Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виктор Ерофеев со своими гостями беседует о том, как работает в России табель о рангах


Виктор Ерофеев: Наши гости – главный редактор журнала «Про и контра» Московского центра Карнеги Мария Липман, историк Александр Викторович Знатнов и сопредседатель Московского европейского клуба Владимир Коптев-Дворников. Тема нашей сегодняшней передачи – табель о рангах. Мы сегодня поговорим о том, насколько это явление российской, затем советской номенклатурной и далее постсоветской жизни работает в нашей стране, работает на страну или против страны. Как с этим разобраться? Тема довольно сложная, но у нас сегодня замечательные гости. Я думаю, мы вместе с вами, дорогие слушатели, в ней и разберемся.

Наступают последние дни лета. Скоро мы все начнем плодотворно работать, каждый в своей области. И табель о рангах становится темой осени, становится актуальной темой, потому что действительно надо понять, кто ж твой начальник, а кто твой подчиненный, и как с ними работать, и зачем с ними работать. Я думаю, мы для начала сделаем маленький экскурс в историю. И Александр нам расскажет, как так получилось, что в России возник этот самый табель о рангах. Понятно, что это при Петре, а что раньше не было. И насколько он работал дальше в течение 18-19-го веков.

Александр Знатнов: Надо сказать, что всегда существовал у нас в стране, на Руси иерархизм, если так можно выразиться. Вообще, любое сообщество не может существовать без иерархической структуры. И чем более сложно устроено общество, чем более сложна его внутренняя жизнь, тем внутренне более сложно устроена эта иерархическая структура. Внешнее его управление по упрощенности и упорядоченности, на мой взгляд, говорят о некой слабости общества и слабости государства. Поэтому если разбираться с тем, что было до Петра, а как известно, все, что у нас было до Петра, это все было при царе Горохе, то при царе Горохе было таким образом, что существовала так называемая разрядная книга, она была составлена еще при Иване Грозном. И в ней были расписаны все назначения бояр, начиная с 1475 года. Более того, в приказе Большого дворца параллельно велась книга дворцовых разрядов, где заносились повседневные записи о назначениях и поручениях придворных. А уже, как известно, Петр Первый, которого некоторые называют Великим, ввел уже единую систему чинов, закрепленную так называемым «Табелем о рангах» в 1722 году.

Виктор Ерофеев: Почти уже перед смертью, потому что в 1725 он умер.

Александр Знатнов: Да. Существует много данных и теорий, в том числе и теория заговора, откуда это все было взято. И с теми или иными уточнениями и дополнениями оно просуществовало при Романовых при всех, до 1917 года, до революции. Но надо сказать, что сама эта Табель о рангах, введенная Петром, представлялась таким образом, что Петр отменял прежнюю систему для того, чтобы дать возможность людям из низов достичь каких-то успехов по карьерной лестнице.

Виктор Ерофеев: То есть подниматься по лестнице или, как в лифте, возноситься.

Александр Знатнов: Да. Но надо сказать, что история нам показывает, и Руси, и мировая история, что из грязи да в князи – это происходит очень быстро, в разных системах, в разных континентах, в разных исторических эпохах. И для этого не надо придумывать какие-то лестницы. Состоят ли эти лестницы, как у Петра Первого, из 14 ступеней, либо из 32, как это у масонов. Это без разницы. В любом случае всегда присутствует, безусловно, и человеческая какая-то творческая свобода, его некая гениальность, существует, безусловно, случай, и существует так называемая государственная необходимость, когда либо тебя призывает общество, либо тебя призывает государь на служение, либо ты со своими потенциями, со своей гениальностью остаешься наедине с самим собой. И надо сказать, что вот эта система Табели о рангах была же как бы параллельна. Это была табель военного, морского ведомства.

Виктор Ерофеев: Придворного.

Александр Знатнов: Придворного и светского. В ней намеренно была некая такая усложненность, она наиболее понятна людям, которые понимают строение военных или армии и флота, то есть от рядовых до маршалов. В светской службе это менее понятно. Но эта служба всегда была, и она всегда градуировалась, как дипломатическая служба. То же самое в научной среде. В той или иной степени новая власть отменила все чины. Как у нас говорилось в свое время самим Сталиным, чин сам по себе не дает знаний и опыта. И как мы знаем, были отменены воинские звания. И тем не менее, все равно к этому вернулись, как к наиболее простой, явной и очевидной системе иерархического построения общества и управления внутри этого общества.

Виктор Ерофеев: Маша, а соответствует «табель» - тоже интересное слово, можно в старые времена говорить про табель как она – табель, мы сейчас говорим табель – он, так же, как зала и зал. Соответствует ли вот этот табель о рангах понятию российской души? То есть она тоже иерархична? Можно ли сказать, что эта бюрократическая иерархическая система хорошо наложилась на наших крестьян, купцов, чиновников и так далее? Или, наоборот, она была тормозом? Как вы думаете?

Мария Липман: Ну, во всяком случае, она была воспринята и прочно укоренилась в российском обществе. И представление о том, что человек, высший по чину, заслуживает какого-то особенного отношения, и перед ним нужно заискивать, и перед ним надо раболепствовать, - это как-то укоренилось уж очень здорово. Было ли это тормозом? Наверное, было. Потому что такое уважение к чину в противоположность уважения к личности, конечно, тормозит развитие свободной личности. И, собственно, следы этого, довольно существенные, мы видим и сегодня. Я бы сказала, что то, насколько глубоко это укоренилось, видно, например, из русской литературы. И примеров бесконечное количество. Не могу просто не процитировать. Всем абсолютно известная цитата из «Горя от ума», инструкции молодому человеку, чему его научил отец. Вот он говорит: «во-первых, угождать всем людям без изъятия, хозяину – где доведется жить, начальнику – с кем буду я служить, слуге его, который чистит платье, швейцару, дворнику – для избежанья зла, собаке дворника – чтоб ласкова была». Эти слова из самого знаменитого произведения русской литературы, и всем очень памятные, и очень легко приходят на ум, приходят на язык, когда мы говорим про эту проблему.

Виктор Ерофеев: У Чехова «Толстый и тонкий».

Мария Липман: Да, классические все примеры, которые помнятся абсолютно всем. Я не к тому, что только в России у нас есть чинопочитание. Наверное, не только. И особенно в отношении к начальству, я полагаю, что зависимость от начальства и стремление ему угодить – существует всюду. Это человеческое. Я не могу себе представить, чтобы было продвижение по службе без чинопочитания в той или иной степени. Но, по-моему, только русская литература дала такую галерею образов и такое количество цитат, которые мы все действительно помним из школьного курса и которые не выветриваются из памяти. «Шинель», конечно.

Виктор Ерофеев: «Скверный анекдот» Достоевского.

Мария Липман: Конечно, Салтыков-Щедрин в огромном количестве. Всего этого действительно много. Некрасов, который дает нам тоже огромное количество и образов, и цитат, и даже с осуждением тех, которые позволяют так с собой обращаться. Наш главный обличитель крепостного права говорит: «Люди холопского звания – сущие псы. Иногда чем тяжелее наказание, тем и милее господа». Это очень глубоко въелось, никуда оно не девается. Этот рабский элемент, пронесен через весь 19-й век, видимо, еще гораздо раньше, с тех времен, о которых говорил Александр.

Виктор Ерофеев: При царях Горохах.

Мария Липман: Да, может быть, и при царях Горохах, хотя мы не знаем, и начиная с Петра тоже. Что мне кажется интересно, о чем невозможно не сказать, и что тоже является частью, как мне кажется, российской природы, натуры? Это все-таки двойственность. С одной стороны, раболепство и чинопочитание, с другой стороны, за спиной у этого человека мы, конечно, против него объединяемся. И уж если мы говорим здесь о петровских временах, то я хочу процитировать здесь записки путешественника иностранного, который был в России в 17-м веке, в конце 17-го века, то есть еще до тех времен, о которых говорил Александр, который сравнивал свои впечатления от путешествий по Востоку и от путешествий по Руси. И вот он написал, что «их покорность движима страхом, а не сыновним уважением. Если страха нет – покорность превращается в упрямство и сопротивление. Турки, которыми тоже правят железным прутом, подчиняются своему императору с большей готовностью. Мне кажется, что упрямая славянская натура объясняет непокорство московитов». То есть вот это интересное сочетание, с одной стороны, раболепства, а с другой стороны, хитрости, лукавства и анархичности, мне кажется, и описывает с этой точки зрения российскую натуру.

Виктор Ерофеев: Замечательный анализ. Нам звонит Наталья из Москвы.

Слушатель: Вот одной рукой дверь открываю, на поезд бегу, во Псков еду, и такая передача по теме. Я буду в Великом Новгороде завтра или послезавтра, после Пскова, и я хочу сказать, что как раз целый день думала и статью прочла интересную… Знает ли ваш уважаемый историк о том, что Новгород называли Северной Флоренцией, Русской Флоренцией, потому что те иконы, когда они лики свои преображали уже иконописцы в русский лик, в черты лица более измененные, нежели константинопольские, откуда пришла к нам религия… Будьте добры, вы как-то со смешком сказали о временах царя Гороха, а вот народное вече, а то, что грамотные все поголовно были, выстланные дорожки, не в пример тому, что после того, как Петр Первый окно проломил в Европу и туда нам вставили, по выражению Михалкова, трубу канализационную, хлынуло все. И чтобы открыться, нам периодически приходится закрываться. Это уже отдельный разговор. Начиная от гомосексуальных браков до всякой гадости в виде извращений духовных и физических. И поэтому я хочу сказать, что если мы двигались в том русле традиций и того, что нам оставлял Новгород, где голос имел народ, истинный голос, где все были на виду, и деяния их, и перед Богом хорошие деяния, и все открывалось. А теперь, мне кажется, мы запутались. Будьте добры, о нашем времени прошлом не надо так говорить.

Виктор Ерофеев: Никто не обижает Великий Новгород. Просто зная, как его разгромил Иван Грозный, один из важных русских царей. Что касается канализации, то, Наташ, надо просто купить правильный унитаз. И это тогда все будет нормально. Общение с Европой – это все-таки совсем другое дело, а не канализационные процессы. Это общение на равных и общение интересных, ярких национальных ментальностей. Поэтому в этом смысле я только целиком и полностью за общение с Европой, потому что сколько мы от них взяли, формальные признаки нашей культуры выстроены в европейском порядке. Что касается фактических, то бывает, и фактические тоже. Поэтому никогда не надо тут смешивать Европу с канализацией.

Что же касается того, что говорила Мария Липман, то я должен сказать, что я тут полностью согласен. Это поразительный парадокс, когда русский человек, с одной стороны, уважает начальство, а с другой стороны, в спину плюет или, как мы знаем, в революцию сжигает его усадьбы и даже убивает. Это подчеркивается историей не только дореволюционной. Это в советские времена так было, и сейчас. Почему-то есть какое-то злорадство, если начальник вдруг куда-то упадет, что-то с ним произойдет. Откуда вот такая злонамеренность? Не скажу русской души, не будем обижать нас всех. Но скажу некоторых типов русской души. Вот откуда она берется, я до сих пор не могу понять. Казалось бы, вроде бы человек нашей исторической крови, я бы так сказал, и как приятно, когда он вдруг берет и падает.

Володя, а что происходит уже в России перестроечной? Там тоже Ельцин выдумывает табель о рангах, и каждый получает свое звание, и потом все это, естественно, перемешивается. Какое твое мнение как бывшего члена Думы, помогает нам эта иерархия или, наоборот, тормозит?

Владимир Коптев-Дворников: У нас, надо сказать, сейчас ситуация немножко изменилась по отношению к тому, что было в 1991 году. Тогда Россия избрала Ельцина президентом, потом, когда прошли августовские события, которые были буквально на днях 18 лет назад, надо сказать, что все-таки новая Россия создавалась не как царство чиновников. Даже, наоборот, помните, на всех митингах, на всех мероприятиях, в публикациях всячески отстаивали позицию, что фактически произошла антиноменклатурная революция. То есть мы еще не знали, какие еще классы родятся из этой революции 1991 года, но все понимали, что по крайней мере интеллигенция с ее страстью к свободе, с ее пониманием того, как надо строить общество, на каких моральных принципах, она выиграла от того, что уходила в прошлое ситуация однопартийности, отсутствие плюрализма, критики, жесткого контроля и всего остального. Это все было, естественно, частью…

Виктор Ерофеев: И вертикаль и иерархия, о которой говорил Александр.

Владимир Коптев-Дворников: Да, это было частью чиновничьей партийной системы Советского Союза. И хорошие были книги написаны про номенклатуру советскую. Ельцин начал с того, что он дал людям возможность самореализоваться. Придя к власти в результате выборов, он, естественно, не имел морального права, как Петр, зажимать страну в железные тиски 14 классов. И возникло параллельно несколько центров влияния и власти. Я считаю, что без всяких рангов, без всяких табелей огромной властью стала пресса, средства массовой информации, которые начали играть очень большую роль. Государственное управление разделилось на парламент, на судей и на собственно чиновников, то есть уже тоже стало неоднородным. Если раньше и придворная, и гражданская, и военная служба, как партийная, так и в исполкоме, это были стороны одной и той же медали, то здесь была совершенно новая ситуация, когда депутаты избирались, были ответственны перед своими избирателями, не занимались конкретными делами, но при этом творили свои законы. Соответственно, военные служили, дипломаты служили, но были еще суды, которые стали независимыми. И в итоге получается, что президент всех объединял. Возникли еще и другие классы, которые были совершенно даже не систематизированы. Допустим, при царе все-таки даже бизнес, купечество были объединены в гильдии, соответственно, у каждого свои права, были отдельные права у горожан. Здесь мы видим рождение нового класса собственников, который каждый формирует свое состояние и тоже становится независимым от государственной власти. И соответственно, возникает некий такой сложный симбиоз, где табель о рангах в прежнем понимании не играет такой большой роли. Если мы вспомним 90-е годы, то уважение к министрам или к депутатам, оно формировалось больше от их поступков, чем от их должности.

Виктор Ерофеев: Да, это правда. Сейчас принято плевать на эти годы, а действительно эта антиноменклатурная революция, уничтожение той самой иерархии, о которой мы говорили, иерархии не ценностей, а уничтожение иерархии бюрократической, это было, безусловно, освободительное движение. У нас Николай из Мордовии звонит.

Слушатель: Петр Первый ввел Табель о рангах, он, конечно, первый сам выполнил это указание. Но на сто лет раньше Петра Первого выполнил Григорий Богданович Отрепьев. Какой-то чернец, монах, беглец завоевал царство, из беднейших слоев стал самым великим, по истории Карамзина, он хвалит его, он был мудрым, справедливым и дал дворянам защищать свои мысли в диспутах.

Виктор Ерофеев: Это все так думают в Мордовии, что Отрепьев был правильный царь? Или это ваше индивидуальное мнение? Я понял, что это индивидуальное мнение Николая. Мы еще вернемся к теме Гришки Отрепьева, потому что, мне кажется, что это тоже энциклопедия русской души.

Арина Родионовна в начале передачи сомневалась, что эта тема имеет отношение к русской душе. Арина Родионовна, напишите, вы продолжаете сомневаться? По-моему, русская душа и табель о рангах – эти вещи, которые очень пересекаются. Вспомните «Толстого и тонкого», разве это не встреча русской души с табелем о рангах? По-моему, большая и знаменательная, можно сказать, историческая встреча. Кроме того, вспомните, как русская душа тех чиновников, которые в царские времена, а потом в советские, мечтали о том, чтобы они продвинулись чуть-чуть вперед. Об этом, кстати, есть маленькая, но совершенно замечательная пьеса Володи Сорокина о том, как один лейтенант младший, другой просто лейтенант, и потом младший становится старшим, тот остается, и как они глумятся сначала над одним, потом над другим. А как вообще было приятно, когда тебя называли «ваше благородие», а потом «ваше высокоблагородие», а уж потом «ваше превосходительство». Так что, Арина Родионовна, русская душа широка.

Что касается нашего замечательного Александра, который написал вот что: «Русский народ имеет одну особенность, он очень почитает монархию, с некоторым уважением относится к аристократии». Кстати, вот перед вами член аристократического содружества Коптев-Дворников, «И абсолютно не уважает бюрократию. В этом смысле мы, как ни странно, похожи на англосаксов, в отличие от немцев, которые согласны терпеть бюрократию, если она эффективно работает. Кстати, наша бюрократия зачастую была немецкой, не говоря уж о французах. Они – настоящие поэты бюрократии». Кстати, это верно, Александр, действительно поэты бюрократии, очень правильные слова нашел. А тут мы можем согласиться: почитает монархию, уважает аристократию и абсолютно не уважает бюрократию? Александр, вы согласны с Александром, он тут правильно говорит?

Александр Знатнов: У нас ведь речь – это все.

Виктор Ерофеев: Да, правда.

Александр Знатнов: Язык – это больше, чем кровь. А русский язык тем более.

Виктор Ерофеев: И чем кровь и чем действия.

Александр Знатнов: У нас слово «чин», мы же говорим о табели о рангах, какое-то чинопочитание и так далее. Чин – это устав, обряд, порядок, достоинство, звание, сан. В польском языке очень интересно: по-польски чин это подвиг, дело, действие.

Виктор Ерофеев: Да.

Александр Знатнов: Вы польский знаете.

Виктор Ерофеев: Я знаю.

Александр Знатнов: У нас ведь в России как? У нас ведь в России два чина – дурак и дурачина. Поэтому это и ответ Марье по поводу бунтов и рабства. Сейчас я приведу очень интересную цитату. Как пример древнерусского отношения к чинопочитанию, точнее чинности, разрешите мне привести такую цитату. Это из архипасторского послания старообрядческого епископа Кирилла от 23 февраля 1863 года. В ответ на стремление герценовского кружка в Лондоне поднять гонимых в романовской России староверов на революционный бунт было распространено архипасторское послание, в котором, в частности, были такие слова: «К сим завещаю вам, возлюбленные, всякое благоразумие и благопокорение покажите пред царем вашим, в чем не повреждается вера и благочестие яко же от мятежных крамольников поляков, так и наипаче от злокозненных безбожников, грязнящихся в Лондоне, и оттуда своими писаниями возмущающих европейские державы. Бегайте убо от нех, треклятых, им же образом бежит человек от лица зверей страшных и змиев пресмыкающихся, то буть суть предтечи антихристовы, тщащиеся безначалием предуготовить путь сыну погибельному. Вы же не внимаете лаянию сих псов адских, представляющихся аки бы состраждущими о человечестве. Но веруйте, яко Бог есть творец Небу и Земли, иже премудрым промыслом своим управляет всею Вселенною и учинил начальство во общую пользу, без него же вся превратятся и погибнут сильнейшие немощнейшими пожирающими. И яко безначалие всюду есть зло и слиянию виновного».

Виктор Ерофеев: Замечательно прочитали, Александр. Вообще, я всегда удивляюсь, какая форма даже этого мракобесия. Замечательный русский язык. А с другой стороны, вслушиваешься в слова, и страшно становится.

Александр Знатнов: Потом смотрите, мы говорим. Вот у нас есть чиновник, бюрократ – это уже, что называется, негативный несет оттенок. Чиновник – все-таки человек, который выполняет чин, благочиние и так далее. Есть слово чиновник, есть слово «чинодрал», есть слово «чинуша». Но есть еще более редкое слово «чинокрад». Это вот ельцинские как раз птенцы, чинокрады. Почему их с таким удовольствием ненавидят? И это в какой-то степени, может быть, ответ на многие ненависти, которые приходили, в том числе и сверху, в том числе, может быть, и из Лондона, и из других мест. Понимаете, дело в чем? У нас ведь получилось таким образом, что вот эта табель о рангах и вот эта чиновная такая, чиноцентризм такой все-таки оказался разлит не в купечестве, о чем мы говорили, не в крестьянстве. Потому что, там двух-трехранговая система взаимоотношений все-таки была: начальник – раб – подчиненный и так далее. И, конечно, самый большой урон и русской душе, и русскому народу нанесло вот это крепостное рабство, которое принесли Романовы. Они его и отменили, но это все оставалось. И мы помним Короленко, его одно замечательное произведение, где встречают казаки, которые совершали кругосветное путешествие в поисках чинов и иерархии, они встречают человека, который в свое время был изуродован, как крепостной раб, и был маленьким карликом ужасным, а это уже начало 20-го века.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, Борис Павлович из Новочеркасска пишет примерно то, о чем вы только что сказали. «Весь наш табель о рангах выражен в русском полиндроме – барин и раб». В общем, Борис Павлович вас тут поддерживает. У нас столько много звонков. Давайте послушаем Александра из Москвы. Как у вас с табелем о рангах? Вы поддерживаете эту позицию?

Слушатель: Я также считаю, что вся эта табель о рангах еще со времен Петра – абсолютно не русское и чуждое. У меня есть сборник русских фантастических рассказов 19-го века. И там один рассказ есть, я, к сожалению, запамятовал автора, и он рассказывает, что при царе Алексее Михайловиче стольник Свистушкин отправился на север и там в Ледовитом океане буря разбила его корабль, он попал во льды, там замерз. А в начале 19-го века оттаял, его привезли поморы в Петербург, и там ему стали помогать искать его потомков и сказали: «Сейчас возьмем календарь, посмотрим». Свистушкин Константин Дмитриевич, штаб-ротмистр. «Да у меня в родне вроде немцев не бывало». Свистушкин Михаил Николаевич, камергер: «Чур меня, чур, опять немец!» Свистушкин Федор Александрович, обер-гиттен-фервальтер: «Да что ты мне, батюшка, все немцев подсовываешь?» Ну, вот еще Свистушкин Василий Алексеевич, поэт. «Поет? Ну, это хорошо. Слава Богу, хоть один русский нашелся!»

Виктор Ерофеев: Спасибо, Александр. Я очень ценю звонки наших слушателей. Я рад, что за те годы, пока мы здесь в эфире создаем нашу программу «Энциклопедия русской души», у нас появились такие замечательные слушатели… Я сижу в студии, и гости улыбаются. Маш, я хотел бы перейти немножко к современным делам. Как раньше, помимо Табеля о рангах, были еще такие понятия, как фаворит, когда человек не очень большого звания и знания вот вдруг выслужился чем-то, что было и при Петре и при Екатерине, и далее-далее. И сейчас так смотрят, что, с одной стороны, звания званиями, но все перепуталось, вся страна спорит, кто у нас важнее – Медведев или Путин? Какую роль Владислав Юрьевич Сурков занимает? Вроде бы чин не самый большой, а влияние большое. Как это разложить? Это значит чины у нас только прикрытие реальной жизни, или все-таки какие-то существуют парадоксы, которые тоже приводят к размышлению о русской душе? Как вы на это смотрите?

Мария Липман: Это, несомненно, справедливое наблюдение, потому что если мы просто сравним череду наших постсоветских премьер-министров, то мы увидим, что полномочия нынешнего премьер-министра и то влияние, которое он оказывает на политическую жизнь страны, совершенно несопоставимо, бесконечно больше, сильнее, шире, глубже, чем у любого из его предшественников, даже если мы возьмем самых сильных из них. Откуда это берется? А берется это от того, что в России чрезвычайно слабые институты, они не укоренились в свое время, их пытались укоренять, когда распался Советский Союз, и Россия стала строиться на новых основаниях. Не удалось их закрепить. О причинах, наверное, можно говорить, объяснять их по-разному. Я думаю, что они связаны все-таки в огромной степени с очень слабым и разобщенным российским обществом, которое не привыкло к социальной организации, не привыкло формулировать свои интересы, ради чего объединяться в какие-то группы. Из-за этого, от того, что не укоренены институты. Оказывается, что важны институты, не институционализированные отношения между людьми, а персонализированные. Не место красит человека, а человек красит место. На все у нас действительно по-русски есть замечательные народные мудрости. Но в том, о чем вы говорите, действительно важно на сегодняшний день не место, которое человек занимает, а та система внеформальной иерархии, то место в неформальной системе отношений, которое этот человек сам себе создает. Это связано с тем, кто чей клиент, кто кому чем обязан, кто кого назначил на место. Это связано с тем, что не существует ясных правил карьерного продвижения. Они кое-где появляются в России, они появляются, например, в крупных корпорациях, которые строятся по западному образцу. Но в целом эти правила непонятны. И такой вполне символический пример – это то, как устроен начальственный кабинет. Он в России закрыт. У него иногда даже есть тайный второй выход, чтобы никто не увидел, как начальник выходит, чтобы мог сказать его секретарь, потому что наш начальник всегда огражден от своих подчиненных, посетителей и просителей какими-то барьерами, иногда даже несколькими, в зависимости от его положения. Так что должен существовать тайный ход, чтобы можно было сказать, что его нет на месте, а он бы оттуда потихонечку ушел. Но главным образом это кабинет с предбанником, и начальник не виден. Если сравнить с этим систему западных современных корпораций, то там существует система прозрачных офисов, в самом буквальном смысле слова, стеклянных, у которых все на виду. Видно, где ты сидишь и чем ты там занимаешься. И легко начальник оказывается доступен, и к нему, оказывается, легко попасть.

Мы вспоминали уже Бориса Николаевича Ельцина. В его «Записках президента» он рассказывает о своих впечатлениях от посещения Кемп-Дэвида, то есть резиденции американского президента, тогда был президент Буш-старший. И Ельцин пишет в своей книжке о том, как по-домашнему все это выглядит, как просто люди общаются, как один другому просто говорит: «Налей мне, пожалуйста, соку». Это конкретная цитата из книжки Бориса Николаевича. И действительно, один просит – другой наливает. Что на это пишет Ельцин? «У нас начальники прочно сидели бы в креслах. И молодой человек в неизменном смокинге и бабочке, склонившись, подносил им сок на подносах». «Я подумал тогда, - пишет Ельцин, - почему они такие? Да потому что они абсолютно независимые люди, абсолютно независимые в том числе и от президента». И дальше он говорит о том, что избавление от этой зависимости идет очень туго, и идет оно туго оттого, что действительно правила не ясны, правила не прозрачны. Каким образом человек продвигается по службе, что его выдергивает, что определяет эту самую вертикальную мобильность, в России непонятно, непрозрачно. И в общем, более-менее все исходит из того, что решает это то верховное лицо, которое всем распоряжается, единственное лицо, в чьих руках вся власть, который абсолютно властен в принятии решений, у которого фактически нет конкуренции, который занял это место и там уже будет оставаться. И в этом, как мне кажется, огромная разница в отношении государства и власти в России по отношению к Западу, потому что в отношении к начальнику все-таки, как мне кажется, разница в основном формальная. А по содержанию, я хочу повторить, мне кажется, это важно, что зависимость от своего непосредственного начальника – это есть человеческое. И в общем, такое не очень достойное поведение по отношению к своему начальнику бывает, мне кажется, совершенно в любой стране. А вот отношение к власти, отношение к государству – это то, что, как мне кажется, Россию отличает. Если есть что-то российское, что определяет нашу жизнь в огромной степени, это доминирование государства над слабым обществом. И это остается сегодня, и это то, что объясняет то, как легко после некоторой попытки построить жизнь по-другому, построить жизнь на институтах, построить жизнь на правилах, на правилах писанных, на правилах, которые бы соблюдались, как легко оказалось это похерить, как легко оказалось снова скатиться при малюсеньком толчке, поначалу он был маленький и слабый, потом стал сильнее, скатиться опять в патернализм, когда у нас есть государство, и мы признаем его власть, против которой, как против лома, нет приема. Опять мы против нее объединяемся, мы можем ее не уважать, мы можем над ней смеяться, мы можем про нее рассказывать анекдоты. Мы можем исходить из того, что они своекорыстные и коррумпированные, но все равно мы знаем, что это как против лома приема нет. И эта власть неизменна.

Виктор Ерофеев: Но скажи, что действительно была создана попытка, чтобы государство служило обществу, служило людям. А сейчас все более и более официально и почти на самом официальном уровне говорят о том, что люди должны слушать государство. Уже опять возникает эта тема, а это страшно опасная тема. Я помню, как Джеймс Джойс сказал о том, что меня призывают любить Ирландию, а я думаю, пусть она сначала меня полюбит, а я посмотрю. Это была позиция свободного замечательного писателя. У нас сегодня засилье Александров в хорошем смысле. Еще один Александр нам звонит из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Очень некорректный русский прием сравнивать свой 19-й век с европейским 20-м. Это очень часто проскальзывает. По поводу чинопочитания японцев – умереть за императора, сделать харакири – это середина 19-го века. Большего раболепства, по-моему, трудно себе вообразить. И посмотрите на Японию сегодняшнюю. Во-вторых, Романовы – это узурпация русского трона. 300 лет Романовых, даже Николай Первый рассматривал себя как оккупанта русской земли. Поэтому обилие немцев и иностранцев – это неизбежно. Третий момент, Петр взял эту схему как прозападный ставленник. Есть очень обширная монография по поводу того, что такое было петровское царство и насколько там Орден иезуитов был силен как контрреформация. Параллель ближайшая к Петру, сравнивают почему-то с Иваном Грозным, который по сути виртуальная фигура, мы очень мало о нем знаем. Сталин это практически полная параллель Петра. Лучшее по поводу бюрократии, по поводу чинопочитания это роман Кафки, он написан в Праге.

Виктор Ерофеев: А какой роман «Замок» или «Процесс»?

Слушатель: «Замок», конечно. Но можно и «Процесс» к этому привлечь. Есть некая метафизическая башня, где ты – маленький винтик, и ты не понимаешь, кто находится на вершине этой башни, и кто тобой управляет как марионетка.

Виктор Ерофеев: Надо сказать, что действительно, у Кафки есть гениальный роман «Замок» об иерархии, бюрократии и табели о рангах. Но эта метафизическая иерархия, даже больше, чем общественная и государственная. Я его совсем недавно перечитывал. Там возникает поразительный вопрос метафизической путаницы и метафизических усилий человека, часто бесплодных. Понять, кто управляет нами… Кафка здесь, конечно, все-таки не совсем человек с общественным темпераментом. Это человек религиозный. Я слышал, в перерыве, Володя, ты сказал, что табель о рангах была положительной для России. Чем ты это объяснишь?

Владимир Коптев-Дворников: С точки зрения просто исторической, мы видели, что при Петре не произошло кардинальных изменений основ жизни России, на самом деле. Но внешние стороны начали постепенно менять внутренние. И этот процесс занимает очень долгий период. Он до сих пор идет. Может быть, это естественная эволюция. Но Петр в завершение своего царства, сделав табель о рангах, фактически подвел черту под средневеково-феодальной монархией, и взял за образец бюрократическую абсолютистскую модель, которую он принял из Пруссии, из Франции, из тех наиболее близких тогда по значению для народа и для государства, стран, на которые он ориентировался в Европе. И помимо того, что действительно табель о рангах открыла возможность доступа к управлению государством не дворянам, людям незнатного происхождения.

Виктор Ерофеев: И стать дворянами благодаря этому.

Владимир Коптев-Дворников: И стать дворянами.

Виктор Ерофеев: Даже столбовыми.

Александр Знатнов: Но не рабам и крестьянам.

Владимир Коптев-Дворников: Табель о рангах сделала рабами всех, кроме государя.

Виктор Ерофеев: Это известные слова Павла.

Владимир Коптев-Дворников: И дальше вся история российского общества – это постепенное преодоление табеля о рангах, я считаю. И оно всегда шло сверху.

Виктор Ерофеев: Интересно.

Владимир Коптев-Дворников: Начиная с Петра Третьего и с его супруги Екатерины Второй, это были государи, которые издали указ о вольности дворянства. И с этого стартовало будущее российской интеллигенции. В 1762 году. С этого стартовала возможность меценатства, благотворительности, науки. Начала создаваться личность, обеспеченная личность. Да, они при этом были крепостники, у них были свои рабы и так далее. Но это был совершенно новый шаг.

Виктор Ерофеев: То есть шаг в сторону от табеля о рангах…

Владимир Коптев-Дворников: Табель о рангах сделал возможным омоложение и расширение, может быть, доступа к благам цивилизации.

Виктор Ерофеев: Что же получается тогда – вдох и выдох? Сначала вдохнули табель о рангах, выдохнули – стали свободными людьми.

Владимир Коптев-Дворников: Вся история – вдох-выдох. В связи с табелем о рангах отказались от местничества. Местничество все-таки был очень эклектический механизм.

Виктор Ерофеев: Нам Андрей пишет: «Я – простой россиянин. (вот умеют русские люди быть скромными) и, смотря ТВ иногда, слушая центральные радиостанции, у меня сложилось мнение, что в нашей стране два президента – Путин и Медведев. Указы издает Путин, выполняет Медведев». Андрей, у нас двуглавый орел. Так может быть, действительно два президента? Но все-таки давайте Машу спросим: «Это верно, что у нас два президента?»

Мария Липман: Вы знаете, я бы обратилась тут к общественному мнению. Это, по-моему, чрезвычайно поучительно, что немножко больше года назад, незадолго перед тем, как Медведев стал президентом, по опросам примерно четверть российских граждан ожидали, что он станет лицом, которое принимает самые основные решения, то есть он станет самостоятельной политической фигурой. А год спустя, и это опрос майский или июньский этого года, таких людей осталось процентов 12. И вот из этого видно, чего люди ожидали, не так уж много народу даже и ожидало, что он станет самостоятельной фигурой. Но осталось их еще меньше. Так что я думаю, что президент у нас номинально, конечно, один, у нас так по Конституции написано. Но главным лицом, принимающим решения, является у нас премьер-министр Путин. И, по-моему, на этот счет практически ни у кого ни внутри России, ни за ее пределами, ни в политическом классе, ни среди обычных граждан нет ни у кого сомнений.

Виктор Ерофеев: Николай из Москвы.

Слушатель: Пример. При царе жандармский ротмистр, ну, максимум, штабс-капитан. А у нас капитан НКВД или капитан Смерша старше полковника. Полковник, ты кто такой? Я капитан, но я капитан Смерша. Вот что было на уши поставлено. У нас есть и ранги среди церкви, среди воров в законе. А сколько Михайло Ломоносова разжаловали? То он умрет, то он встанет, то царь даст ему новый ранг, то опять отнимет. Я хочу сказать, что Россия, конечно, это ужасное смешение, непонятно кто где как и сверху. А в основном царствуют фавориты, у которых как таких званий и рангов нет.

Виктор Ерофеев: Спасибо. Еще раз хочу подчеркнуть, что просто замечательные слушатели нашей программы. Мне очень приятно общаться с вами. У нас, правда, засилье Александров. Александр из Москвы пишет: «Понятие японцев умереть за императора вполне логично, если они его считали Богом. По-настоящему верующий человек должен быть готов отдать свою жизнь за веру». По крайней мере, это логично. Но вспомните, что Мария об этом говорила в начале передачи, что турки по-другому относятся к власти, как заметил путешественник, будучи и на Руси, и в Турции. И действительно, это поразительно. Когда приезжаешь в Турцию, сначала кажется, что она очень похожа на Россию. Такая же картина, что иногда обидно для русского человека, в частности, для меня. А потом понимаешь, что в Турции как раз вот эта жесткость управления власти и народа совсем не такая, как у нас, и тоже удивляешься, почему это так.

Другой Александр пишет, что «с указа о вольности дворянства, подписанного не Екатериной, (мы говорили, что не Екатериной), а ее муженьком Петром Третьим (почему ирония по отношению к Петру Третьему? Если он такой был худенький, это не значит, что он был плохой)» Он издал великий указ о вольности дворянства. А вы пишете, Александр, что начался путь России к революции. «Дворянство вместо службы начало вести паразитическое существование». Ну, я не думаю. Я вернее думаю иначе. Мне кажется, что свобода дворянства как раз не развилась в полной степени, отсюда пришла революция. У нас сегодня, правда, очень любопытная программа, но пора заканчивать.

XS
SM
MD
LG