Андрей Бабицкий: В современной цивилизации наука играет роль лидера, во многом определяющего развитие человечества. Но всегда ли наука будет занимать это главенствующее место? «Нет, если посмотреть на науку с эволюционной точки зрения, то ее значение в обществе должно измениться и стать меньше», - так считает кандидат физико-математических наук, научный сотрудник Института ядерной физики Александр Панов. Он разработал модель развития науки в будущем. А поделиться предсказаниями его попросили Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Александр, вы как автор модели, предсказывающей, что ожидает мировую науку в будущем, расскажите, что же станет с наукой каких изменений нам следует ждать?
Александр Панов: Модель - немножко громко сказано, небольшая иллюстративная тематика имеется в блоке вопросов. Я хочу поговорить о науке в контексте эволюции, рассмотреть науку как явление эволюции. Я не помню, кто-то из великих сказал: в биологии все можно понять только в контексте эволюции. На самом деле не только в биологии, а в жизни вообще. С этих эволюционных позиций я к науке хочу подойти.
Ольга Орлова: Александр, давайте сначала договоримся о терминах - под наукой мы понимаем что?
Александр Панов: Все будет сказано.
Александр Марков: Феодосий Григорьевич Добжанский, если я не ошибаюсь, так назвал свою статью, что биология не имеет смысла, кроме как в свете эволюции.
Александр Панов: Я не мог найти источник, но это действительно было сказано. Более того, я хочу поговорить о науке в контексте макроэволюции. Естественно я скажу о том, что такое макроэволюция. Пока что все, что было сказано, с одной стороны, непонятно, типа макроэволюции, с другой стороны обманчиво просто. Поэтому я естественно начну с определений терминов, как меня уже и попросили. Что понимается под наукой? Разные люди под наукой понимают совершенно разные вещи. Поэтому я объясню, что я буду понимать под наукой, и эту проблему уже можно будет не обсуждать таким образом, определения будут даны. Наука - это один из методов познания. Познание - это отражение реальности в сознании людей, и существует множество различных способов такого отражения. Это мифология, если в хронологическом порядке идти, религия, философия, наука, искусство всегда сопровождало способы отражения. Таким образом научное познание не является синонимом познания вообще и научная истина не является синонимом просто истины. Что же такое наука, чем метод познания с помощью науки отличается от всех остальных. Наука, с моей точки зрения, это такой метод познания, который приводит к воспроизводимым результатам. Воспроизводимый результат - это такой результат, который любой человек может тем же самым способом воспроизвести и получить то же самое. В науке фиксировано два основных метода получения воспроизводимого результатов. Это во-первых, дедукция или вычисления, это синонимы, и во-вторых, это воспроизводимый эксперимент или воспроизводимое наблюдение.
Ольга Орлова: Скажем, если человек ссылается на озарение.
Александр Панов: Это не наука. Пример я приведу просто. Например, чистая математика – это, конечно, наука, потому что она использует дедукцию – это один из методов.
Ольга Орлова: Вычисления, которые можно повторить.
Александр Панов: Значит здесь нет никакого воспроизводимого эксперимента, это не нужно. Физика использует и то, и другое, и воспроизводимый эксперимент, и дедукцию. Например, философия, по крайней мере, частично уже не относится к науке, потому что в философии не фиксирован никакой метод получения воспроизводимых результатов. Философские истины, они невоспроизводимы и скорее всего именно это является причиной существования обилия конкурирующих друг с другом несовместимых философских систем.
Ольга Орлова: Итак, философию вычеркиваем.
Александр Марков: Я сталкивался с двумя способами познания, которые претендуют на звание науки, но по-видимому, не являются. Во-первых, это астрология. Всегда говорят, что астрология наука. Второе – это каббала, такое философско-мистическое учение.
Александр Панов: Пожалуй, ни то, ни другое не приводит к воспроизводимым результатам.
Ольга Орлова: Каббала, магия чисел такая называемая. Но каждый раз опыт уникален. В каком-то смысле любые гадания на картах, мы повторяем эти комбинации, но в чем проблема? В том, что результат каждый раз будет другой, и мы его не можем повторить.
Александр Панов: На самом деле нужно быть осторожным. Даже в недрах каббалы могут существовать какие-то замкнутые математические системы, которые будут воспроизводимы. Если говорить о результатах, которые рекомендуется использовать, то они уже будут невоспроизводимы.
Ольга Орлова: Таким образом получается, что в вашем случае под наукой понимается точные и естественные науки?
Александр Панов: Ничего подобного. Например, история философии. В отличие от самой философии история философии является наукой. Она имеет дело с существующими философскими системами, которые зафиксированы в источниках, а изучение источников является вариантом воспроизводимого наблюдения. Каждый, кто имеет дело с этим источником, получает одну и ту же информацию, ее можно проверить.
Ольга Орлова: Я хотела спросить, а история литературы в таком случае?
Александр Панов: Зависит от того, о чем идет речь. Если речь идет о конкретном содержании каких-то источников, о том, существовали какие-то авторы - это одно. А если речь идет об интерпретации - это другое.
Ольга Орлова: Нет, не литературоведение, а история литературы. Вообще история как таковая, история чего-то, история науки.
Александр Панов: Конечно, с точки зрения определения является наукой.
Ольга Орлова: История понимается под наукой наравне с полноправной наукой, вместе с точными и естественными.
Александр Панов: Всегда, когда мы имеем хорошо воспроизводимый результат, мы имеем дело с наукой. Это в первом приближении так, на самом деле много тонкостей, которые мы обсуждать не будем, потому что это очень далеко нас уведет. Наука существует двух основных типов - прикладная наука и фундаментальная наука. Прикладная наука занимается, грубо говоря, тем, как сделать какую-то полезную вещь, фундаментальные науки занимаются тем, как устроена природа. При этом еще из с фундаментальной науки, к коим относится биология, по крайней мере, многие разделы истории, археологии и так далее, можно выделить отдел экстремально-фундаментальных наук - это те науки, которые изучают основу всего сущего, структуру материи, пространства и космологию. Это наиболее фундаментальные разделы физики и космология и некоторые разделы астрофизики. На самом деле разговор будет больше приложим к наиболее фундаментальным наукам, но связь со всеми остальными науками постараюсь отметить. Мы более-менее определили, что такое наука и какие бывают науки. И теперь надо сказать несколько об эволюции и макроэволюции. Под эволюцией немножко разные вещи понимают, я буду понимать некое эволюционное учение, которое охватывает биологическую и социальную эволюцию вместе. В отличие от универсальной эволюции, которая еще более широкое понятие. Во-первых, макроэволюция в значительной степени имеет характер равновесия. Это значит, что существует относительно спокойные промежутки времени, когда происходит преимущественное накопление какого-нибудь количества, накопления разнообразия и периоды значительно более быстрой качественной эволюции. Причины возникновения этих периодов более быстрой эволюции не всегда понятны, но во многих случаях это связано с преодолением кризисов.
Ольга Орлова: Вы согласны с таким пониманием макроэволюции?
Александр Марков: Действительно, если мы будем брать крупномасштабные изменения, изменения крупных глобальных свойств биосферы в том интервале, который хорошо представлен в палеонтологической летописи - это последние полмиллиарда лет, то там действительно есть прерывистое равновесие в эволюции. Скажем, я занимаюсь эволюцией морской фауны в основном, допустим, в эволюции морских сообществ четкие появляются ступенчатые графики. Сообщество существует в каком-то одном состоянии довольно долго, потом раз - и за короткий промежуток времени происходят радикальные перемены. А потом опять стабилизация намного десятков сотен миллионов лет, потом опять скачок. Так что это наблюдается действительно.
Александр Панов: На мой взгляд, это все-таки некоторое приближение. Это некоторая модель, которая описывает эволюцию, я буду стараться оставаться в рамках этой модели. Таким образом эволюция имеет форму лестницы и на каждой ступеньке часто можно выделить определенного лидера или лидеров эволюции. Как правило, это наиболее сложные и наиболее быстро эволюционирующие системы на данном уровне эволюции. На самом деле именно они, именно их деятельность, как правило, приводит к тем эволюционным кризисам, которые приводят к возникновению следующей ступеньки эволюции. Например, после того, как вымерли динозавры в конце мезозоя, лидерами эволюции стали млекопитающие птицы. Когда в эпоху неолита возникло земледелие, то лидерами эволюции стали системы в производящем хозяйстве, а до того были лидерами системы, которые практиковали присваивающее хозяйство, то есть охоту и собирательство. Вот что такое лидеры эволюции. Можно сказать, что эти лидеры эволюции возникают в результате реализации неких ароморфозов. Есть такой хороший термин, который входит в употребление в эволюционной теории. Ароморфоз - это некое преобразование в системе, которое позволяет системе перейти на качественно новый уровень существования, например, занять новые экологические ниши, увеличить внутреннее разнообразие, увеличить устойчивость в конкурентной борьбе с другими системами и так далее. Эти лидеры являются одновременно примерами ароморфозов.
Александр Марков: Это из биологии термин. Это Северцев Алексей Николаевич ввел в начале 20 века такой термин. Ароморфоз как крупное качественное прогрессивное изменение.
Александр Панов: Пожалуй, вашими трудами в компании с Коротаевым и Грининым этот термин в последнее время стал широко известен. Раньше, пожалуй, не было такого. Интересно, что можно отметить про ароморфозы, каждый ароморфоз, например, млекопитающие - крупнейший ароморфоз, они возникают в два этапа. На первом этапе они возникают в виде так называемого избыточного многообразия. Вот этот термин, насколько я понимаю, принадлежит Назаритяну, хотя может быть не совсем так. Вот, например, первые млекопитающие возникли где-то в середине или ближе к началу мезозоя, когда царствовали динозавры, но ведущим фактором эволюции они стали после того, как динозавры вымерли и на это потребовалось полторы сотни миллионов лет, если я не ошибаюсь. Точно так же земледелие, которое возникло, стало ведущим фактором эволюции в эпоху неолита, какие-то предковые формы земледелия существовали и до того, например, в ритуальных целях, то же самое можно сказать и о предковых формах животноводства. Так что эти ароморфозы появляются, часто, по крайней мере, так бывает, в форме избыточного многообразия. Потом существует в эволюции закон иерархических компенсаций Седова. Это что такое? Это когда возникают новые лидеры эволюции, старые лидеры эволюции, они, как правило, не исчезают полностью, они лишь переходят в некоторое редуцированное, подчиненное состояние. Это происходит в большей или меньшей степени, иногда полностью исчезают, но как правило, не до конца. Например, взять ту же самую охоту и собирательство. Мы далеко ушли от эпохи палеолита, а тем не менее, добыча рыбы в океанах – та же самая охота, в виде некоторого редуцированного образования этот фактор существует и до сих пор и играет большую роль. И существует закон или правило смены лидеров эволюции, который заключается в том, что ни один лидер эволюции не может быть, не может вечно обеспечивать прогрессивное развитие, рано или поздно сменяется другим лидером и так далее. Эволюция, которая обеспечивалась бы вечно одним и тем же лидером, это был бы вариант того, что называется дурной бесконечностью в терминологии Гегеля. Законом об эволюции является, по-видимому, то, что дурных эволюций не бывает, и это мы тоже будем существенно использовать, к счастью.
Александр Марков: В каком смысле дурная бесконечность?
Александр Панов: Одно и то же становится лучше и лучше, больше и больше, не меняясь качественно.
Ольга Орлова: Александр, вы как автор модели, предсказывающей, что ожидает мировую науку в будущем, расскажите, что же станет с наукой каких изменений нам следует ждать?
Александр Панов: Модель - немножко громко сказано, небольшая иллюстративная тематика имеется в блоке вопросов. Я хочу поговорить о науке в контексте эволюции, рассмотреть науку как явление эволюции. Я не помню, кто-то из великих сказал: в биологии все можно понять только в контексте эволюции. На самом деле не только в биологии, а в жизни вообще. С этих эволюционных позиций я к науке хочу подойти.
Ольга Орлова: Александр, давайте сначала договоримся о терминах - под наукой мы понимаем что?
Александр Панов: Все будет сказано.
Александр Марков: Феодосий Григорьевич Добжанский, если я не ошибаюсь, так назвал свою статью, что биология не имеет смысла, кроме как в свете эволюции.
Александр Панов: Я не мог найти источник, но это действительно было сказано. Более того, я хочу поговорить о науке в контексте макроэволюции. Естественно я скажу о том, что такое макроэволюция. Пока что все, что было сказано, с одной стороны, непонятно, типа макроэволюции, с другой стороны обманчиво просто. Поэтому я естественно начну с определений терминов, как меня уже и попросили. Что понимается под наукой? Разные люди под наукой понимают совершенно разные вещи. Поэтому я объясню, что я буду понимать под наукой, и эту проблему уже можно будет не обсуждать таким образом, определения будут даны. Наука - это один из методов познания. Познание - это отражение реальности в сознании людей, и существует множество различных способов такого отражения. Это мифология, если в хронологическом порядке идти, религия, философия, наука, искусство всегда сопровождало способы отражения. Таким образом научное познание не является синонимом познания вообще и научная истина не является синонимом просто истины. Что же такое наука, чем метод познания с помощью науки отличается от всех остальных. Наука, с моей точки зрения, это такой метод познания, который приводит к воспроизводимым результатам. Воспроизводимый результат - это такой результат, который любой человек может тем же самым способом воспроизвести и получить то же самое. В науке фиксировано два основных метода получения воспроизводимого результатов. Это во-первых, дедукция или вычисления, это синонимы, и во-вторых, это воспроизводимый эксперимент или воспроизводимое наблюдение.
Ольга Орлова: Скажем, если человек ссылается на озарение.
Александр Панов: Это не наука. Пример я приведу просто. Например, чистая математика – это, конечно, наука, потому что она использует дедукцию – это один из методов.
Ольга Орлова: Вычисления, которые можно повторить.
Александр Панов: Значит здесь нет никакого воспроизводимого эксперимента, это не нужно. Физика использует и то, и другое, и воспроизводимый эксперимент, и дедукцию. Например, философия, по крайней мере, частично уже не относится к науке, потому что в философии не фиксирован никакой метод получения воспроизводимых результатов. Философские истины, они невоспроизводимы и скорее всего именно это является причиной существования обилия конкурирующих друг с другом несовместимых философских систем.
Ольга Орлова: Итак, философию вычеркиваем.
Александр Марков: Я сталкивался с двумя способами познания, которые претендуют на звание науки, но по-видимому, не являются. Во-первых, это астрология. Всегда говорят, что астрология наука. Второе – это каббала, такое философско-мистическое учение.
Александр Панов: Пожалуй, ни то, ни другое не приводит к воспроизводимым результатам.
Ольга Орлова: Каббала, магия чисел такая называемая. Но каждый раз опыт уникален. В каком-то смысле любые гадания на картах, мы повторяем эти комбинации, но в чем проблема? В том, что результат каждый раз будет другой, и мы его не можем повторить.
Александр Панов: На самом деле нужно быть осторожным. Даже в недрах каббалы могут существовать какие-то замкнутые математические системы, которые будут воспроизводимы. Если говорить о результатах, которые рекомендуется использовать, то они уже будут невоспроизводимы.
Ольга Орлова: Таким образом получается, что в вашем случае под наукой понимается точные и естественные науки?
Александр Панов: Ничего подобного. Например, история философии. В отличие от самой философии история философии является наукой. Она имеет дело с существующими философскими системами, которые зафиксированы в источниках, а изучение источников является вариантом воспроизводимого наблюдения. Каждый, кто имеет дело с этим источником, получает одну и ту же информацию, ее можно проверить.
Ольга Орлова: Я хотела спросить, а история литературы в таком случае?
Александр Панов: Зависит от того, о чем идет речь. Если речь идет о конкретном содержании каких-то источников, о том, существовали какие-то авторы - это одно. А если речь идет об интерпретации - это другое.
Ольга Орлова: Нет, не литературоведение, а история литературы. Вообще история как таковая, история чего-то, история науки.
Александр Панов: Конечно, с точки зрения определения является наукой.
Ольга Орлова: История понимается под наукой наравне с полноправной наукой, вместе с точными и естественными.
Александр Панов: Всегда, когда мы имеем хорошо воспроизводимый результат, мы имеем дело с наукой. Это в первом приближении так, на самом деле много тонкостей, которые мы обсуждать не будем, потому что это очень далеко нас уведет. Наука существует двух основных типов - прикладная наука и фундаментальная наука. Прикладная наука занимается, грубо говоря, тем, как сделать какую-то полезную вещь, фундаментальные науки занимаются тем, как устроена природа. При этом еще из с фундаментальной науки, к коим относится биология, по крайней мере, многие разделы истории, археологии и так далее, можно выделить отдел экстремально-фундаментальных наук - это те науки, которые изучают основу всего сущего, структуру материи, пространства и космологию. Это наиболее фундаментальные разделы физики и космология и некоторые разделы астрофизики. На самом деле разговор будет больше приложим к наиболее фундаментальным наукам, но связь со всеми остальными науками постараюсь отметить. Мы более-менее определили, что такое наука и какие бывают науки. И теперь надо сказать несколько об эволюции и макроэволюции. Под эволюцией немножко разные вещи понимают, я буду понимать некое эволюционное учение, которое охватывает биологическую и социальную эволюцию вместе. В отличие от универсальной эволюции, которая еще более широкое понятие. Во-первых, макроэволюция в значительной степени имеет характер равновесия. Это значит, что существует относительно спокойные промежутки времени, когда происходит преимущественное накопление какого-нибудь количества, накопления разнообразия и периоды значительно более быстрой качественной эволюции. Причины возникновения этих периодов более быстрой эволюции не всегда понятны, но во многих случаях это связано с преодолением кризисов.
Ольга Орлова: Вы согласны с таким пониманием макроэволюции?
Александр Марков: Действительно, если мы будем брать крупномасштабные изменения, изменения крупных глобальных свойств биосферы в том интервале, который хорошо представлен в палеонтологической летописи - это последние полмиллиарда лет, то там действительно есть прерывистое равновесие в эволюции. Скажем, я занимаюсь эволюцией морской фауны в основном, допустим, в эволюции морских сообществ четкие появляются ступенчатые графики. Сообщество существует в каком-то одном состоянии довольно долго, потом раз - и за короткий промежуток времени происходят радикальные перемены. А потом опять стабилизация намного десятков сотен миллионов лет, потом опять скачок. Так что это наблюдается действительно.
Александр Панов: На мой взгляд, это все-таки некоторое приближение. Это некоторая модель, которая описывает эволюцию, я буду стараться оставаться в рамках этой модели. Таким образом эволюция имеет форму лестницы и на каждой ступеньке часто можно выделить определенного лидера или лидеров эволюции. Как правило, это наиболее сложные и наиболее быстро эволюционирующие системы на данном уровне эволюции. На самом деле именно они, именно их деятельность, как правило, приводит к тем эволюционным кризисам, которые приводят к возникновению следующей ступеньки эволюции. Например, после того, как вымерли динозавры в конце мезозоя, лидерами эволюции стали млекопитающие птицы. Когда в эпоху неолита возникло земледелие, то лидерами эволюции стали системы в производящем хозяйстве, а до того были лидерами системы, которые практиковали присваивающее хозяйство, то есть охоту и собирательство. Вот что такое лидеры эволюции. Можно сказать, что эти лидеры эволюции возникают в результате реализации неких ароморфозов. Есть такой хороший термин, который входит в употребление в эволюционной теории. Ароморфоз - это некое преобразование в системе, которое позволяет системе перейти на качественно новый уровень существования, например, занять новые экологические ниши, увеличить внутреннее разнообразие, увеличить устойчивость в конкурентной борьбе с другими системами и так далее. Эти лидеры являются одновременно примерами ароморфозов.
Александр Марков: Это из биологии термин. Это Северцев Алексей Николаевич ввел в начале 20 века такой термин. Ароморфоз как крупное качественное прогрессивное изменение.
Александр Панов: Пожалуй, вашими трудами в компании с Коротаевым и Грининым этот термин в последнее время стал широко известен. Раньше, пожалуй, не было такого. Интересно, что можно отметить про ароморфозы, каждый ароморфоз, например, млекопитающие - крупнейший ароморфоз, они возникают в два этапа. На первом этапе они возникают в виде так называемого избыточного многообразия. Вот этот термин, насколько я понимаю, принадлежит Назаритяну, хотя может быть не совсем так. Вот, например, первые млекопитающие возникли где-то в середине или ближе к началу мезозоя, когда царствовали динозавры, но ведущим фактором эволюции они стали после того, как динозавры вымерли и на это потребовалось полторы сотни миллионов лет, если я не ошибаюсь. Точно так же земледелие, которое возникло, стало ведущим фактором эволюции в эпоху неолита, какие-то предковые формы земледелия существовали и до того, например, в ритуальных целях, то же самое можно сказать и о предковых формах животноводства. Так что эти ароморфозы появляются, часто, по крайней мере, так бывает, в форме избыточного многообразия. Потом существует в эволюции закон иерархических компенсаций Седова. Это что такое? Это когда возникают новые лидеры эволюции, старые лидеры эволюции, они, как правило, не исчезают полностью, они лишь переходят в некоторое редуцированное, подчиненное состояние. Это происходит в большей или меньшей степени, иногда полностью исчезают, но как правило, не до конца. Например, взять ту же самую охоту и собирательство. Мы далеко ушли от эпохи палеолита, а тем не менее, добыча рыбы в океанах – та же самая охота, в виде некоторого редуцированного образования этот фактор существует и до сих пор и играет большую роль. И существует закон или правило смены лидеров эволюции, который заключается в том, что ни один лидер эволюции не может быть, не может вечно обеспечивать прогрессивное развитие, рано или поздно сменяется другим лидером и так далее. Эволюция, которая обеспечивалась бы вечно одним и тем же лидером, это был бы вариант того, что называется дурной бесконечностью в терминологии Гегеля. Законом об эволюции является, по-видимому, то, что дурных эволюций не бывает, и это мы тоже будем существенно использовать, к счастью.
Александр Марков: В каком смысле дурная бесконечность?
Александр Панов: Одно и то же становится лучше и лучше, больше и больше, не меняясь качественно.
