России, а вместо этого, как вам известно, Ходорковского заставляли шить рукавицы в колонии города Краснокаменска, а все его предложения, в том числе и по экономическим вопросам, он же опубликовал целый ряд статей, в которых предлагал решение очень многих проблем, - но разве наша власть будет вообще считаться с человеком, которого она уже списала по счета?
Виктор Резунков: Геннадий из Ленинградской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Первый вопрос, Юрий Маркович, есть ли у вас надежда, что в ближайшее время наш суд станет более независимым, чем сейчас? А о второй просьбе к вам мы договорились продюсером, так что жду вашего звонка. Спасибо большое.
Юрий Шмидт: Вы знаете, у меня есть надежда на то, что наша власть нынешняя, которая планирует, по-моему, себя воспроизводить на протяжении как минимум последующих там 20 лет, что наша власть в какой-то момент должна будет почувствовать силу международной изоляции. А эта изоляция, если ситуация будет развиваться в том направлении, в каком она развивается. Будет неизбежна. Тогда будет страдать и бизнес… Вы представьте себе, что вдруг вокруг нашей страны оказались одни враги. Как Путин ухитрился поссориться абсолютно со всеми, и все плохие.
Я позволю себе сказать одну вещь, которая, может быть, выходит за пределы вашего вопроса. Я не оцениваю действия военных в Южной Осетии, но, скажем, когда Россия заявила о признании независимости Абхазии и Южной Осетии, она обрекла себя на то, что Грузия для России пропала навсегда. Потому что невозможно представить в Грузии ни одно правительство, прорусское, пророссийское, которое согласится с тем, что два региона, принадлежащих Грузии, оказались от нее отторгнуты. Понимаете, когда Советский Союз вводил свои войска в Чехословакию в 1968 году, он знал и уже имел группу коллаборационистов, которые образовывали правительство, признавали законным этот ввод войск, и, держась на штыках, они могли просуществовать еще там пару десятков лет. Но в Грузии такое невозможно уже.
И я надеюсь только на то, что наступит определенный перелом, количество перейдет в качество. Ну, сколько можно, передо мной лежит резолюция американского Конгресса, в которой перечислены все судебные решения в разных странах, которые состоялись по делу ЮКОСа по запросам наших правоохранительных органов, и во всех случаях суды отказывали, признавая политический характер этого дела. Все-таки раскачались немножко и немецкий Бундестаг, и американский Конгресс, они приняли очень резкие резолюции по этому делу. В сентябре такую же резолюции собирается принять Парламентская Ассамблея Совета Европы. Мне хочется верить, что в какой-то момент наша власть ощутит такое неудобство от этого продолжающегося беззакония, что она будет вынуждена находить какие-то пути компромисса и выхода из того тупика, в который она себя сама загнала.
Виктор Резунков: Анатолий из Брянской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Скажите, пожалуйста, вот сколько сейчас в России убивают правозащитников, вот по-вашему мнению, будет ли при такой судебной системе хоть одно преступление раскрыто? Или, можно сказать, махни рукой? Спасибо за ответ.
Юрий Шмидт: Ну, какие-то преступления раскрыть удается, но вы совершенно правы, очень много резонансных преступлений, которые не раскрываются, и, кстати говоря, низкая раскрываемость преступлений – это продолжение, это следствие все тех же недостатков нашей правоохранительной системы, о которых я уже говорил. Потому что вот сейчас произошла страшная трагедия на Саяно-Шушенской ГЭС, вам известно, кого первым признали виновным и возбудили уголовное дело? Это журналист Афанасьев, который написал статью о том, что, по имеющимся у него сообщениям, внутри вот этого самого машинного отделения находятся еще живые люди. Тут же появилось уголовное дело о клевете. И если мы будем так относиться к любым точкам зрения, которые так или иначе не нравятся нашей власти, то мы и в раскрытии преступлений никогда не преуспеем. Если мы будем поддерживать оценку действий правоохранительных органов по статистическим данным, а до сих пор все стоит на этой самой статистике, то мы будем иметь привлечение к ответственности не настоящих виновников, а людей, которых назначают виновниками, что и было продемонстрировано в целом ряде громких дел. Вся система порочна, и ее надо радикально менять. Давайте, друзья, делать это совместными усилиями. Потому что пока народ, в общем, пассивен, пока ему кажется, что его хата с краю, и его никогда ничто коснуться не может, до тех пор этот беспредел будет продолжаться.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Юрий Маркович.
