Вероника Боде: Сегодня мы будем говорить об отношении россиян к животным. У нас в гостях – Наталья Зоркая, ведущий научный сотрудник Левада-центра, и Наталья Дмитриева, главный редактор журнала «Кот и пес». По телефону участие в программе принимает Ирина Новожилова, президент Центра защиты прав животных «Вита».
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: хорошо ли, на ваш взгляд, относятся в России к животным? Начну с этих сообщений.
Вот что пишет Афоня: «На мой взгляд, лучше, чем к людям».
Слушатель, который подписывается «Скептик»: «К животным (домашним) в России отношение довольно хорошее: пожалуй, не лучше и не хуже, чем в других странах. Много хуже относятся к диким животным. К сожалению, грешит этим российская элита: лелеют мопсика, но безжалостно стреляют животных (даже из Красной книги). Точно так же относятся и к людям, порой даже хуже».
Николай Кузнецов из Москвы: «Из истории последнего столетия очень наглядно видно, как в России люди относятся друг к другу. И всякий раз для духовного оправдания совершенных действий, чтобы не мучить свою инфантильную совесть, любят ссылаться на вынужденные обстоятельства и всякое «неправильное» руководство. Что уж тут говорить об отношении в России к животным…».
Добрый из Петербурга: «Многих шариков и тузиков можно было еще недавно купить на Черкизовском рынке у заезжих гастарбайтеров в виде зимних головных уборов, мясо животных у них тоже не пропадало, из него делали шаверму. Жаль животных, но, оказывается, у многих приезжих на родине это – норма».
Правдист пишет: «Так и хочется сострить: человек - тоже животное, его тоже надо защищать!».
Майя из Германии: «У нас в городе (я живу в небольшом баварском городке) есть приют для животных. В газете часто размещают объявления с фотографиями животных. Кто имеет возможность и желание, тот может взять животное. Бездомных нет. Если кого-то находят, ищут хозяина или отправляют сразу в приют, и уже приют поиском занимается или оставляет его у себя. Почему бы не попытаться организовать дело так же и в России? Тогда и опасных бродячих свор не будет, и всякой зооинфекции тоже будет намного меньше».
Диана из Праги: «Отношение к животным в России просто ужасное: взяли собачку, поиграли и выбросили. Дети это видят и тоже растут такими же безответственными».
Прошу гостей прокомментировать сообщения слушателей. Наталья, что скажете вы? И каково отношение в России к животным, по вашим наблюдениям, каковы тут основные тенденции?
Наталья Зоркая: Я бы сказала, что люди (ну, так они говорят, по крайней мере, в опросах) относятся к животным - а особенно когда речь идет о горожанах - даже как к членам семьи. То есть для них домашние животные – это не просто животные. Большинство считает, что это гораздо больше. Многие говорят о том, что собака, кошка может быть лучшим другом, что она приносит радость в дом. В основном люди говорят о том, почему они заводят собак и кошек: в основном, это главные животные, которые живут у людей, больше кошек, меньше собак, и больше беспородной живности у людей. В основном они заводят их, как они сами утверждают, из любви к животным.
Вероника Боде: А настолько типичными вам показались прозвучавшие мнения слушателей?
Наталья Зоркая: Я думаю, что тут было много справедливого. Потому что свое домашнее животное – это одна история, а отношение к тем же бродячим собакам может быть очень агрессивным. Порядка 15% опрошенных считают, что бездомных животных следует просто уничтожать, хотя 40% говорят о том, что надо строить приюты. Но это скорее декларации, потому что мы хорошо знаем тоже по нашим опросам, что людей, которые как-то поддерживали бы всякие общества охраны или защиты животных, просто мизерное количество. Меньше 1% людей, которые хотят этим заниматься. Даже такой вопрос мы задавали: кому вы чаще подаете деньги? И людям, которые просят на содержание животных, подают крайне редко, по-моему, порядка 3% всего. Подают, когда просят на лечение, на похороны. Больше всего, кстати, подают на восстановление церквей. А вот о животных как-то не слишком заботятся.
Вероника Боде: Наталья Дмитриева, вы с чем-то согласны из того, что прозвучало?
Наталья Дмитриева: На сто процентов. Слушатели абсолютно правы. Это проблема достаточно широкая. Наташа из Левада-Центра права, когда говорит, что для многих наших соотечественников животные – это члены семьи, конечно. Причем это любимые члены семьи, это члены семьи, которым принадлежит лучший кусок, которые получают больше заботы, больше внимания. И ведь не напрасно. Какой из членов семьи так к тебе относится нежно, внимательно, так помогает твоему здоровью?! Это же не просто так, какой-то каприз: «Ах, мой член семьи!». Но другое дело, что сейчас очень большое расслоение общества, и среди любителей животных... Наш журнал занимается 15 лет, наша газета «Кот и пес» занимается 19 лет животными домашними и встречами животных именно с человеком, вот этим контактом человека и домашнего животного мы и интересуемся все время: как этот контакт проходит, насколько он проходит удачно или неудачно, почему удачно, почему неудачно. Послойно мы стараемся это все проследить. И оказывается, что одни люди держат животных, действительно, как любимцев и дрожат над ними, и никогда их, между прочим, на выставку не понесут, потому что они их жалеют. А другие люди серьезно занимаются разведением животных, пытаются улучшить породу, которой они занимаются. И это тоже очень хорошо, это наши граждане, это тоже их хорошее отношение к животным. Они занимаются этим очень серьезно и очень хорошо. А другие люди как бы осуществляют свои амбиции, они волокут животное на выставку для того, чтобы как-то выделиться, получить какой-то титул. И начинаются истерики, если этот титул они не получают. Вот вам и разное отношение.
Вероника Боде: Ирина, что-то вас заинтересовало из прозвучавших в студии мнений?
Ирина Новожилова: Да, заинтересовало. Но поскольку я представляю организацию «За права животных»... Я поясню. Есть классификация международная. Часть организаций выступает в защиту только животных-компаньонов, то есть собак и кошек, и допускают различные виды эксплуатации и убийство животных в других сферах. А ряд других организаций не допускают никакой жестокости по отношению даже к тем животным, которые используются в прагматических сферах, то есть - меха, опыты, убийство на мясо и так далее. Мы относимся ко второму типу. Поэтому когда ставится вопрос – как относятся в стране к животным? – для нас этот вопрос гораздо шире. Мы в сопоставительном анализе с другими странами подчеркиваем, что Россия, конечно, очень отстает. Об этом можно судить и по тому, что люди, например, фотографируются с экзотическими животными и не считают преступной такого рода деятельность. Люди не выступают против дрессуры в цирках (а цирки вытесняются нещадно на Западе). Когда люди в нашей стране выбирают косметику, они не обращают внимания на такой критерий в выборе этой продукции, как этичность, то есть была ли она тестирована на животных. Это все тоже суммарно отражает уровень отношения к животным в стране.
Вероника Боде: Давайте послушаем голоса москвичей. Они отвечают на вопрос: есть ли у вас домашние животные?
- Раньше был котик. Я его нашла на улице, принесла домой. Но поскольку он жил на улице, он был не приспособлен к комнатным жилищным условиям, поэтому он заболел: от питания, наверное, неправильного, ну и умер. Год он прожил у нас.
- Собака. Кокер-спаниель американский. Очень милая, добрая собака. Отношение к этой собаке очень теплое, как к члену семьи.
- У нас есть рыжий Чубайс, такой же наглый. И собака у нас такая же рыжая. Ну, она сторожит дом. Ушки красивые у нее.
- У нас был очень красивый кот, он погиб. Белый, пушистый. Я так переживала. Но мне привезли другого. Собачку муж принес. Расстаться с ними уже, конечно, трудно. Будешь все отдавать, чтобы им хорошо с тобой было.
- Собака – чтобы подчиняться, кошка – чтобы руководить.
- Кролик декоративный, собачка и чиж. Но они в разных плоскостях, я бы сказала, уживаются. Ответственность, конечно, большая, но животные всю жизнь заводятся у нас, так что ничего не сделаешь!
- Кокер-спаниель английский Бони, Бонифаций. Жена как раз уходила на пенсию, и дочка ей сделала подарок. Со мной посоветовались, я говорю: «Давайте». (Чтобы ей одной на даче было нескучно.) И они купили ей маленького щеночка, 3-недельного. Вначале жена недовольна была: «Я хотела отдохнуть!», - а сейчас привыкла. Она с ним разговаривает, как с человеком. Он все понимает, только сказать не может.
- Совершенно дворовый кот, полученный в подарок от друзей. Зовут Тимошка. Приходит к нам спать. Наверное, член семьи. Заботимся о нем.
- Ну, они так привязываются ко мне, по пятам ходят. Вот я к другу прихожу, три дня был, они просто не отстают. И на голове, и всюду, и в постели. В общем, просто что-то невозможное. Собачка.
- У меня был попугайчик, у меня были рыбки. Любое живое существо рядом – это, прежде всего, та любовь, которую ты ему даешь, и та, которую он дает тебе. Естественно, мы становимся богаче от того, что мы отдаем свою любовь и принимаем ее. Это не вопрос того, нужны они или нет, а это вопрос того, могу ли я сегодня себе это позволить.
Вероника Боде: Наталья, сколько людей, по данным вашего центра, держат домашних животных?
Наталья Зоркая: Вообще нет никаких животных у 40%.
Вероника Боде: Это меньшинство!
Наталья Зоркая: Да. У большинства есть. В основном это, скорее, кошки, где-то примерно 35%, собак немножко поменьше. И мы еще спрашивали: породистые они или беспородные. Беспородных, конечно, больше. Но это ведь данные по всей стране, и естественно, в маленьких городах, на селе за породой никто особенно не гоняется. А если мы смотрим по Москве, то, конечно, тут больше породистых животных. И это действительно становится частью демонстративного, статусного потребления - иметь очень породистую собаку.
Вероника Боде: А кого еще держат?
Наталья Зоркая: Всех остальных – по мелочам. Больше всего - рыбки аквариумные, в Москве у 6%, а в среднем у 3-4. Птичек еще меньше, где-то у 2% примерно они есть. Столько же примерно держат всякую мелкую живность, типа хомячков, крыс каких-то, нутрий, шиншилл. А экзотических животных держат крайне мало людей, но и такие тоже встречаются. В основном это, конечно, кошки и собаки. Причем тут присутствует прагматический подход: кошек – чтобы ловили мышей и крыс, - держат всего 10% владельцев, и это, скорее, конечно, тоже на периферии, но вот собак для защиты дома держат многие. Где-то около четверти владельцев собак говорят, что они держат собаку для охраны.
В городе, где напряжения особенно сильны, хотя люди обычно говорят, что в семье у них все в порядке, конфликтов никаких нет, но отношения достаточно напряженные, - конечно, животные дома служат также и психологической разгрузкой для семейных отношений.
Вероника Боде: Наталья, насколько я знаю, у вас есть данные, на мой взгляд, просто сенсационные. Был такой вопрос: кто лучше всего может понять человека в трудную минуту? И небольшой, но существенный процент собрали кошки и собаки, причем они обогнали, скажем, таких персонажей, как священник и врач.
Наталья Зоркая: Да. Мы начали задавать этот вопрос в 1989 году. Это придумал Юрий Александрович Левада, он очень любил собаку свою. Тогда собака и кошка обгоняли и священника, и врача-специалиста, и психолога. Сейчас священник немножко обогнал собаку. (Это притом, что у нас больше 70% населения считают себя православными.) А в Москве каждый десятый говорит, что лучше всего его может понять кошка или собака. Это говорит, конечно, об одиночестве очень значительном и о каких-то внутренних напряжениях человеческих.
Вероника Боде: Наталья Дмитриева, как вы думаете, почему такие данные у Левада-центра? Что это значит?
Наталья Дмитриева: Тут разные могут быть ответы. Потому что, может быть, не тех спрашивали. Может быть, просто вопрос стоял как-то не очень понятно для тех, кто отвечал. По-моему, это как-то некорректно вообще: кто больше понимает – священник, врач? Врачу вообще ты никогда не скажешь... ну, может быть, если у тебя есть домашний врач, который к тебе приходит, но это все из сказок.
Наталья Зоркая: Имелся в виду психолог.
Наталья Дмитриева: Ну, сейчас очень трудно с деньгами и по жизни. И даже среднему классу обращаться к психологу...
Вероника Боде: Это и не очень принято, вообще говоря, в России.
Наталья Дмитриева: Да. Так же, как идти к священнику, если рассказать обо всем – это тоже сейчас не очень может каждый человек, воспитанный еще на тех понятиях, и он не может прилюдно, а к священнику стоит очередь для того, чтобы покаяться, рассказать, как и что. Очень трудно при людях сказать, что у тебя на душе. Для этого надо очень доверять человеку. А кошке ты доверяешь, собаке ты доверяешь. И потом, самое главное: ведь важно не то, что ты им рассказываешь, а важно то, что они сами это понимают. Еще египтяне написали о кошках: взглядом Бога они читают наши мысли, - вот это именно о том. Они нас читают, они нас понимают до наших рассказов.
Вероника Боде: У нас есть вопрос от слушательницы Елены Толенковой к Ирине Новожиловой: «Отсутствие в России каких-либо законов и правил, регулирующих содержание собак для юридических лиц, способствует бесконечному пополнению популяции бездомных псов в городах. Приюты можно строить бесконечно, все равно собак на улицах меньше не станет. Ваша организация имеет какие-либо предложения на этот счет?».
Ирина Новожилова: Да. Вопрос очень правильный. И предложений мы массу высказали. Но пока нам никак не внемлют, нас не слышат. Все дело в том, что проблема бездомных животных в такой запущенной форме бывает в тех странах, где государство не берет разведение животных под контроль. И речь идет о двух категориях людей, которые плодят животных. Ну, по недомыслию – это обычные наши граждане, которые считают, что животному лучше дать родить, и таких очень много, я с такой философией сталкиваюсь постоянно. А вторая категория – это те, кто занимается разведением как бизнесом, то есть это заводчики. Это у нас абсолютно теневая сфера, которая тоже неподконтрольна государству. Поэтому когда раскручен заводческий вал (ну, заводчиками я в данной ситуации называю тех, кто плодит животных по недомыслию), то другие меры действительно никакого смысла не имеют. То есть приютами можно сегодня застроить вместо всех домов Москву, эту территорию занять, но они тут же будут заполнены – вот такое количество животных.
То есть первый шаг – разведение под контроль берется с помощью экономических рычагов, как и везде на Западе. Если человек берет животное из приюта, он освобождается от налогов, потому что он помогает государству. Если человек плодит животных, то есть не стерилизует, то он платит налоги. Если человек занимается разведением как бизнесом, то он платит огромные налоги, поэтому заводчиков можно по пальцам сосчитать на Западе.
Второй шаг – строить приюты и стерилизовать всех животных, которые уже есть на улицах городов. И делать это надо единовременно, 80%, как минимум, стерилизовать единовременно. И только при таком раскладе стерилизация имеет успех.
И третий момент – нужно популяризировать пристройство животных из приютов. Это мощная социальная программа, как на Западе, должны привлекаться звезды. Но вот пока у нас палки в колеса вставляются всем нашим проектам по этой теме. И не принимается закон федеральный в защиту животных от жестокости, внутри которого была бы шведская схема ограничения разведения.
Вероника Боде: Многие наши слушатели писали о том, что к животным относятся лучше, чем к людям. А вот как вы думаете, можно ли по отношению в стране к животным судить о том, как относятся к людям?
Наталья Зоркая: Я думаю, что можно. Наши люди все-таки очень раздроблены, общество атомизировано. Вот к своим домочадцам они все-таки в основном, наверное, относятся хорошо. Я не думаю, что жестокое обращение со своими домашними собаками и кошками так уж сильно распространено, хотя, наверное, это тоже есть. (Ну, так же, наверное, как и своих детей все-таки бьет меньшинство.) Но это совершенно не исключает жестокости по отношению к чужим. Как жестоко относятся к любому чужаку, к приезжему, к мигранту, не очень-то считая его за человека, так же жестоко относятся и к животным. Это как бы двоемыслие, очень присущее нашему обществу, оно вполне характерно. И хотя на словах большинство людей считают, что животные имеют такие же права на жизнь, на безопасность и так далее, но нельзя сказать, чтобы в обществе существовало какое-то оформленное представление о том, что морально приемлемо или неприемлемо по отношению к животному. Только незначительная часть людей говорят, что морально неприемлемы эксперименты над животными. Если вопрос ставится так, что клонирование и медицинские эксперименты помогают здоровью человека, то тогда все «за», а про животных тут же забывают. Так что тут двойственность есть.
Вероника Боде: Несколько сообщений от слушателей. «У нас в городе было полно бродячих собак, которые сбивались в стаи по 15-20 особей. Собаки были агрессивные. Были случаи нападения на людей. Я, взрослый, идя на работу, сам боялся. Сейчас собак нет – видно, власти отстрелили», - пишет Андрей из Одинцова.
Савельева: «В нашей стране большинство не имеют домашних животных и безразлично-агрессивно относятся к бездомным животным. Прежде всего, потому, что почти не ведется просветительская работа со стороны власти и общественных организаций по оказанию помощи бездомным животным, которые считаются братьями нашими меньшими».
И Матюшин полагает, что «в новейшей российской истории, как у людей, так и у животных теперь классовое общество: меньшинство с жиру бесится, а большинство страдает и свету белому не радо».
А я тот же вопрос, на который уже ответила Наталья Зоркая, хочу адресовать Наталье Дмитриевой. Как вы думаете, можно ли по отношению в стране к животным судить об отношении к людям?
Наталья Дмитриева: И можно, и нельзя. Объясню. Все-таки люди у нас связаны какими-то общественными и даже юридическими законами. Человек узаконен как человек. Как узаконены у нас животные? Как имущество. И к ним такое же отношение, как к имуществу. И это отношение не нас с вами, потому что у нас с вами есть животные, у многих людей есть животные. Я не согласна, что у меньшинства животные. У большинства есть животные. А еще часть людей, если не могут сейчас держать животных, они их любят, они к ним хорошо относятся, они их стараются подкормить, позаботиться о животных, которые есть у их соседей. В общем, это все нормально. Но когда дело доходит (вот почему Ирине Новожиловой трудно) до государства, до чиновников, то получается так, что речь идет об имуществе, собаки и кошки отнесены вообще к Министерству сельского хозяйства. У нас нет департамента домашних животных. А в Министерстве сельского хозяйства они идут как «непродуктивные животные». (Чего не скажешь о моих родных кошках, которые очень продуктивные.) И вот вам, пожалуйста, вот такое отношение.
Вероника Боде: Ирина Новожилова, скажите, с каким отношением людей сталкивается ваша организация? Готовы ли вам помогать власти или рядовые граждане? Встречаете ли вы понимание в своей деятельности?
Ирина Новожилова: Здесь, наверное, можно порадоваться тому, что мы 15 лет занимаемся вопросами защиты животных и свой мониторинг ведем. Сейчас больше звонков с жалобами на жестокость, люди активно обращаются к нам за правовой помощью, когда они столкнулись с жестокостью. Но противопоставлена, опять-таки, власть, потому что правовой базы под этой сферой нет никакой. Абсолютно неправовая база по защите животных в России. И те законодательные нормы, которые есть, их даже скудными назвать сложно. Это 245-ая статья Уголовного кодекса Российской Федерации, которая очень избирательно работает, потому что судят за мотив, а не за совершенное преступление, и она, опять-таки, не распространяется на целый ряд сфер, с которыми связано использование животных.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Ирина Васильевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Правильно: старые люди, мы все жалеем животных, которых выбрасывают, никто не подбирает, кроме нас, стариков. Но главное – питание. Правильно? Вот мы с ними делимся, ясное дело, а в магазинах все время растут цены на корма кошачьи. Но раз кота приобрела, значит, надо кормить. А бывает, что он вообще не ест, потому что из отходов это все сделано. Так хотя бы цены были подходящими! Мне несколько раз приходилось выбрасывать корма.
Наталья Дмитриева: Мне очень трудно это все прокомментировать, потому что я лично считаю, что если завел животное, то плохими кормами кормить не надо. Дешевыми, эконом-класса кормами кормить не надо, если ваше животное их не воспринимает. (Впрочем, есть животные, которые с удовольствием их едят.) Животные так же разборчивы в еде, как и люди. Особенно с кошками трудно. А корма, которые не эконом-класса, они действительно страшно подорожали, в 2 раза. Это очень тяжелая проблема, очень большая. Тем не менее, лучше хоть немножечко уменьшить рацион животному, не давать так, как у нас давали – полно кладут и целый день ему подсыпают, и смотрят, что закончилось на блюдечке и надо ли еще подсыпать. Надо установить какой-то график еды. Голодным животное не останется. Но надо его кормить хорошими кормами, я считаю, это закон. И это выгодно, потому что тогда не надо к врачам обращаться.
Вероника Боде: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос по поводу приютов. У меня был небольшой опыт, я хотела пристроить животное в приют. Съездила в царицынский и в кожуховский. Домой не было никакой возможности взять собаку. И когда я побывала в царицынском приюте, я пришла в такой... ну, не ужас даже, это не то слово. То есть у меня было ощущение, что там не тюрьма, а концлагерь для животных. В кожуховском приюте, конечно, условия другие. Но когда животное помещают в ограниченную клетку (а я объективно вижу, что там выгуливать нет никакой возможности их постоянно), даже если их нормально кормят, им приходится испражняться в тех же самых клетках. Я не знаю, насколько там тепло. Выходит ли это – создание приютов? И какими должны быть приюты для того, чтобы животное не чувствовало себя как в концлагере? И я подумала, что на улице, наверное, им лучше.
Ирина Новожилова: Мы об этом говорили в начале передачи, что стратегический просчет был сделан. И действительно, в строительстве приютов при не перекрытом в стране разведении, наверное, смысла очень мало. Поэтому когда правительство Москвы запускало проект со строительством 17 мегаприютов, то мы сразу говорили, что проект этот будет утопическим. Тем более что речь шла о мегаприютах, то есть о приютах, в которых будут содержаться 2, 3 и даже 5 тысяч животных. Аналогов в мире нет такого плана. И все, кто с этой сферой связаны, они знают, что максимум – это 700 животных, в противном случае, будут заболевания распространяться, очень сложно ухаживать за животными в таком приюте. Вот при такой скученности, - это, конечно, вариант очень сложный. И поэтому когда эти приюты были выстроены год назад, летом уже пошла серия сюжетов о том, что они запущены. А нам было понятно, что к зиме там будут проблемы, потому что нет водоснабжения, то есть «потемкинские деревни» на камеру были сделаны. Ну и действительно, проблемы пошли. Поэтому я даже не знаю, что посоветовать, в какие приюты сейчас обращаться. Естественно, в частные. Я доверяю сети приютов «Бим», которую возглавляет Дарья Тараскина. Но у нее 2,5 тысячи животных, и лимит уже исчерпан практически.
Вероника Боде: Николай из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. А как вы относитесь к крысам, к мышам, которые разносят инфекцию? Такое же отношение и к бездомным собакам. К сожалению, люди жестко поступили по отношению к ним. А что касается стерилизации, то когда я узнал, сколько сот миллионов ушло на стерилизацию, подумал о том, что эти деньги можно было бы элементарно отправить в больницы, на содержание детских приютов, где дети. А то, что собаки и кошки разносят инфекцию, это, по-вашему, что? Вы думаете, стерилизация поможет? И враги – это сердобольные старушки, которые таскают продукты, их кормят возле метро и разводят заразу, откровенно говоря. Возьмите себе эту собаку, заведите у себя в квартире и кормите ее!
Наталья Дмитриева: Несколько лет назад, когда вовсю мы упивались своими рассказами, как мы построим приюты, что надо собак (в те годы, несколько лет назад, не сейчас) отстреливать и уничтожать, а часть собак забирать у несчастных бабушек, у которых их много по домам сидят и соседей тревожат, тогда я брала интервью у главного ветврача Франции господина Бойе. И вот он сказал: «Вы сейчас совершаете ту же ошибку, что и мы. Вы уничтожаете собак, и ваш город заселят крысы». А с ними бороться гораздо труднее, чем с бездомными собаками, поверьте мне. Просто надо отладить всю эту систему. Но система у нас не будет отлажена (Ирина Новожилова права) до тех пор, пока не будет у нас в правительстве грамотного отношения к животным и к проблеме животных. Там должны сидеть люди, которые должны понимать, что такое закон о животных. В законе о животных надо совместить три принципа. Надо совместить то, что нужно домашнему животному, прежде всего, то, что нужно владельцу домашнего животного, и то, что нужно человеку, у которого нет животных. Вот три интереса, и вот эти три интереса должны в законе быть совмещены.
Вероника Боде: Алла Андреевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня была собака, она умерла, и я с трудом пережила это. Я пожилая и осталась одна. И хочу взять собаку. А если я вдруг заболею, попаду в больницу, куда тогда девать собаку?
Ирина Новожилова: С теми же приютами можно договориться. Или есть платные пункты передержки.
Слушатель: Но я пожилой человек, и пенсия... А там, наверное, очень дорого?
Ирина Новожилова: Ну, можно пробовать с приютами договариваться. Я знаю, что они берут на краткий срок.
Вероника Боде: Нина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я все время с собаками росла. У меня умирал пинчер очень страшно, и я думала, что никого больше не возьму. Тем не менее, через месяц я взяла собаку, ризеншнауцера. А через два года мне подбросили котенка голубого. И вы знаете, они друг без друга не могут. И я умиляюсь, когда смотрю на них. Кстати, кошку назвала Вита. Поедят – обязательно вместе, посмотрят, кто сколько поел, не обидели ли. Она ходит к нему и все время ласкается, а он ее целует. И такая радость! И вот мужчина выступал: по-моему, он ни людей, никого не любит.
Вероника Боде: Спасибо вам большое. Очень трогательно!
Михаил Андреевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня вот что поразило. У нас работала одна женщина замужняя, и ее собаке отдавила ногу машина. Так она пришла на работу на следующий день и целый день рыдала на работе.
Вероника Боде: Конечно, привязываются владельцы к своим животным… Надежда, здравствуйте.
Слушатель: Я полностью за защиту животных. Относятся безобразно: что к собакам, что к людям, что к детям, - ко всем одинаково.
Ирина Новожилова: Когда поднимался этот вопрос, я на него не ответила. Корреляция абсолютная между отношением к людям и к животным, и во все исторические времена так было. То есть когда нравы были жестокими по отношению к людям (Древний Рим можно вспомнить), то точно такие же нравы были и по отношению к животным. И здесь свое мнение высказали психологи. Например, Институт психиатрии имени Сербского говорит о том, что свыше 85% подростков, совершивших тяжкие преступления, ранее были замечены в жестоком отношением к животным. Ксения Семенова, профессор, она работала с подростковой жестокостью и вывела такую цифру.
Вероника Боде: Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень люблю кошек. И думаю, что нам не надо рассчитывать на кого-то в государстве, что они что-то для нас сделают. Нужно самим требовать. И требовать начать надо, мне кажется, с продажи животных, чтобы, когда животное продается, часть этих денег шла на развитие приютов и стерилизацию животных. И нужно еще тем людям, которые занимаются животными, объяснить, какие породы лучше разводить и содержать дома. Потому что многие, покупая животное, не знают, что некоторые породы очень неустойчивы к болезням или они не подходят для разведения и проживания в доме.
Вероника Боде: Наталья Зоркая, а что думают ваши респонденты по целому комплексу прозвучавших проблем? В частности, о бездомных животных - как предлагают решать эту проблему?
Наталья Зоркая: Мы по Москве проводили такой опрос, спрашивали: нападали ли когда-то на людей? И довольно значительная часть, примерно каждый десятый, по-моему: либо на него нападала бездомная собака, либо на его родственников. И позиция, скорее, все-таки гуманная. Потому что относительное большинство, 40%, за строительство приютов. Но мы уже много об этом говорили, что это комплексная проблема и очень сложная. За стерилизацию достаточно большое количество людей. А за беспощадное уничтожение порядка 14%.
Вероника Боде: Довольно много все-таки.
Наталья Зоркая: Если говорить о параллели отношения к людям и к животным, примерно такие же цифры мы получаем, когда мы спрашиваем о том, как поступать с разными группами с отклоняющимся поведением – с наркоманами, с проститутками...
Вероника Боде: Что, тоже уничтожать предлагают?
Наталья Зоркая: У нас там есть такая позиция, словечко, с советских времен идущее - «ликвидировать». Так вот, за ликвидацию как класса, если говорить прежним языком, проституток, наркоманов, пьяниц... Вот у нас был молодежный опрос. И, например, за ликвидацию мигрантов как класса, что предполагает как бы физическое уничтожение, было порядка 25% опрошенных молодых.
Вероника Боде: Что уж тут говорить о бездомных животных!
Наталья Зоркая: Когда речь идет о том, как выглядят приюты, то хотелось бы напомнить: давайте подумаем о том, как выглядят приюты для престарелых, как выглядят приюты для психически больных, как выглядят наши тюрьмы. Ведь это все глубоко связанные вещи. И животные точно так же не защищены, как социально слабые группы.
Вероника Боде: На эту же тему Николай Сергеевич пишет нам на пейджер: «Уважаемые дамы, очень восхищает ваша высокая гражданственность в заботе о животных. Но где ваша гражданственность в заботе о детях российских, которых больше 2 миллионов беспризорников? Вот здесь вашей гражданственности не видно ни капли». Мы и на эту тему, безусловно, поговорим в одной из наших программ. Просто сегодня это не тема нашего разговора.
Владимир Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я по жизни усвоил одну простую истину, и весьма давно. По тому, как человек относится к животным, можно поставить ему диагноз, что он за личность. Поскольку я мотался по просторам нашей родины, как-то так случалось, что животных не удавалось заводить, но за год до смерти супруги, в 2000 году, дочка принесла котеночка, это была девочка трехцветная. Супруга умерла через год. И вот 7,5 лет этот «ребенок» для меня именно лекарь, от двух болезней меня излечил. Я 10 дней лежал в госпитале, «ребенок» встретил меня, неделю не отходил. И чем дольше живет она у меня, тем лучше она понимает меня, а я понимаю ее. Спасибо ей. Спасибо вам. И спасибо всем тем людям, которые любят животных!
Вероника Боде: И вам, Владимир Алексеевич, огромное спасибо!
Наталья Дмитриева: Замечательный звонок! И замечательный человек! И дай Бог этому человеку, Владимиру Алексеевичу, здоровья и здоровья его кошечке. Она трехцветная, она счастливая. Когда-то в народе говорили: кошка-богатка, вся в заплатках. То есть она его еще и материально будет поддерживать всегда, всю жизнь.
Вероника Боде: Людмила Ивановна из Смоленской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не могу сказать, что я люблю животных до сентиментальности, но я их жалею и стараюсь помочь. Лет 17, наверное, уже старый пес, овчарка, не смогла его пристроить в свое время и сейчас присматриваю. Щенка и взрослого пса в очень хорошие руки устроила. А вот пришлось кошечку нести усыплять, и сказали, что она минуты две будет ощущать ужас. И когда я все-таки не решилась отдать ее на усыпление (она не моя была, тоже ничейная), то женщина-ветеринар сказала: «Да что вы, когда-то ацетоном усыпляли, и они бились минут 20». Это меня окончательно напугало, и я ее унесла. Но кошечка больна тяжело. А каким лекарством сейчас усыплять рекомендует государство?
Ирина Новожилова: Это ситуация как раз тупиковая. То, что рекомендует Минсельхоз в настоящее время – это препарат «киллин», который миорелаксант имеет в своем составе, то есть это смерть, вообще-то, мучительная. Это сродни препаратам дитилин, листенон и адилин, которые действуют таким образом, что животное находится в полном сознании, парализуются дыхательные мышцы и до 20 минут длится удушье, притом, что ощущение, что животное уснуло. Хорошие врачи используют дитилин только на фоне наркоза. Во всем мире усыпляют барбитуратами – это группа препаратов, которые погружают в сон и отключают сознание.
Вероника Боде: А в России это где-то есть?
Ирина Новожилова: У нас проблемы с силовой структурой – Наркоконтроль, который почему-то вместо борьбы с наркобаронами полез в те сферы, где наркоз необходим для лечения людей и животных. Поэтому список препаратов в ветеринарии сужен до безобразия, и работать практически не с чем. И конечно, удар пришелся по наркозу.
Вероника Боде: Валентина Леонтьева из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Лет 20 тому назад в Новосибирске я стояла в храме и слышу, как две старушки говорят друг дружке: «Собаку на матерь поменяли. Как они будут Богу отвечать?». То есть много людей, которые думают так, что собака должна жить в будке, на улице и охранять свой дом, свою усадьбу. А кошечка - дома. И никто никогда, сколько я жила в Сибири, не выбрасывал собак на улицу. А зачем в Москве их разводить, если потом их выбрасывают на улицу? Вот на моего сына напали в районе «Щукинской», порвали ему новое пальто. Я представляю, как он напугался, отец четырех детей. Ну и пришлось это пальто куда-то отдать, а оно было совершенно новое. Пальто не жалко, а жалко, конечно, животных, жалко людей, которые не разводят коров, лошадей, свиней, овец, чтобы на случай голода, пожалуйста, было мясо. А если, не дай Бог, война или что-нибудь? Ведь говорят, что и кошек, и ворон ели. И надолго этого вам хватит? Может быть, мой вопрос вам очень некрасивым покажется, но я тоже думаю: зачем их в городах разводить?
Вероника Боде: Наталья, зачем разводить в городах животных?
Наталья Дмитриева: Служебные собаки, такие как овчарки, кавказские овчарки, азиатские овчарки, - они все живут в вольерах и за городом. Владельцы в основном даже своих щенков не отдадут тем, кто берет, что называется, собаку на диван. Но есть собаки-компаньоны, собаки небольшого размера, и конечно, они ни для каких клеток и для вольерной жизни не приспособлены.
Второе. Женщина все-таки правильно сказала, что пальто, конечно, жалко, но что делать с бездомными собаками. Сейчас времени очень мало, а это очень важный вопрос, который мы потом, может быть, еще раз, отдельно поднимем: насчет бездомных собак. Это очень серьезная тема.
Вероника Боде: На прощание – с пейджера объявление: «Кому нужна добрая собака Джуля, метис, живет в конуре на стройке, звоните по телефону: 8-499-267-47-31».
