Яков Кротов: Сегодня наша программа посвящена взаимоотношениям православия и ислама. Сегодня наши гости - историк Михаил Юрьевич Рощин и священник, отец Симеон Дурасов, священник одной из подмосковных церквей, во имя Рождества Спасителя. Оба наших сегодняшних гостя древлеправославные христиане, оба имеют отношение к исламу. Михаил Юрьевич просто по долгу службы и по призванию, потому что, я понимаю, что служба выбрана по сердцу, потому что Михаил Юрьевич занимается Кавказом, исламом, читает курсы лекций "Введение в истории арабского мира". Что до отца Симеона Дурасова, то с ним довольно интересный разворот, с которого я, собственно, и начну.
Каким образом Вы оказались знакомы с президентом Ингушетии Юнус-Беком Евкуровым, который (слава Богу, как вчера сообщили информационные агентства) вышел из комы после покушения на него? Как Вы с ним познакомились? Странный ведь какой-то контакт, древлеправославный священник и президент абсолютно мусульманской республики.
Симеон Дурасов: Это было зимой 2003 года. Я ехал в Суздаль, ехал попутками, почти ночью, глубоким вечером, было очень темно, но он меня разглядел на темной дороге, остановилась машина, приглашают, садитесь, батюшка. Я сел. Там сидел человек высокого роста, могучего телосложения, с очень симпатичным лицом, моих лет, мы оказались ровесники потом с ним. Ехали три часа, разговаривали обо всем на свете очень дружелюбно, у меня остались прекрасные впечатления об этом человеке. Какая-то мысль пришла тогда еще, что этот человек достоин какого-то высокого положения, что ему очень идет быть представителем власти, но не такого рода, как мы привыкли чаще всего видеть, но какого-то идеального типа что ли, какая-то харизма у человека есть. За таким человеком хочется идти. Тогда он был еще офицером, полковником.
Яков Кротов: После того, как Юнус-Бек Евкуров стал президентом, как-то сохранялись отношения?
Симеон Дурасов: Нет, тут уже между нами никакого контакта не было. До этого мы друг другу иногда звонили по телефону и очень хотели встретиться.
Яков Кротов: То есть Вы ему тоже, видимо, понравились.
Симеон Дурасов: Не знаю, но он звонил мне и сам.
Яков Кротов: Понятно.
Симеон Дурасов: Я за него молился, просто мне хотелось за него молиться, не знаю, почему.
Яков Кротов: Ну, молиться можно так. Можно молиться за друзей, можно молиться за врагов. Вы, в какую графу его поместили?
Симеон Дурасов: Как за друзей.
Яков Кротов: Тогда объясните мне и, главное, нашим радиослушателям. У среднего российского человека представление такое: старообрядец, древлеправославный - это человек, который попить водички даст, но потом кружку выкинет; мусульманин - это человек, который с христианином и с русским никаких контактов не будет поддерживать. Тогда, каким образом два таких фанатика вдруг тихо и мирно дружат? Я что-то неверно понимаю о мусульманах или о древлеправославных, или о тех и о других?
Симеон Дурасов: Я обобщенно отвечать не могу, только про себя.
Яков Кротов: Давайте про себя.
Симеон Дурасов: Мне просто Юнус-Бек оказался очень симпатичен с первых наших взаимных каких-то реплик. Я же говорю, что он тогда был офицером, но я не знал, он был в штатском, над стеклом был прикреплен портрет человека в тельняшке, молодого мужчины. Я спросил его, кто это. Он говорит: "Мой лучший друг, он погиб на войне, вот уже прошло много лет, но со мной постоянно этот портрет, чтобы о нем помнить непрестанно. Я всегда чувствую себя с ним рядом, общаюсь с ним, и эта память как-то мне помогает в жизни". Уже первое, с чего начался наш разговор, как-то меня к нему расположило. Я уже стал его спрашивать о тех местах, где ему приходилось бывать, но он не все, кстати, мне говорил, о многом я узнал гораздо позже, когда он стал президентом, уже из средств массовой информации. Например, о том, что он возглавлял десант на Приштину, он это не сказал.
Яков Кротов: А то бы он Вам еще больше понравился…
Симеон Дурасов: Нет, я думаю, что это не определило бы, потому что мне именно человеческие достоинства этого офицера пришлись по душе. Просто манера его разговаривать, его живой интерес к другим, прежде всего, к нравственным аспектам религии.
Яков Кротов: То есть Вы говорили и о вере.
Симеон Дурасов: Мы говорили не о тех вещах, которые нас могли бы разделять, скажем, о вере в то, что Христос - Сын Божий или нет, об этом не поднимался у нас разговор. Он рассказал такой, несколько печальный случай, я могу его пересказать, если время позволяет.
Известно, что он участвовал в обеих чеченских войнах. После одного из боев в расположение части принесли тела убитых моджахедов. Тут вышел священник, который был прикомандирован к этой части, вышел из палатки. Во время боя, конечно, его не было там. К сожалению, мне приходится, раз уж я начал, это говорить, этот прискорбный случай рассказывать, он вышел и стал с бранью плевать на лица убитых боевиков. Юнус-Бек приказал ему уйти сейчас же, прекратить это делать, и при всех солдатах его резко обличил и сказал, что "мы должны всегда уважать в человеке человека и в своем враге тоже видеть, прежде всего, человека, мужчину, воина. Как ты сделаешь человеку, так и тебе вернется. Я могу лежать так же завтра, как лежит сейчас этот человек. Если я окажу честь его телу, то я могу надеяться, что по милости Божьей и моему телу не будет оказано какое-то бесчестье".
Яков Кротов: Я напоминаю, что многие чеченцы, плененные русской армией и оказавшиеся в российской тюрьме, погибшие там, их тела не были выданы. Правда, уж не знаю, отягчающее это обстоятельство, не выдают тел и тех русских людей, которые погибают в российских тюрьмах. То есть в мировой истории это уникальный случай, когда обобществление доходит до того, что даже тело мертвого человека остается государственной собственностью. Уж месть ли это или пережиток социализма, или еще что-то, понять трудно. Но мы видим здесь парадокс, потому что представитель ислама оказывается ближе к той морали древней, запечатленной в Священном Писании, что не делай ближнему того, что не хочешь, чтобы делали тебе, и поступай наоборот, как говорил Спаситель. А представители православия, не всякого, конечно, но некоторого доходят в своей озлобленности до каких-то вещей очень странных. Каждый посетитель Третьяковской галереи может видеть картину Верещагина, да и не одну, отпевания погибших. Во время войны в Средней Азии в середине XIX века, мало кто понимает, что отпевали, не отделяя, мусульман, в том числе и мусульман, поданных российского царя, от православных. Хоронили совместно, и в этом смысле война как раз раскрывала вот эту способность видеть в погибшем человеке.
Тогда мой вопрос к Михаилу Юрьевичу Рощину, нашему второму гостю. Вы же не думаете, что Юнус-Бека Евкурова, на его жизнь покушались православные? Кто, почему, был ли в этом религиозный аспект, на Ваш взгляд? Если это внутриисламская разборка, то, как это может быть, значит, ислам не такой единый, как кажется со стороны православия.
Михаил Рощин: Насколько мы знаем, в общем-то, представители одной из групп "Имарат Кавказа" ("Кавказский эмират"), они взяли ответственность за покушение на Юнус-Бека Евкурова. Это, в общем, такое полувиртуальное, полуподпольное государство, которое было создано радикальными салафитами, которые действуют и на территории Ингушетии, и на территории Чечни, Дагестана и некоторых других республик Северного Кавказа. Очевидно, что, с их точки зрения, представители суфизма... А, в общем-то, надо сказать, конечно, президент Юнус-Бек Евкуров, он выполнял, прежде всего, государственные функции, он одновременно себя активно позиционировал как представитель такого традиционного, скажем так, классического вайнахского суфизма, что он человек верующий. С точки зрения таких воинствующих салафитов, он являлся представителем врагов. В данном случае, поскольку он, кроме всего прочего, начал там достаточно активные военные действия, которые проводились им совместно с чеченским президентом Рамзаном Кадыровым против боевиков, кроме этого, он вел так же активные действия против коррупционеров, что, вероятно, вызвало дополнительный эффект такого неприятия этой фигуры, потому что реально до своего покушения он действовал там в течение восьми месяцев, естественно, было много недовольных. А как подполье смыкается со сторонниками коррупции, это всегда сложный вопрос. Но, очевидно, что радикальные салафиты как бы не принимают суфистские течения. Это характерно и для Ингушетии, и Чечни, это характерно для Дагестана, где, скажем, за последние 10 лет погиб сначала муфтий Дагестана Сайидмухаммад Абубакаров, потом были убиты два заместителя, Курам и Камад Рамазанов и вот недавно Ахмед Тагаев, в мае. Это люди, которые как раз активно выступали против ваххабизма, так сказать, сами ваххабиты предпочитают термин салафизм. То есть это, конечно, явно говорит о том, что существует внутри самого мусульманского мира и среди самих мусульман-суннитов очень серьезные противоречия.
Яков Кротов: Наталья из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Батюшка, о котором Вы рассказываете, Вы сказали, почему он такие совершал действия над трупами. Вы знаете, когда я смотрела, это мог быть нервный срыв, потому что когда мальчикам нашим половые органы отрезали и в рот вставляли им, вешали на веревках, это тоже такое зрелище, которое может кого угодно сбить с ног, даже священника.
И еще один вопрос.
Яков Кротов: Наталья, можно я сперва прерву. Вы были в Чечне, Вы это видели?
Слушатель: Это отрывок из документального фильма на Евразийском телефоруме, на котором я, как журналист, присутствовала. И отрезанные головы. "Прошу тебя, человек добрый, не делай этого со мной". Меня вынесли просто из просмотрового зала. И он матом ему говорит, "сейчас тебе покажу, какой человек", и просто всем стоящим на коленях отрезали головы, как баранам. Мне стало плохо, я потеряла сознание, меня вынесли из зала, еще раз повторяю.
Теперь, что касается их вещей, разборок. Начнем с того, что ментальность настолько разная, что я с трудом представляю, чтобы в центре столицы России, как у них в Грозном, вплоть до учителей, это тоже документальные кадры, имели специальные места для рабов и называли так, "у меня на штуку зеленых, у меня на две", женщины, понимаете. Рабство, это исторически, это надо в корне смотреть их попыток захватывать рабов, они больше делать ничего не умеют. Если ты у них гость, то он тебя одаривает, ты выходишь за порог, он тебя грабит, убивает, потому что ты уже не в статусе гостя. Там такие тонкости, что просто ужас и кошмар. Поэтому, слава Богу, что в православии тоже есть либеральное крыло, которое и за то, и за это, что догматически не признается традиционалистами, и то нас тут гоняют, мы и черносотенцы, и все на свете, не пытаясь разобраться, что мы просто стоим за традиции, и никто нам этого не запретит сделать. Но вот там более радикально решается вопрос.
Спасибо Вам большое. Расскажите еще что-либо о том, что Вы знаете об этом религии, которая делится таким образом, что она страшна для самих же мусульман.
Яков Кротов: Спасибо, Наталья. Прежде чем дать слову для справки Михаилу Юрьевичу, действительно ли документальные фильмы соответствуют тому, что происходит… Потому что, видите ли, слово "документ" может обозначать просто бумагу, а вовсе не реальность. Даже видеоряд можно выстроить так, что подействует. Вот я не могу сказать, правда или неправда, рабовладельцы чеченцы, умеют они что-то или нет. Я беру так, как Вы описали. Я думаю, как это с христианской точки зрения? Мне кажется так, даже если бы была такая империя зла, маленькая, горная, ужасная, омерзительная и гнусная, что делает христианин, тем более священник? Может он плюнуть на труп, даже если это труп человека, который отрезал голову? Может или нет? Я открываю Евангелие, если мне кто-то покажет там призыв плюнуть на труп и призыв отомстить, то я соглашусь, что это возможно. Но пока, может быть, я не дочитал до нужного места.
Михаил Юрьевич, Ваш взгляд эксперта.
Михаил Рощин: Честно сказать, конкретно фильм, про который рассказывала радиослушательница, я не видел, поэтому мне сложно как-то его анализировать.
Яков Кротов: Нет, что чеченцы рабовладельцы и так далее.
Михаил Рощин: Что касается ожесточения, то я могу сказать, что если первая война все-таки отличалась, так сказать, известным уважительным отношением, я бы сказал, все-таки с двух сторон и, прежде всего, с чеченской, потому что известно, я сам имел возможность наблюдать в период первой чеченской войны, в каких условиях проживали те российские военнопленные, которые были взяты в плен чеченской стороной, в общем-то, условия у них были достаточно хорошие, они разрешали родителям приезжать за ними. Надо сказать, к сожалению, ввиду ожесточенности конфликта ко второй войне это все очень сильно изменилось и, к сожалению, в худшую сторону.
Что касается рабовладения, надо сказать, что в исламе, в общем-то, с того момента, когда Мухаммед начал свою работу, он апеллировал ко всем людям, вне зависимости от их социального статуса. Поскольку как раз курейшиты, род курейшитов, который был правящим в Мекке, он, в общем-то, сравнительно плохо реагировал на призывы Мухаммеда, а как раз рабы часто принимали новую религию и тем самым получали свободный статус. Кроме того, первый халиф, который стал халифом после Мухаммеда Абубакара, он как раз непосредственно занимался тем, что выкупал рабов и предоставлял им свободу. Кстати говоря, сам Мухаммед усыновил одного из бывших рабов и сделал своим сыном, причем это был чернокожий человек. Так что в этом смысле ислам, конечно, выступал против рабства, это совершенно очевидно.
Яков Кротов: А я напомню, что русская сторона, проблема такая. Россия одна из стран, где в последнюю очередь было ликвидировано рабовладение. Вот у американцев чуть-чуть позже, но у них позже и началось. Иногда утверждают, что у нас рабовладение началось только в конце XVI века, при Годунове, но это ошибка. Тогда отменили право перехода, Юрьев день, но крепостной и раб с правом перехода все равно остается рабом. Он может сменить хозяина, но он не перестает быть холопом. Так что традиция рабства, а я Вас уверяю, что во всех допетровских текстах никто не писал "крепостной", писали "раб" и это адекватно описывало тогдашнюю реальность. Кто живет в стеклянном доме, не должен бросать камни в других. Я боюсь, что страна с такой богатой рабовладельческой историей, понятно, что она во всех подозревает жажду рабовладения, но не стоит этого делать. И в горах Кавказа на рабовладение не прожить. То, что там называется "рабы", с нашей сегодняшней точки зрения, это очень мягкое, патриархальное рабство, которое было и в древнем Израиле, и в древнем Риме, и в древней Руси Киевской, когда раб фактически член семьи. То есть когда апостол Павел проповедовал и крестил весь дом, то крестились и рабы, принадлежавшие уверовавшему человеку, потому что вера в данном случае рассматривалась как некоторая семейная ценность.
Отец Симеон Дурасов, я прошу прощения, потому что я так взял на себя смелость говорить от имени православия о рабстве и обо всем. А все-таки, как бы Вы сказали по следам этого эпизода, священник, которого Юнус-Бек Евкуров отогнал и сделал ему, он, мусульманин, выговор и Вы, скорее, согласитесь с мусульманином. Вы сами на Кавказе не бывали?
Симеон Дурасов: Я был в детстве на Кавказе, в 1972 году, мои первые впечатления о Кавказе.
Яков Кротов: Сейчас часто подчеркивают политологи, что деление на правых и левых слишком примитивно. Потому что если следить по экономической программе, делить левых и правых, то Ганди окажется в одной лодке со Сталиным и Гитлером, что, конечно, довольно странно. Поэтому, говорят политологи, надо различать, прежде всего, мирных и не мирных. Вот есть левые, которые, как Ганди, против насилия, эти левые ближе к правым, которые против насилия, чем правые, которые за войну и за применение оружия, и правые-мирные. Я хочу подчеркнуть, что когда мы говорим о православии и об исламе, то, что на первом месте, мирные православные и не мирные, воинствующий ислам и не воинствующий? Вот где критерий.
Я спрашиваю отца Симеона Дурасова. Ситуация войны, насколько там принципиален религиозный момент и насколько, с Вашей точки зрения, православная вера может влиять на поведение человека на такой войне?
Симеон Дурасов: О войне я ничего не могу говорить, потому что я на ней не был, судить не могу. Я сейчас вспоминаю опыт армейской службы. Я служил в части, которая была под господством выходцев с Кавказа. Это поощрялось командованием, командование действовало по принципу "разделяй и властвуй", там была очень крепкая азербайджанская группировка и дагестанская. И вот эти две группировки контролировали часть. Русские были довольно здорово забиты. Это был стройбат. И вот этот опыт мне, как я считаю, очень много дал, хотя много воспоминаний очень тяжелых осталось от всего этого, но я вынес положительный некий опыт. Я в армии был уже верующим человеком, молился, у меня были книги молитвенные. Ко мне постоянно подходили наши мусульмане, говорили, "а вот у нас тоже у стариков такие книги, они тоже читают такие книги". Когда я однажды сказал одному азербайджанцу об их обряде шехстей-вахстей, он просто подпрыгнул на койке, вах, закричал, урус знает про наши обряды. То есть, настолько его это поразило. К сожалению, надо сказать, что мусульмане привыкли к такому отчужденно-пренебрежительному отношению от русских. Это надо констатировать, хотя мы часто очень гордимся широтой своей души, но…
Яков Кротов: Долготы не хватает.
Симеон Дурасов: Как редко бывает, русский человек, живя в республике, выучивает язык этой республики, как редко он интересуется обычаями своей соседей, коренных жителей. Это же очень нечасто встречается. Я, будучи там, все время спрашивал у своих сослуживцев разных народностей, азербайджанцев, лезгин, даргинцев, что означает, записывал слова их языка, расспрашивал об их обычаях. Это очень нравилось этим людям. Было видно, что они этим очень тронуты, несмотря на то, что в целом отношения были ужасные.
Яков Кротов: Олег из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Из всего услышанного у меня возникло два вопроса. Ведь Евкуров не только мусульманин и может быть даже не столько, сколько он советский офицер. Так вот эта его терпимость, она связана, как Вам кажется, с тем, что он мусульманин или с тем, что он просто светский человек? Светский человек более, мне кажется, терпим, чем человек средневекового сознания.
А второй вопрос у меня возник по поводу рабства. В Евангелии сказано, если есть возможность освободиться из рабства, освобождайся, а если нет, то оставь все в прежнем положении. К какому рабству это относится, к традиционному или к античному, с этими ужасными каменоломнями.
Яков Кротов: Понятно. Олег, на второй вопрос отвечу я. Дело в том, что каменоломни это не рабство, это наказание для преступников, и раба никакой хозяин ломать камень не посылал. Раб вещь дорогая, вещь, но дорогая, и разбазаривать ее не положено. Так что когда христиан, скажем, в середине III века в массовом порядке ссылали в каменоломни на тяжелые работы, то это было уголовное наказание, а вовсе не порабощение.
Что до Священного Писания, действительно апостол Павел говорит, что "призван ты рабом, оставайся рабом", но нигде апостол Павел не говорит рабовладельцу, не освобождай раба. Он не рассматривает этот вопрос. Это очень интересно. Я думаю, что он, будучи евреем, конечно, помнил, что еврейский обычай запрещает закабалять единоверца, а это значит нормой для всех, потому что если твой раб примет твою религию, то он не может быть более рабом. Значит, здесь, конечно, современный мир, который настроен к рабству резко отрицательно, этот мир никогда бы не появился без великих христиан, борцов с рабовладением, прежде всего, конечно, надо назвать англичанина-протестанта Уилберфорса (конец XVIII века, начало XIX), но и многие другие. В том числе и в России, святая Юлиания Осорьина, Лазаревская из-под Мурома, она своих рабов во время голода годуновского 1600-1601 году, она их отпускала кормиться или кормила сама, по преданию, она пекла вкусный хлеб из лебеды. Но она их не выгоняла и даже принимала к себе чужих голодающих рабов крепостных. А Дмитрий Пожарский, например, своих крепостных выгонял во время голода, а когда голод заканчивался, он их начинал разыскивать и наказывать за то, что они бежали. Так что православные тоже разные.
Михаил Юрьевич, вопрос, собственно… Евкуров, а может он советский офицер, поэтому такой толерантный?
Михаил Рощин: Это, конечно, вопрос, я думаю, личных качеств Евкуров. С другой стороны, как я понимаю этот эпизод, который был рассказан отцом Симеоном, он свидетельствует, во-первых, о его таких личных качествах. Ясно, конечно, что хотя это были пленные и представители другой религии, люди убитые, тем не менее, плевать, конечно, на них, я думаю, совершенно очевидно, что ни в православных, ни в христианских традициях.
Евкуров, то, что мне про него рассказывали, он человек очень… Когда он стал президентом, он был человек доступный, больше того, он людям даже говорил свой номер мобильного телефона с тем, чтобы жители Ингушетии могли ему позвонить, могли с ним общаться. То есть это был какой-то новый стиль руководства в республике. Возможно, это и вызвало то, что произошло и почему было так много недовольных.
Симеон Дурасов: На вопрос Олега у меня есть конкретный ответ. Дело в том, что Юнус-Бек, говоря о своем отношении к вере, сослался на отца, на своих предков и сказал, что "отец еще давно, когда я только начинал службу в армии, он говорил, сынок, везде, где ты будешь находиться, отличай людей верующих". Человек, который имеет страх Божий, это уже человек, с которым можно иметь дело. Это было еще в коммунистические далекие годы. Кроме того, Евкуров сказал, что его очень волновал вопрос о пролитии крови, хотя он исполнял присягу. Он ходил к мулле и спрашивал совета, как себя вести. Мулла ему дал определенные заповеди, сказал, это было в Чечне. Я надеюсь, что не выдаю какого-то секрета Юнус-Бека. И когда он пересказал мне ответ муллы на его вопрос, он спросил меня, как Ваша религия велит поступать в данном случае. У нас сошлись с муллой ответы.
Яков Кротов: Я не спрашиваю, какой был ответ, заметьте, но я Олегу тоже скажу все-таки. Обидны Ваши слова, Олег, и странные, потому что Вы не в первый раз звоните на передачу. По моим воспоминаниям, Вы человек православный. Назвать ислам средневековой религией, использовать атеистический штамп, но так же и православие можно назвать средневековой религией. Разумно ли это? Во-первых, кажется, что средневековье дикая эпоха. Почему? Средневековье - это для многих людей эпоха великой святости. Преподобный Сергий жил в средние века и был средневековым верующим человеком. Что, он был дичее нас? Что до советского офицера и его толерантности, то я хотел бы напомнить, что полковник Буданов был советский офицер. Собственно, трагедия событий в Чечне в 90-е годы и по сей день напоминают русскую сказку о медведе из букваря. Медведь, который за медом полез и стал колоду раскачивать с медом, а она ему как дала по носу, и чем сильнее он ее раскачивал, тем сильнее она его била. Война в Чечне идет с начала XIX века, с Алексея Петровича Ермолова. И все эти военные действия напоминают раскачивание колоды со всё большим ожесточением. Я Вас уверяю, что еще в начале XIX века, вот Михаил Юрьевич писал об этом статью, в Чечне преобладало все-таки именно мирное мусульманство, мирный ислам. Так этих мирных мусульман вырезали российские солдаты, после чего произошла, естественно, радикализация, такой вот противоестественный отбор. Вот что такое война, к чему она ведет.
Николай из Мордовии. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте, друзья и братья. Христиане православные и мусульмане. Ведь в народе называют мусульмане, а по теории, по религии или официально - это ислам, а в народе называют мусульмане. Наши соседи мордовские в Мордовии живут 50-60 тысяч татар или мусульман, а в Татарии больше живут мордвов и они живут уже сотни лет дружно и по-братски. Как примерно в Татарии есть Малая Мордовия, а в Мордовии есть Малая Татария, как в Америке есть Малая Москва, например, там живут русские, православные. Народы не враждуют, а живут дружно. Примерно и Евангелие, и Коран сходятся, потому что заветы добра, мира, дружбы на земле, чтобы жили по-человечески, под Богом. Если по-татарски Аллах, а по-русски Бог, то это одно и то же. По-мордовски Бог называется Паз. Все признают Паза, признают Бога, Христа Спасителя нашего и Аллаха, Бога небесного.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я напоминаю, что арабское слово Аллах это преобразившееся фонетически еврейское слово Элохим, Господь. Поэтому ригоризм некоторых протестантских миссионеров, которые считают, что нельзя использовать слово Аллах для проповеди, а надо искать какое-то другое, такая строгость, в общем, идет против Священного Писания.
Николай из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. У меня несколько вопросов. Интернет переполнен фотографиями отца Александра, который принимает ордена и награды из рук авторитета Кабана, допустим. Есть Михась, который принимает ордена и награды из рук…
Яков Кротов: Не оглашайте весь список. Вопрос.
Слушатель: Я заканчиваю список. Из рук нашего первосвященника Алексия. Как часто мусульманские муллы и муфтии принимают от абреков награды и сами награждают абреков? Как часто муфтии и муллы меняют веру, уходя из шиитов в сунниты, ваххабиты? Как это в исламе есть разные движения? Как распространяются эти заповеди: не убий, не укради, не прелюбодействуй и так далее. Потому что эти заповеди в нашей Думе обсуждаются с прениями большими. Ну и существует анекдот, что Бог наш заповедь дал Моисею, что надоело, как Вы пишете, ведь не с глаголами должно писаться отдельно, например, не убей, не укради и так далее. Спасибо.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Насколько, к сожалению, господствующая в современном некотором православии модель взаимоотношений, коррумпированная, скажем прямо, в исламе она встречается или как?
Михаил Рощин: Это такой вопрос сложный. Естественно, коррупция и преступность распространена в среде последователей разных религий, естественно, это и среди мусульман тоже встречается. Но проблема в том, что, конечно, люди, которые, как бы сказать, может быть, даже иногда ведут какой-то незаконный бизнес и так далее, они могут при этом быть верующими людьми. То есть я думаю, что такие вещи возможны. Я не знаю, насколько они носят публичный характер в мусульманском мире. Но здесь как бы есть разные варианты, разные жизненные ситуации.
Что касается вопроса, который задавал радиослушатель относительно основных направлений в исламе, то их, в общем-то, два - это суннизм и шиизм. Конечно, раньше имело иногда место, когда, допустим, человек убеждался и переходил из шиизма в суннизм, сейчас, в общем-то, так часто это, возможно, не происходит. То, что я рассказывал о противоречиях, которые существуют, это в рамках основного направления суннизма, потому что это все-таки как бы основное течение и там есть салафиты. Салафиты - это сторонники возвращения к истокам, к истокам веры. Это то, что их, скорее, можно, чтобы это было понятнее радиослушателям и другим, их скорее можно было бы назвать мусульманскими фундаменталистами.
Яков Кротов: А можно ли их назвать мусульманскими старообрядцами?
Михаил Рощин: Мусульманскими старообрядцами, это, конечно, очень в данном случае условное сопоставление. Но я бы сказал, что мусульманскими старообрядцами в таком случае, скорее, можно было бы назвать, по крайней мере, на Кавказе, в Дагестане или в Чечне, Ингушетии последователей суфизма. Но это, опять же, совершенно условно. Конечно, в разных религиях разные традиции. Но в том плане, что это представители местного, я бы сказал, мусульманского традиционализма.
Яков Кротов: Я прошу прощения за провокационный вопрос, но вопрос должен быть провокационным. Отец Симеон, недавно в интернете была замечательная фотография, стоит женщина, арабка, в брюках, в рубашке, в кроссовках и рядом стоит, может быть, ее сестра, трудно сказать, потому что в парандже, в длинной черной одежде и написано "Старое и новое. Искусственное и органичное" и пояснение, что именно девушка в джинсах - это органично, это нормально, это естественное развитие жизни, естественное развитие традиций. А вот ее, допустим, сестра, которая искусственно возродила форму одежды, давно устаревшую, уже не коренящуюся в местных традициях, она ее вычитала в книгах и сделала частью своей жизни. Для чего? - это другой вопрос. Как есть готы, эмо, есть последователи Толкина и они делают себе такую ролевую жизнь. Но так же, прости, Господи, и в христианстве часто неофиты, люди, которые только приходят к вере, тоже начинают с освоения формы, в подрясник залезают и так далее. Я прошу прощения, отец Симеон, Вам не кажется, что, скажем, интерес к древлеправославию может быть тоже обусловлен такой патологией, когда человек делает больший акцент на форму, чем на содержание?
Симеон Дурасов: Бывает, несомненно. Я думаю, очень часто так бывает. По моим наблюдениям, именно так происходит очень часто. Но что касается мусульман, мне кажется, у них это гораздо более органично.
Михаил Рощин: Я просто хотел добавить, что на самом деле данный пример, с моей точки зрения, может быть, не совсем хорош, потому что вот эта девушка, которая стоит в джинсах, она в следующий момент может надеть, скажем, на себя какую-то накидку и паранджу. На самом деле так очень часто и бывает в мусульманском мире, когда, допустим... Паранджа, я бы сказал, паранджа, скорее, все-таки исключение в наше время. Но, скажем, такая накидка, а под накидкой у нее вполне такая модная одежда, тем более, надо сказать, для мусульманских женщин брюки - это нормально, это не так, допустим, было неприемлемо, как для старой христианской традиции.
Симеон Дурасов: Да, шаровары всегда были.
Михаил Рощин: Да, шаровары у мусульманских женщин были всегда, поэтому по поводу этого примера.
Яков Кротов: Петр из Москвы. Добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что в этой проблеме нужно различать две вещи, доктринальную, вероучительную, и чисто человеческую, межличностную. Вот доктринально, вероучительно мы, как христиане, конечно же, не можем признать ислам равноценной религией, потому что сказано в Писании, "кто не крещен от воды и духа, не войдет в Царствие небесное" и "кто не принимает сына, тот не принимает и отца". Мы должны верить в эти слова. Но, с чисто человеческой точки зрения, я никогда себе не позволю обидеть мусульманина или буддиста и тем более издеваться над его святынями. То есть я уважаю людей за их веру, не признавая их веры, и тогда все будет в порядке, мне кажется.
Яков Кротов: Спасибо. Вячеслав из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Разговор начался с того, что ваш собеседник сказал такой случай, действительно ужасный, что христианский священник начинает плевать на трупы. Понимаете, как-то не укладывается, что так может поступить христианин. Вот Вам позвонила женщина и говорила, что она видела кинохронику. Вы спрашиваете: "А Вы были в Чечне?". "Нет". "А кинохронику можно по-всякому подстроить, можно что угодно в один ряд включить". Вот когда Ваш собеседник говорит о таком случае, Вы не спрашиваете, был ли он в Чечне. Он и не был в Чечне. Вообще, не врет ли он просто-напросто? Что он, Папа Римский для Вас? Врет он нагло. Не было такого случая.
Яков Кротов: Спасибо, Вячеслав, вынужден Вас прервать. Гость для меня значительно больше, чем Папа Римский, который далеко и я его не знаю, а гость, вот он, сидит рядом, живой, милый, умный. Я не вижу причин не доверять. Что скажете, отец Симеон.
Симеон Дурасов: Об этом случае мне рассказал Юнус-Бек Евкуров, президент республики Ингушетия, боевой офицер, герой России.
Яков Кротов: Неправославный, ему можно доверять. А я скажу так, был ли этот случай, не был ли, мне кажется, не принципиальный момент. Потому что священник, который плюет на труп, это, конечно, ужасно. Но мне кажется, что мирянин или светский человек, который сбрасывает, скажем, бомбу на город Грозный, город, который еще в начале 90-х годов в основном был русский, потому что это русская крепость, поступает значительно хуже. И человек, который с молитвой начинает стрелять... Ну что такое плевок на труп? Труп уже ничего не чувствует. А ты начинаешь стрелять, и как бы благоговейно ты это ни делал... Вот православный философ Иван Ильин призывал сражаться с врагом с благоговением, с любовью к врагу производить выстрелы и маханье шашкой. У него есть такая книга "О противлении злу силою". И тогда я спрашиваю, кто же мне ближе, мусульманин, сторонник мира, который танцует зикр, вот этот танец, которым пугали в документальных фильмах, смотрите, как чеченцы танцуют танец войны. А между тем зикр, это я уже сейчас Михаила Юрьевича спрошу, это же танец мира. Так?
Михаил Рощин: Зикр - это то, что называется, такой сверхдолжный, особым таким поминанием, которое совершают представители суфизма. Зикр довольно просто по самой молитве. Речь идет о произнесении "ля Илляхим ин Аллах", то есть "нет Бога, кроме Аллах". Это как бы такая основная форма исповедания для мусульман, она повторяется суфиями. Я что бы сказал по поводу такого публичного выполнения зикра, это имело место в начале первой войны, из Грозного довольно часто показывали. Я думаю, что это на самом деле как бы, видимо, просто было желание самих верующих показать какое-то такое дополнительное сочувствие тем событиям и постараться их прекратить. То есть я думаю, что, скорее, действительно это был призыв к миру. То есть люди, таким образом, надеялись, что удастся предотвратить военные боевые действия в городе, в Грозном. То есть я думаю, что месседж, позыв, так сказать, это был позыв мира действительно.
Яков Кротов: Вот этот зикр показывали в документальнейших фильмах, и какой вывод делал человек с ожесточенным сердцем и непросвещенным разумом? Ему начинало казаться, что это какие-то, как американские индейцы, сейчас наточат томагавки и бросятся отрубать русским головы. Мало видеть, надо иметь доброе сердце, надо иметь добрые рассуждения. И вот тогда все предстанет совсем по-другому, и тогда мы вспомним, что и про Россию можно снять документальный фильм, показав какие-то пороки и не показав добродетели, выпятив то, что является случайным и, не показав того, что является основным. Значит, надо доверять, прежде всего, своему сердцу, которое против мести, которое за веру. Вот то противопоставление, которое произвел один из слушателей, что догматически и человечески, вещи разные. Может быть. Но ведь, как сказал Господь? Что будет на Страшном суде? Не будут спрашивать, как верующий. Это казаки спрашивали. А будут спрашивать, как, накормил, к заключенному пришел, воды дал или нет. Вот он, суд Божий. Я не думаю, что человеческий суд должен быть строже Божьего суда. Это было бы ужасно страшно.
