Владимир Кара-Мурза: Военная коллегия Верховного суда вернула в прокуратуру дело об убийстве Анны Политковской. Таким образом суд удовлетворил жалобу родственников Политковской и протест Генпрокуратуры, которые настаивали на возврате дела для проведения полного расследования и поисков всех соучастников преступления. Прокуратура считает, что повторно дело будет направлено в суд после задержания исполнителя или других причастных к нему лиц. О том, обещает ли возвращение дела на доследование в прокуратуру прогресс в поиске убийц Анны Политковской, мы говорим с заместителем главного редактора «Новой газеты» Сергеем Соколовым. Удовлетворена ли редакция «Новой газеты» решением Военной коллегии Верховного суда?

Сергей Соколов: Мы выражаем сдержанное удовлетворение этим обстоятельством. Потому что на самом деле расследование дела могло бы пойти более интенсивным образом в самом начале, если бы не было объективных причин, которые мешают следствию в исполнении своих функцией.

Владимир Кара-Мурза: Вы согласны с тем, что над новым объединенным делом работала та же следственная бригада, что и раньше?

Сергей Соколов: Да, безусловно, потому что в принципе профессионалы высокого уровня. Другое дело, что они часто бывают связаны некими корпоративными узами, которые вовлекают их в интриги вокруг разных ведомств и разных политических сил. Если не будет никакого давления политического свойства, которое было до этого, то я предполагаю, что следственная группа в состоянии добиться истины.

Владимир Кара-Мурза: Советский правозащитник Владимир Буковский приветствует решение российской Фемиды.

Владимир Буковский: Сторонники, друзья Анны Политковской именно этого и добивались, чтобы дело было возвращено и заново расследовано. По-видимому, у них есть основания считать, что можно путем дополнительного расследования найти какие-то более реальные вещи, чем то, что сейчас следствие предлагает. Нет никакой российской Фемиды, это признают даже все официальные лица российские, что ее нет независимой – это все фикция уже несколько лет. Так что я больших надежд не строю, но то, что хоть одно из громких дел когда-либо будет расследовано при нынешнем режиме.

Владимир Кара-Мурза: А чем вы объясняете, что предыдущие инстанции отказывались вернуть в прокуратуру дело об убийстве Анны Политковской?

Сергей Соколов: Вы знаете, мне кажется, здесь есть некоторая доля политической интриги, которая скрыта от взгляда стороннего наблюдателя. С другой стороны, существует и некая межведомственная борьба, когда каждая структура, будь то военный суд или прокуратура пытается доказать собственную правоту. Самое неприятное на самом деле, что в ходе всего расследования дела Политковской эти привнесенные обстоятельства, связанные с клановой борьбой различных групп власти, силовых группировок, они очень сильно мешали и давили на следствие. И я предполагаю, что многие решения тех или иных инстанций взаимосвязаны, потому что каждая из них хотела доказать, что она самая справедливая, самая крутая.

Владимир Кара-Мурза: Верховный суд отменил оправдательный приговор подозреваемым, которых судил суд присяжных. Как вы считаете, в каком качестве они должны выступать в новом процессе?

Сергей Соколов: Я предполагаю, должны сидеть там же - на скамье подсудимых, за решеткой. Потому что наше представление об их роли ни капельки не изменилось, люди, естественно, причастны к убийству Анны Политковской. Другое дело, что их роль, степень вины должна выясняться в открытом процессе. Я понимаю, что присяжные, а я с ними беседовал после процесса, были неудовлетворенны качеством обвинения и качеством доказательств, предъявленных им, чтобы вынести обвинительный вердикт. Однако, я думаю, что тот год, который сейчас прошел, передача дела в суд позволила следствию найти дополнительные доказательства и более качественно сформулировать обвинительное заключение.

Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключается адвокат пострадавших Карина Москаленко. В чем суть сегодняшнего решения Военной коллегии вВерховного суда?

Карина Москаленко: Нас как минимум избавили от того, чтобы мы принимали участие в совершенно бессмысленном повторном процессе. Это уже хорошо, потому что в какой-то степени будет сокращено время на бесполезные спектакли, в которых мы участвовать уже не желали, и потерпевшая сторона к этому относилась весьма скептически. Время - это то, что уходит беспощадно, уходит каждый день. Почти три года с момента этого преступления, оно не расследовано, не раскрыто.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что время после оправдательного вердикта присяжных в феврале месяце было безвозвратно потеряно?

Карина Москаленко: Абсолютно безвозвратно и бессмысленно потеряно. Потому что суд не просто оправдал подсудимых, он поставил вопрос о том, что дело должно быть направлено назад в прокуратуру для организации расследования. Если бы в феврале прокуратура получила бы это дело, направила бы в следственный комитет, то, мне кажется, это было бы только на пользу. В то же время мы выражаем надежду, мы – потерпевшая сторона, которая до сих пор не находилась в нормальных взаимоотношениях со следственным комитетом, мы все-таки выражаем надежду на то, что они достигли какого-то прогресса. Не в том смысле, чтобы улучшить, расцветить и каким-то образом приукрасить бывшее неправильно составленное и дефектное обвинительное заключение, а что они достигли прогресса именно в процессе расследования дела. И что пришли к каким-то реальным выводам и установили реальных людей, у них есть достойные версии.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», ждет новых фактов по делу.

Лев Пономарев: Я сам думаю, что это позитивно. Потому что я помню мнение адвокатов потерпевшей стороны, они добивались именно этого суда еще раньше. И это, по крайней мере, приведет к тому, что появятся какие-то новые факты на доследовании, потому что суд будет опираться только на те факты, которые уже были представлены раньше, то дальше ничего нового не будет. Если будет суд присяжных такой же замечательный, как был до этого, то суд просто повторится, все те же решения, которые были, то есть оправдает. С другой стороны, вполне возможно, что будет попытка подобрать суд присяжных, которые примут политически мотивированное решение. Такое в практике работы российских судов современных уже было. Но с другой стороны, если это вернется на доследствие, то может быть появятся новые обстоятельства, будет более справедливое решение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Расследование убийства журналиста Гонгадзе на Украине ясно показало, в каких высоких сферах решаются судьбы талантливых оппозиционных журналистов на постсоветском пространстве. Я думаю, если бы на Украине не было бы «оранжевой революции», то расследование убийства Гонгадзе до сих пор стояло бы на мертвой точке. Для путинского режима имя Анны Политковской было таким же раздражителем, как имя Гонгадзе для режима Кучмы. Считаете ли вы, что в рамках путинского режима возможно действительно реальное расследование убийства Анны Политковской, а не имитация этого расследования, которое до сих пор было ясно видно?

Сергей Соколов: Вы знаете, у меня есть опасения, что политические факторы, связанные с теми обстоятельствами, про которые говорил наш слушатель, могут повлиять на окончательное расследование. Я видел за все эти почти три года без малого гигантское давление, которое оказывалось на следствие и на общественное мнение вокруг расследования дела Политковской. Мало того, я предполагаю, что где-то в недрах власти есть люди, которые все прекрасно знают, кто убил, зачем и почему. Но я бы не стал пессимистом, потому что предполагаю, что те факты, которые со стороны следствия, как бы они ни вуалировались в силу политической конъюнктуры, рано или поздно вскроются, и эти имена, эти фамилии мы узнаем.

Владимир Кара-Мурза: Недавно президент Медведев, выступая в ФРГ, сказал об убийстве Натальи Эстемировой, что мы заранее отвергаем неприемлемые для власти версии. Может ли так же повести себя следственная бригада в новом расследовании?

Карина Москаленко: Кто хочет, отвергает, кто готов широко мыслить, ничего вообще, никакой возможности не отвергает. Мне был очень интересен вопрос Николая, потому что он, наверное, понимает, что ни потерпевшие, ни их представители, мы как адвокаты с многолетним стажем, никто из нас не страдает наивностью. И опасения его я разделяю. Если он говорит о том, возможно ли расследование настоящее в условиях существующей власти и при существующих взаимоотношениях, то я бы сказала так, жизнь уже ответила на его вопрос – почти три года прошло. Но наша задача не просто констатировать, что на сегодняшний день дело не расследовано, преступление не раскрыто, а побудить власть к тому, чтобы она это сделала. Причем сделала из идеи самосохранения. Все дело в том, что для власти того государства, которое является членом Совета Европы, не расследование уголовного дела примерно такого плана может означать ответственность самой власти за нарушение права на жизнь. Это та концепция, которая, базируясь на практику европейского суда, мы с адвокатом Анной Ставицкой подняли уже в Европейском суде пару лет тому назад, наша жалоба там зарегистрирована. И пока прокурорская власть, следственная власть и вообще власть Российской Федерации подтверждают нашу жалобу на неэффективность расследования, на отсутствие намерения и изначального желания по-настоящему эту дело расследовать.
Конечно, бывают объективные сложности, бывают и другие сложности, о которых говорил сегодня Сергей Соколов, когда следствию мешают. Но все это относится к ответственности государства. И если государство не предотвращает преступления, создает обстановку в стране, когда такие преступления возможны, причем не просто возможны, а остаются безнаказанными, когда власти не организуют немедленного, срочного, не через три года, а через три минуты после того, как стало известно о таком преступлении, не организуют эффективного, действенного, результативного расследования, то власть, сама власть ответственна за нарушение права на жизнь с точки зрения позитивных обязательств государства по праву на жизнь. Таким образом, мы намерены побудить власти к тому, чтобы они сняли тень подозрения с себя, если они никак не причастны, или наоборот своим поведением подтвердили самые худшие подозрения, которые неоднократно высказывались нашими согражданами.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Руслан Мартагов, специальный корреспондент газеты «Северный Кавказ», настроен скептически.

Руслан Мартагов: Решение это правильное - это во-первых. А во-вторых, что они в нынешней ситуации, которая сложилась в стране, что они найдут убийцу, я не думаю. Надо ждать, пока полностью не сменится так называемая элита, которая сегодня у власти, потому что ей абсолютно невыгодно называть ни имена заказчиков, ни имена исполнителей. Хотя исполнителей могут назвать, но заказчиков ни в коем случае. Борьбу надо продолжать. Но просто надо продолжать, зная, какие у нас шансы на успех, и зная, что рано или поздно имена эти будут известны.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер господа. Карина Москаленко говорит об ответственности власти. О какой ответственности может идти речь. Недавно господин Путин сказал, что это заплесневевшая булка - массовые убийства. То есть к ответственности кто привлекать будет? Европейский суд знает о разных случаях, которые в России были, которые были в международном плане преступления, являющиеся преступлением против человечества. И СССР признало, подписало. И что дальше?

Владимир Кара-Мурза: Недавнее убийство Заремы Садулаевой, Натальи Эстемировой позволяют ли они по-новому взглянуть и на убийство Анны Политковской?

Сергей Соколов: Вы знаете, такие версии, конечно, существуют. В этой ситуации хотелось бы понять, что предполагает наша власть от Северного Кавказа. Она предполагает некую железную диктатуру, которая любыми средствами, а средства мы эти видели, навести там видимость порядка, либо предполагает серьезные изменения в укладе жизни и политической ситуации. Потому что, посмотрите, убийство Анны Политковской. Господин Кадыров, который возглавляет Чеченскую республику, неоднократно заявлял, что он все по этому поводу знает, он по этому поводу информирован и выражает всяческие эмоции, связанные с этим преступлением. Но почему собственно господин Кадыров не был допрошен в суде? Или хотя бы не был допрошен на предварительном следствии. Почему существует некая тактика двойных стандартов, когда главы республик, где совершаются такие громкие преступления или с ними связаны громкие преступления, почему они остаются вне поля официального следственного действия.
Понимаете, у меня такое ощущение, что тема двойных стандартов, которая развилась в последнее время в России, не только по отношению к внешней политике, к внутренней политике, она, собственно говоря, мешает раскрытию убийств, основные громкие преступления, которые здесь происходят. Конечно, последние громкие убийства на Северном Кавказе заставали посмотреть по-другому и на дело Политковской, и на дело убийства Стаса Маркелова и Насти Бабуровой, которые были убиты в центре Москвы в начале этого года. Но я бы не стал здесь выстраивать единую цепочку, потому что надо в этом очень тщательно разбираться. С одной стороны, отдельным политическим силам хочется увязать в единую цепочку и высказать свои политические претензии к существующей власти. Но хочется фактов, хочется не эмоций и политических оценок, а фактов, а их пока не существует.

Владимир Кара-Мурза: Способно ли, по-вашему, возобновившееся следствие привлечь хотя бы в качестве свидетелей высших функционеров Чеченской республики?

Карина Москаленко: Они должны это сделать. Что значит, способность или не способность. Если лицо, возглавляющее один из субъектов федерации, заявляет, что ему доподлинно известны какие-то факты, как минимум, либо он погорячился и доподлинное знание это вовсе не знание, а просто какие-то версии, при всех обстоятельствах необходимо его допросить. Либо он действительно знает факты. На каком основании он не был допрошен немедленно после своего заявления следствием. Это вызывает недоумение. То ли следствие заранее знало, что это было сказано для красного словца, то ли следствие не доверяло изначально этому заявлению руководителя региона Российской Федерации. Как бы там ни было, формальные основания для допроса этого человека в качестве свидетеля существуют. И учитывая, что все граждане Российской Федерации равны в своих обязанностях гражданских, конечно, надо было допросить. Я не знаю, что на тот период времени сказал бы указанный руководитель и любой другой руководитель или рядовое лицо, знающее об обстоятельствах совершения преступления, конечно, должно быть допрошено. Почему этого не произошло? Это нарушение, с моей точки зрения, не только логики, но и закона.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, мне кажется, что все усилия самого высшего класса специалистов, следователей, адвокатов, юристов, они все совершенно бесполезны в рамках существующей системы. Я думаю, что все присутствующие это прекрасно понимают и, конечно, только исправив в корне коренным образом систему, мы можем надеяться на то, что узнаем многие факты, в том числе связанные с Анной Политковской.

Владимир Кара-Мурза: Не получится ли так, что в возобновленном расследовании опять следствие будет вестись раздельно по установлению заказчика и установлению непосредственных исполнителей?

Сергей Соколов: Вы знаете, такая вероятность есть. Потому что понятно, что следствие не может тянуться бесконечно. Сейчас следствие не обременено некими сроками, когда у него подследственные сидели под стражей и соответственно необходимо было заканчивать расследование за 30 месяцев. Под стражей никого нет, следствие вольно в обращении со временем. Я предполагаю, что общественное мнение и российское, зарубежное слишком большого времени следствию не предоставит. И может получиться так, что опять дело будет разделено на две части, в суд пойдет малая часть, допустим, с новыми дополнительными фигурантами, но без заказчика. Такая возможность есть. Я здесь не думаю, что оно связано с какими-то заговорами и политическими инсинуациями. Надо посмотреть объективно на такое дело. Потому что заказное убийство такого уровня вещь очень сложная для расследования в любой стране, независимо от того, какие ветры дуют политического свойства. Очень трудно наказать заказ на убийство, предполагая некую цепочку из посредников, которые должны дать показания либо из собственных убеждений, либо в сделке с правосудием. Поэтому мое такое предположение, что скорее всего мы получим дело более расширенное, более доказательное, с большим количеством подсудимых и с тем, что их вина будет более доказана, но вряд ли заказчик появится на скамье подсудимых.

Владимир Кара-Мурза: Будете ли вы добиваться, как адвокаты потерпевших, чтобы следствие объединило на скамье подсудимых и заказчиков, и подозреваемых в исполнении преступления?

Карина Москаленко: Да, конечно. Это наша цель. Мы на полуправде, на полумерах останавливаться не собираемся. Мы будем беспощадно критиковать следствие, если оно пойдет по такому облегченному пути, и мы будем усиленно помогать следствие, если оно пойдет по глубокой программе расследования этого дела.

Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Валерий Борщов, член Московской Хельсинской группы, рад появившемуся шансу на успех расследования.

Валерий Борщов: В любом случае решение Верховного суда - это выход из тупика. Конечно, когда окружной суд не удовлетворил консенсусную просьбу и потерпевших, и гособвинения и защиты, возникла тупиковая ситуация. И я не знаю людей, кто бы надеялся на нормальное судебное расследование. То, что Верховный суд сейчас принял такое решение, вселяет некую надежду, но это еще не обеспечивает реализацию этой надежды. В этой ситуации все представители общества, гражданского общества, правозащитного, судебного, адвокатского сообщества должны отслеживать ситуацию и только благодаря общественному контролю над этим процессом можем что-то добиться.

Владимир Кара-Мурза: Всем бросилось в глаза, что бывшие подозреваемые так же обрадовались сегодняшнему решению Военной коллегии Верховного суда. Чем вы объясняете их чувства?

Карина Москаленко: Это зависит от того, насколько они причастны к совершению преступления. Если они абсолютно непричастны, то они может быть справедливы в своих словах о том, что их интересует установление правды. Возможна и другая ситуация, возможно для них это некая отсрочка, которая может привести вообще к разваливанию всего дела и тогда это тоже объяснимо. Но мы предположения строить не будем. А вот в отношении того, что сегодняшнее решение Военной коллегии Верховного суда некоторая прививка против односторонности и усеченности дела, я думаю, что трудно комментировать, мы пока со слуха воспринимали это определение, то там было сказано, что раздельное рассмотрение дела в отношении отдельно исполнителя, отдельно заказчиков, я не помню, как было сформулировано, оно не приводит к полноте, а неполнота судебного разбирательства - это незаконность и необоснованность решения суда. Поэтому, я думаю, надо внимательно изучить этот текст, и он позволит нам требовать именно полноты расследования и предоставления в суд полного расследованного, подготовленного и доказанного дела. А иначе не надо представлять его в суд, ни к чему.

Владимир Кара-Мурза: Может ли перспектива возврата дела в прокуратуру стать залогом добросовестной работы будущей бригады следователей?

Сергей Соколов: Вы знаете, я не видел работы недобросовестной. Я просто видел, какие серьезные препятствия возникали на пути работы следствия. Начиная от набившей всем оскомину утечки информации, которая допускалась постоянно и везде, на всех уровнях, заканчивая политическим давлением. Если мы говорим о том, что в ходе следствия должен быть допрошен Рамзан Кадыров, который давал недвусмысленное мнение о том, что ему что-то известно по этому делу, то мы должны точно так же узнать, на чем основывался господин Путин, когда предполагал, что в этом убийстве задействованы какие-то таинственные олигархи за рубежом. Понимаете, когда глава государства такие вещи заявляет, то естественно вся следственная судебная система берет под козырек и начинает разрабатывать версию, сказанную первым лицом государства. Либо человек отвечает за свои слова, дает показания на следствия и обосновывает свои предположения, либо молчит. Я предполагаю, что огромное количество времени было потрачено следствием на то, чтобы отработать выгодные каким-то политическим кругам предположения по поводу этого убийства. Если подобные вещи не будут повторяться, то следствие будет более-менее свободным от политической конъюнктуры и тогда сделает свое нормальное следственное дело, найдет тех, кого сможет найти. И не будет связано по рукам и ногам неким смыслом политическим, смыслом борьбы политических элит или сведением счетов между личными врагами.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы услышать мнение участников передачи о высказываниях Юлии Латыниной по поводу суда по делу об убийстве Анны Политковской. Она напечатала в конце прошлого года статью «О защите убийц и подонков» в «Ежедневном журнале». Складывается такое впечатление, что она хочет представить все так, что она лучше всех знает, что произошло на самом деле, как будто она чуть ли ни присутствовала на месте преступления и что происходит в процессе. Мне эти заявления, честно говоря, напоминают какую-то беллетристику. Я прошу дать оценку, если можно.

Владимир Кара-Мурза: Мы пытались сегодня пригласить в нашу программу Юлию Леонидовну. Она находится в командировке, поэтому не станем в ее отсутствии обсуждать ее версии. Вадим Речкалов, обозреватель «Московского комсомольца», не верит в перспективу возобновленного расследования.

Вадим Речкалов: Это расследование не имеет никаких перспектив, пока не появится предполагаемый киллер. С другой стороны, нельзя исключать псевдорасследования по политическим мотивам, когда вроде бы дорасследованное дело по братьям Махмудовым может спокойно возобновиться и этих ребят посадят, несмотря на то, что вроде с ними все ясно и они оправданны. Поэтому если по закону это ничего не меняет, если Рустама Махмудова не найдут, то дело будет всегда. Я считаю такое развитие событий потенциально опасным для тех, кого уже оправдал суд присяжных. И если они так же посчитают, если они тоже почувствуют угрозу, я сомневаюсь, что они явятся по какому-то вызову прокуратуру, если вдруг в таком вызове у прокуратуры будет потребность.

Владимир Кара-Мурза: Остается ли после сегодняшнего решения Рустам Махмудов на подозрении в качестве предполагаемого исполнителя преступления?

Карина Москаленко: Вы знаете, что дело направлено прокурору как минимум для соединения дел в отношении его братьев и его самого. И кроме того, иных лиц, которые пока именуются «не установленные следствием лица». Я думаю, что власть опять ответственна за то, что этот человек покинул страну. Я думаю, что никакими коридорами специальными это оправдывать нельзя. Кто-то направил ему какой-то документ в виде приглашения, кто-то пропустил через границу. То есть ему дали уйти. Это тоже факт, который тоже надлежит осмыслить и отдельно расследовать. В этой части у нас тоже есть ходатайство. Надо вам сказать, что мы представляли следствию массу ходатайств и следствие отказало в удовлетворении всех ходатайств потерпевшей стороны, что само по себе не может быть признано нормальным обстоятельством.
Сейчас, когда у нас есть определенные надежды, конечно, сдержанные надежды, но все-таки, на то, что следствие займемся этим делом, мы вновь представим следствию свои ходатайства. И если следствие будет отказывать в удовлетворении ходатайств или относиться к расследованию по-прежнему так, как нас это не устраивало, не удовлетворяло, значит мы будем обжаловать неправомерные действия следствия по этому делу в российском суде. Для того может быть, чтобы получить соответствующие правовые оценки. А если национальные суды не дадут надлежащей правовой оценки и не потребуют от следствия нормальной работы, значит дальше в Европейский суд по правам человека как раз по концепции нарушения государством позитивных обязательств по праву на жизнь.
Вообще я должна сказать, что почему власть, с моей точки зрения, первая, кто должна быть заинтересована в надлежащем расследовании дела, не тормозить, а всемерно способствовать, потому что лучшей иллюстрацией, характеристикой или, точнее сказать, худшей характеристикой существующей правовой системы является безнаказанность по таким делам, где убивают человека, критикующего власть, и власть просто обязана либо назвать имя убийцы, либо склонить голову и признать свою ответственность.

Владимир Кара-Мурза: Есть ли у «Новой газеты» опасения, что братья Махмудовы, бывшие подозреваемые, могут воспрепятствовать следствию, будучи родными братьями подозреваемого Рустама Махмудова?

Сергей Соколов: Вы знаете, мне бы не хотелось никого оговаривать заочно, поскольку сейчас практика такова, что братья являются на суд и пока не собираются скрываться. Мне, конечно, помнится о деле Хлебникова, когда точно так же дело было возвращено в суд, и там разбежались все подсудимые, за редким исключением. Мне бы не хотелось на это кивать. Думаю, что все-таки там какого-то противодействия сильного быть не может, потому что тот же самый Рустам Махмудов, которого подозревают в исполнении убийства, находится за границей России, и здесь на самом деле большая роль не только и не столь наших органов правосудия и правоохранительных органов, сколько европейских и западных, чтобы они не только на уровне деклараций, но реально захотели помочь в поимке этого человека, подозреваемого в этом убийстве, для того, чтобы выяснить, убивал или не убивал. Пока, к сожалению, должен сказать, что особых усилий со стороны наших западных партнеров, партнеров в других странах мы не наблюдаем. Наоборот, такое впечатление, что это убийство волнует только сотрудников «Новой газеты», представителей потерпевших и семьи Анны Политковской.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, это всегда очень хорошая тема, что вы затеяли это расследование. Вы одно поймите, если власть захотела, то она будет продолжать, эти люди всегда подозреваемы. И они не будут нести за это ответственность. Впоследствии они получат компенсации за моральный ущерб, они будут это требовать.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо за ваше мнение. Слушаем москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу поздравить сторону потерпевших с небольшой, но все-таки победой. Второе, я хочу сказать, что власть водит хоровод, так как она оказалась между двух жерновов. С одной стороны, ее просто принуждают начать хорошее полное расследование сторона потерпевших, а вторая сторона, второй жернов - это та сторона, которая является заказчиком и исполнителем этого убийства. И власть понимает, хоть с одной стороны, если не найдет убийц и заказчиков, она окажется в крахе. То есть придется уходить, а может даже предстать перед судом. Когда покинул Махмудов, как вы говорите, уехал за границу, я не исключаю, что его специально выпустили за границу, чтобы потом в его адрес предъявить какое-нибудь обвинение. И недоказуемо до тех пор, мы не знаем, проходила ли там проверка и расследование, где он находится, может быть ему были предъявлены те доказательства, что он не причастен к этому. Здесь много вопросов.

Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас непоследовательность российской Фемиды, когда одна инстанция отказалась вернуть дело в прокуратуру, а сегодня Военная коллегия вернула дело в прокуратуру на доследование?

Карина Москаленко: Да, это меня очень и очень раздосадовало, потому что, собственно говоря, с февраля, когда суд первой инстанции уже направил дело на доследование, мы потеряли 7 месяцев. Да, непоследовательность, да, не принципиальность. Да, одна и та же судебная инстанция ранее летом направила дело в военный суд Московского округа, а сегодня направила прокурору. Мне кажется, что потеря времени - это тоже то, что будет поставлено в укор российской власти, если дело будет рассматриваться в Европейском суде. Потому что любые проволочки, а тем более потеря нескольких месяцев, они же невосполнимы.

Владимир Кара-Мурза: Ощущает ли редакция «Новой газеты» заинтересованность следствия в поимке виновных? Привлекаются как-то сотрудники редакции в качестве свидетелей или в качестве даже свидетелей со стороны потерпевших?

Сергей Соколов: Естественно, привлекаемся. Естественно, мы выступали в суде и я, в частности, и главный редактор «Новой газеты», и другие сотрудники редакции. Мы проводим, как известно, свое собственное расследование и делимся в полной мере теми данными, которые нам стали известны доподлинно, со следствием. Я бы сказал, что все эти почти три года мы контакта не теряем. И понимаем и субъективные, и объективные трудности следствия, хотя не всегда можем понять те или иные действия. Мы, конечно, имеем собственное представление о роли тех или иных лиц в этом преступлении, свои собственные версии по поводу заказчика и по поводу других причастных лиц. Но мы не готовы их вслух произносить для того, чтобы не испортить само следствие. В том случае, если мы поймем, что дело заходит в тупик и никто не будет никого называть, никого обличать, тогда, конечно, мы сформулируем публично наши предположения, наши претензии. Пока мы надеемся на то, что наше сотрудничество со следствием какие-то произнесет. Потому что просто говорить - виновата власть. То есть власть, она не монолит, власть имеет конкретные имена, фамилии и отчества. И мне бы очень хотелось, чтобы рано или поздно эти имена, фамилии и отчества были названы. И к этому мы прилагаем все усилия и стараемся помочь в этому следствию.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. Вы правильно сказали, что у нас нет независимого суда. Изменение позиции суда связано с каким-то изменением в расстановке сил. Не значит ли, что наша вертикаль под ударами со всех сторон, даже со стороны природных сил начала как-то размягчаться и может быть начнет немножко прогибаться, как свечка в церкви, когда их очень много стоит.

Владимир Кара-Мурза: Кто теперь будет продолжать расследование - прокуратура или следственный комитет? Все мы помним судьбу Дмитрия Довгия, который дал несколько интервью по делу Анны Политковской, а теперь находится в тюрьме.

Карина Москаленко: Этим будет заниматься следственный комитет. И для того, чтобы та же команда следователей каким-то образом реабилитировалась перед обществом, я думаю, им необходимо предпринять гипер и суперусилия. Это в их интересах. В противном случае мы можем заявить отвод, и мы будем очень подробно отслеживать эффективность работы следственной группы. Там есть силы, которые, с моей точки зрения, способны серьезно работать по делам. Пока характеристика следствия, лучшая характеристика или, точнее сказать, худшая характеристика следствия заключается в том, что дело не раскрыто, преступление не раскрыто. Сколько бы мы ни говорили о наших надеждах, сколько бы мы ни говорили о намерениях следственной группы, прокуратуры, следственного комитета в целом, их работу будет характеризовать результат. Это достаточно беспощадная вещь.
Мне известны дела, по которым следователи выкладывались полностью, но установить было невозможно ничего. Здесь есть следы, здесь есть реальные версии, здесь есть реальный материал. И поэтому, я считаю, что результат неудовлетворительный и это пока лежит как ответственность на тех, кто работал по этому делу. Возьмите тему выдачи Рустама Махмудова. Если российская прокуратура утверждает, что у них есть абсолютно достоверные и непоколебимые факты, разве международные органы по борьбе с преступностью не помогут России в изобличении, выявлении, выдаче преступника? Были разговоры о том, что международные органы бездействуют. Но я знаю случаи, и то же самое дело ЮКОС, где просто Генеральная прокуратура сама была столь неубедительна, что наши запросы не выполнялись нашими партнерами и коллегами в других странах. И это опять же характеристика нас самих. Если это не так, значит надо обнародовать эти факты, надо прямо критиковать Интерпол, если это требуется, почему они не содействуют. Мне кажется, все-таки это слабость позиции или слабость доказательств, то, что приводит к тому, что мы до сих пор мы разговариваем о Рустаме Махмудове, а международные органы и зарубежные органы юстиции не выдают этого человека, не способствуют в его установлении и поимке. Вот мое мнение.

Владимир Кара-Мурза: А как расценивала редакция «Новой газеты» роль Дмитрия Довгия или начальство полковника Рягузова, которые пытались в свое время пустить общество по ложному следу?

Сергей Соколов: Вы знаете, что касается Дмитрия Довигия, тут комментировать нечего. Каждый человек защищает себя как может и поэтому дает перед своим арестом самые разнообразные резкие интервью, которые, как им кажется, идут в тренде заявленных верхушкой нашей власти. Мне кажется, что к этому не стоит слишком серьезно относиться. Что касается Павла Рягузова и его руководства, вы понимаете, слишком много в ходе расследования этого дела и даже в ходе суда осталось неприглядных фактов, связанных с ФСБ Российской Федерации, когда их агентами являются люди, на которых ставить клейма негде, и непонятно, кто в какой момент времени кем руководит, то ли сотрудники ФСБ преступными авторитетами, то ли наоборот. Мне кажется, тема заслуживает отдельного рассмотрения, поскольку степень проникновения криминала и правоохранительных органов друг в друга, взаимные интересы друг друга, оно и составляет ту основу, ту базу, на которой совершаются многие преступления и столь громкие, как убийство Анны Политковской и менее заметные общественности. Мне кажется, что из этого дела помимо всего прочего можно сделать очень серьезные выводы и ФСБ Российской Федерации, почему агентами их сотрудников являются столь одиозные фигуры, которые ведут себя столь безнаказанно.

Владимир Кара-Мурза: Елена Масюк, бывший военный корреспондент НТВ в зоне чеченского конфликта, выступает за продолжение следствия.

Елена Масюк: Хочется верить, что если дело возвращается в прокуратуру, наверное, не совсем было объективным следствие. Конечно, надо продолжать, это единственный цивильный способ в России, в конце концов, не кровной местью заниматься. И дай бог, чтобы были какие-то изменения - это единственное, на что нам остается надеяться. Какой-то уверенности, что будут найдены преступники и настоящие заказчики, почти нет.

Владимир Кара-Мурза: Как скоро ваши доверители и вы как адвокаты потерпевших надеетесь получить первые результаты расследования или опять российское общество будет ждать те долгих три года, которые прошли к настоящему моменту?

Карина Москаленко: Нет, мы никогда не ждали милости от прокуратуры, мы никогда не простаивали, мы постоянно подавали ходатайства, мы сейчас ничего ожидать не собираемся, мы собираемся обратиться к следствию с ходатайствами и будем надеяться, что они будут удовлетворены. Я не говорю о том, что наши ходатайства непременно приводят к получению главных ответов на главные вопросы этого дела. Но мы не будем давать следствию никакого времени на то, чтобы ничего не осуществлялось, как это было иногда раньше в течение какого-то времени. Мы сейчас намерены сформулировать свои ходатайства и попросить от следствия работать в контакте с потерпевшей стороной. Эту порочную практику игнорирования интересов потерпевшей стороны следует прекратить.

Владимир Кара-Мурза: Какие уроки должно извлечь новое следствие из неудач своих предшественников?

Сергей Соколов: Прежде всего не бояться потерпевшей стороны, как сказала Карина Москаленко. Во-вторых, меньше ориентироваться на политические тренды, потому что дело следствия закон и расследования. Все эмоции по поводу того, как раскроется преступление, кому это принесет плюсы и минусы – это не имеет отношения к делу. Мне бы хотелось, чтобы руководство Следственного комитета, Генеральная прокуратура оградила следствие от всяческих привнесенных обстоятельств, не имеющих отношения к делу.

Владимир Кара-Мурза: Какие еще процессуальные действия с вашим участием предстоят или вы уже встретитесь с новыми обвиняемыми в зале суда присяжных?

Карина Москаленко: Мы будем просить, чтобы следственные действия, которые проводятся по нашему ходатайству, проводились с нашим участием. Мы не знаем, с кем мы встретимся в суде и строить предположения не будем, и встретимся ли мы с кем-нибудь в суде, и будет ли суд. Но, повторяю, если этого всего не будет, меня сегодня многократно, не только российские теле- и радиоканалы спрашивали, не опасаемся ли мы то, что это дело направлено для того, чтобы оно постепенно сошло на нет. Да, опасаемся. Так вот если это произойдет, то у нас останется только одна инстанция – Европейский суд по правам человека. Это не панацея, во-первых. И во-вторых, Европейский суд не будет расследовать это дело вместо российских органов, на это никто не рассчитывает. Но я думаю, что вопрос надо ставить остро, если власть не способна руководить государством, если она не способна обеспечить обстановку, при которой не убивают людей за их профессиональную деятельность, а если такие убийства совершаются, то они не остаются безнаказанными, то власть должна признать свою ответственность или это сделает Европейский суд своими решениями, признанием нарушения прав, в данном случае права на жизнь.

Владимир Кара-Мурза: Будет ли «Новая газета» настаивать, чтобы редакция была допущена ко всей информации о ходе нового расследования?

Сергей Соколов: Понимаете, какая штука, мы все-таки люди законопослушные и предполагаем, что должны пользоваться не только какими-то своими привилегиями, а своими возможностями. Мы люди, которые знали Анну Политковскую, но мы не потерпевшие и не следствие. Мы можем предоставлять следствию все, что мы знаем, требовать только одно, чтобы следствие было эффективным.