Ирина Лагунина: На рубеже 18 и 19 веков, во время зарождения палеонтологии, когда люди впервые стали узнавать о развитии древнего живого мира, возникло учение катастрофизм. Согласно этому учению, например, следы последнего оледенения понимались как последствия Всемирного потопа. Позже, с развитием науки, ученые отказались от этих взглядов. Однако уже в 20-м веке новые данные о массовом вымирании древних животных, в том числе и динозавров, породили в научной среде понятие "неокатастрофизм". Можно ли его считать "альтернативной теории эволюции"? На этот вопрос отвечает ведущий научный сотрудник Палеонтологического института РАН Александр Марков. С ним беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Помимо ламаркизма существуют и другие альтернативные теории эволюции, которые тоже уходят корнями в историю науки. Одно из них - это так называемый катастрофизм или теперь уже неокатастрофизм. Что он собой представляет, как он родился?
Александр Марков: В общих чертах было так, что на ранних этапах развития исторической геологии уже было понятно, что животный и растительный мир Земли менялся в прошлом, жизнь была совсем другой на Земле, и в то время не было никакого эволюционизма, все верили в божественное творение. И первое, что пришло в голову, как объяснить наблюдаемое в палеонтологической летописи вот этот факт, что жизнь была другой, вот подумали, что, наверное, Бог творил жизнь несколько раз. Потом происходила катастрофа, вся жизнь погибала, и Бог творил заново. Последняя из этих катастроф – это был Всемирный потоп библейский. Геологические свидетельства ледника, последнего оледенения, они сначала трактовались как следы Всемирного потопа, который потопил всех животных, которые тогда жили. Такая картина могла сложиться только на ранних этапах развития палеонтологии, когда изменения животного и растительного мира, о них было известно настолько мало, что их можно было трактовать как последовательность нескольких дискретных этапов. Но чем больше появлялось палеонтологических данных, тем яснее становилось, что процесс был постепенный, ни на какие три, четыре, пять десять дискретных эпох поделить это невозможно, что биосфера менялась плавно и постепенно, одни виды появлялись, другие исчезали. И от этого пришлось, естественно, отказаться довольно быстро, от катастрофизма.
Ольга Орлова: А что же тогда породило новый интерес к этому учению?
Александр Марков: Оказалось, что благодаря дальнейшему развитию палеонтологии, исторической геологии стало ясно, что катастрофы в истории Земли были, и были массовые вымирания, ужасные экологические кризисы, которые приводили к вымиранию значительного числа видов. Самый грандиозный кризис такого типа случился около 250 миллионов лет назад на рубеже палеозойской и мезозойской эр, это была действительно чудовищная катастрофа. О причинах ее спорят, там, видимо, целый ряд факторов сложился вместе. И там была и резкая активизация вулканической деятельности на Земле, сохранились огромные лавовые поля того возраста у нас в Сибири, в частности. Были колоссальные извержения вулканов – это, понятно, нехорошо сказывалось на климате, на освещенности. Кроме того, движение материков, как раз в то время все материки собрались в один Панагию. Это резко изменило океанологическую циркуляцию, привело к изменениям климата, к опустыниванию. Короче говоря много факторов, по-видимому, сконцентрировалось в эту эпоху. Настолько стало плохо жить, что вымерло по разным оценкам 80-90% видов. И реально сообщества экосистемы и на суше, и в море просто опустели. И моря, и суша стали почти безжизненными. Какие-то уцелевшие особо крепкие формы жизни где-то таились по каким-то уголкам, убежищам. И потом спустя несколько миллионов лет начали выходить из подполья и снова размножаться, создавать новые виды. Был такой кризис. И особенно стало модным говорить о неокатастрофизме, когда выяснилось, что другое массовое вымирание, более недавнее, когда динозавры вымерли 65 миллионов лет назад, что оно было связано с падением крупного астероида, несколько километров в диаметре, который грохнулся в районе Мексиканского залива полуостров Юкатан 65 миллионов лет назад. Это доказано, действительно грохнулся астероид. Очень многие формы жизни вымерли, в том числе последние динозавры вымерли.
Ольга Орлова: С другой стороны, если признать при сегодняшней картине, что были эти катастрофы природные и страшные, каким образом признание этих катастроф и их влияние, которое они оказали на существующую тогда фауну на Земле, каким образом это может служить альтернативой существующей теории эволюции в современном виде?
Александр Марков: Совершенно никоим образом, это просто факт, который был, надо его иметь в виду. Но это совершенно никоим образом не отменяет все остальное, это не отменяет естественный отбор, наследственность, изменчивость, все те факторы эволюции, которые работают. Естественный отбор, на него влияют очень много факторов и биотических, то есть связанных с живыми существами, и абиотических, то есть это климат, течения, вулканизм, падение астероидов, изменение земной орбиты и так далее. Конечно, такие кризисы и массовые вымирания сильно влияли на ход так называемой макроэволюции, эволюции на высших уровнях. Многие считают, что этот астероид, упавший 65 миллионов лет назад, ускорил вымирание динозавров, прикончил, собственно говоря, последних динозавров и это открыло замечательную возможность для развития млекопитающих, которые до этого были несколько подавлены и забиты динозаврами.
Ольга Орлова: Вели ночной пещерный образ жизни.
Александр Марков: Грубо говоря. Хотя на самом деле к концу мела млекопитающие и при динозаврах уже высовывались. Думали, что все млекопитающие в эпоху динозавров были максимум размером с мышку, самое большое с кошку. А тут нашли млекопитающее меловое размером с хорошую собаку, у которой там, где был желудок, там был скелет детеныша динозавра.
Ольга Орлова: Ведь еще один из аргументов в споре с учением Дарвина является утверждение о ритме, о некотором ритме, с каким развивалась эволюция, как она шла, прерывисто или постепенно, носили изменения плавный характер или они были такими резкими скачками. И ведь это тоже очень принципиальный момент в понимании того, как развивалась жизнь на Земле. Здесь какие есть основания для того, чтобы спорить, прерывисто или плавно шли изменения?
Александр Марков: Да, совершенно верно, была такая очень яркая страница в истории эволюционных взглядов в 20 веке. Нильс Элдридж и Стивен Голд выступили со своей теорией прерывистого равновесия. Им пришло в голову и они продемонстрировали, привели ряд доказательств того, что эволюция идет на самом деле не плавно, постепенно с одинаковой скоростью, а существуют долгие периоды стабильности, когда почти ничего не происходит с видом, а потом быстрый период сильных изменений. Если просто иметь в виду, что каждый вид - это устойчивая система, то естественно было бы предположить что развитие идет не совсем постепенно. Дело в том, что Дарвин, он, конечно, действительно, размышлял о такой эволюции, как о постепенном процессе, хотя он прямым текстом пишет в своих трудах, что, разумеется, скорость эволюции не могла быть постоянной, наверняка она то ускорялась, то замедлялась. Дарвин понимал это. Но Элдридж и Голд, предложив свою теорию прерывистого равновесия или пунктуализма, как они ее назвали, они попытались очень резко противопоставить свою новую теорию пунктуалистическую старым взглядам якобы строго градуалистическим. Это как раз типичный пример того, как рождаются мнимые альтернативные теории. То есть некий сравнительно небольшой элемент новизны пытаются выдать как абсолютно новое видение вообще всего, что происходит, как будто это полностью исключает.
И вот очень, по-моему, остроумно пошутил над этими пунктуалистами Ричард Доккинс в своей книге «Слепой часовщик». Он главу, посвященную пунктуализму, начинает с такой байки метафорической. Он пишет, что согласно Книге исхода сынам Израилевым потребовалось сорок лет, чтобы перейти Синайскую пустыню и достичь Земли обетованной. Расстояние там примерно 320 километров и, следовательно, средняя скорость их перемещения составляла около 22 метров в день или около одного метра в час, что намного меньше, чем рекордная скорость передвижения улитки. И конечно, никто всерьез не полагал никогда, что эта средняя скорость непрерывно и постоянно поддерживалась. Всем было ясно, что иудеи путешествовали рывками, с непостоянной скоростью, подолгу стояли на одном месте.
Представьте себе, что на сцене внезапно возникли два речистых молодых историка, говорящие нам, что, дескать, библейская история была под властью градуалистической исторической школы, и мы слышим, что градуалистические историки, оказываются, буквально верят, что иудеи путешествовали по 22 метра в день, они складывали свои шатры каждое утро, проползали 22 метра в северо-восточном направлении и снова разбивали лагерь. И далее мы слышим, что единственная альтернатива градуализму - это динамичная новая пунктуалистическая историческая школа. Согласно радикальным молодым пунктуалистам иудеи провели большую часть времени в так называемом стазисе, то есть стояли на одном месте и совсем никуда не двигались. Может быть даже по несколько лет. А потом они двигались и довольно быстро к новой лагерной стоянке и там они опять останавливались на несколько дней, или месяцев, или даже лет. И красноречие этих пунктуалистов таково, что они стали сенсацией в средствах массовой информации, их портреты украшают обложки журналов, ни один телевизионный фильм о библейской истории не обходится без интервью хотя бы с одним ведущим пунктуалистом. И люди, которые ничего не знают о библейской истории, у них в сознании отложился только один факт, что в темные дни перед появлением пунктуалистов все понимали Библию неправильно. Этак он высмеял это противопоставление пунктуализма имеющимся взглядам. На самом деле действительно никто никогда не говорил, что эволюция идет с постоянной скоростью.
Ольга Орлова: Тут вопрос даже не столько скорости, сколько ритма. Потому что если обратиться к аналогии с перемещением иудеев по пустыни, то действительно никому в голову не приходит, что иудеи, ровно по 20 метров или по 200 метров в день отмеряя, в пустыне люди таким образом передвигаются. На самом деле этот естественный ритм передвижения людей в голове у всех существует, равно как с эволюцией никому не приходит в голову, что скорость должна всегда быть постоянной и неизменной, было бы чудно такое представить.
Александр Марков: Разумеется. Поэтому степень новизны в этом пунктуализме есть, люди подчеркнули важные обстоятельства - неравномерность ритма, вот этот определенный ритм изменений.
Ольга Орлова: Хотя он кажется абсолютно естественным и никто с этим не спорил изначально.
Александр Марков: Никто не спорил изначально, да.
Ольга Орлова: Помимо ламаркизма существуют и другие альтернативные теории эволюции, которые тоже уходят корнями в историю науки. Одно из них - это так называемый катастрофизм или теперь уже неокатастрофизм. Что он собой представляет, как он родился?
Александр Марков: В общих чертах было так, что на ранних этапах развития исторической геологии уже было понятно, что животный и растительный мир Земли менялся в прошлом, жизнь была совсем другой на Земле, и в то время не было никакого эволюционизма, все верили в божественное творение. И первое, что пришло в голову, как объяснить наблюдаемое в палеонтологической летописи вот этот факт, что жизнь была другой, вот подумали, что, наверное, Бог творил жизнь несколько раз. Потом происходила катастрофа, вся жизнь погибала, и Бог творил заново. Последняя из этих катастроф – это был Всемирный потоп библейский. Геологические свидетельства ледника, последнего оледенения, они сначала трактовались как следы Всемирного потопа, который потопил всех животных, которые тогда жили. Такая картина могла сложиться только на ранних этапах развития палеонтологии, когда изменения животного и растительного мира, о них было известно настолько мало, что их можно было трактовать как последовательность нескольких дискретных этапов. Но чем больше появлялось палеонтологических данных, тем яснее становилось, что процесс был постепенный, ни на какие три, четыре, пять десять дискретных эпох поделить это невозможно, что биосфера менялась плавно и постепенно, одни виды появлялись, другие исчезали. И от этого пришлось, естественно, отказаться довольно быстро, от катастрофизма.
Ольга Орлова: А что же тогда породило новый интерес к этому учению?
Александр Марков: Оказалось, что благодаря дальнейшему развитию палеонтологии, исторической геологии стало ясно, что катастрофы в истории Земли были, и были массовые вымирания, ужасные экологические кризисы, которые приводили к вымиранию значительного числа видов. Самый грандиозный кризис такого типа случился около 250 миллионов лет назад на рубеже палеозойской и мезозойской эр, это была действительно чудовищная катастрофа. О причинах ее спорят, там, видимо, целый ряд факторов сложился вместе. И там была и резкая активизация вулканической деятельности на Земле, сохранились огромные лавовые поля того возраста у нас в Сибири, в частности. Были колоссальные извержения вулканов – это, понятно, нехорошо сказывалось на климате, на освещенности. Кроме того, движение материков, как раз в то время все материки собрались в один Панагию. Это резко изменило океанологическую циркуляцию, привело к изменениям климата, к опустыниванию. Короче говоря много факторов, по-видимому, сконцентрировалось в эту эпоху. Настолько стало плохо жить, что вымерло по разным оценкам 80-90% видов. И реально сообщества экосистемы и на суше, и в море просто опустели. И моря, и суша стали почти безжизненными. Какие-то уцелевшие особо крепкие формы жизни где-то таились по каким-то уголкам, убежищам. И потом спустя несколько миллионов лет начали выходить из подполья и снова размножаться, создавать новые виды. Был такой кризис. И особенно стало модным говорить о неокатастрофизме, когда выяснилось, что другое массовое вымирание, более недавнее, когда динозавры вымерли 65 миллионов лет назад, что оно было связано с падением крупного астероида, несколько километров в диаметре, который грохнулся в районе Мексиканского залива полуостров Юкатан 65 миллионов лет назад. Это доказано, действительно грохнулся астероид. Очень многие формы жизни вымерли, в том числе последние динозавры вымерли.
Ольга Орлова: С другой стороны, если признать при сегодняшней картине, что были эти катастрофы природные и страшные, каким образом признание этих катастроф и их влияние, которое они оказали на существующую тогда фауну на Земле, каким образом это может служить альтернативой существующей теории эволюции в современном виде?
Александр Марков: Совершенно никоим образом, это просто факт, который был, надо его иметь в виду. Но это совершенно никоим образом не отменяет все остальное, это не отменяет естественный отбор, наследственность, изменчивость, все те факторы эволюции, которые работают. Естественный отбор, на него влияют очень много факторов и биотических, то есть связанных с живыми существами, и абиотических, то есть это климат, течения, вулканизм, падение астероидов, изменение земной орбиты и так далее. Конечно, такие кризисы и массовые вымирания сильно влияли на ход так называемой макроэволюции, эволюции на высших уровнях. Многие считают, что этот астероид, упавший 65 миллионов лет назад, ускорил вымирание динозавров, прикончил, собственно говоря, последних динозавров и это открыло замечательную возможность для развития млекопитающих, которые до этого были несколько подавлены и забиты динозаврами.
Ольга Орлова: Вели ночной пещерный образ жизни.
Александр Марков: Грубо говоря. Хотя на самом деле к концу мела млекопитающие и при динозаврах уже высовывались. Думали, что все млекопитающие в эпоху динозавров были максимум размером с мышку, самое большое с кошку. А тут нашли млекопитающее меловое размером с хорошую собаку, у которой там, где был желудок, там был скелет детеныша динозавра.
Ольга Орлова: Ведь еще один из аргументов в споре с учением Дарвина является утверждение о ритме, о некотором ритме, с каким развивалась эволюция, как она шла, прерывисто или постепенно, носили изменения плавный характер или они были такими резкими скачками. И ведь это тоже очень принципиальный момент в понимании того, как развивалась жизнь на Земле. Здесь какие есть основания для того, чтобы спорить, прерывисто или плавно шли изменения?
Александр Марков: Да, совершенно верно, была такая очень яркая страница в истории эволюционных взглядов в 20 веке. Нильс Элдридж и Стивен Голд выступили со своей теорией прерывистого равновесия. Им пришло в голову и они продемонстрировали, привели ряд доказательств того, что эволюция идет на самом деле не плавно, постепенно с одинаковой скоростью, а существуют долгие периоды стабильности, когда почти ничего не происходит с видом, а потом быстрый период сильных изменений. Если просто иметь в виду, что каждый вид - это устойчивая система, то естественно было бы предположить что развитие идет не совсем постепенно. Дело в том, что Дарвин, он, конечно, действительно, размышлял о такой эволюции, как о постепенном процессе, хотя он прямым текстом пишет в своих трудах, что, разумеется, скорость эволюции не могла быть постоянной, наверняка она то ускорялась, то замедлялась. Дарвин понимал это. Но Элдридж и Голд, предложив свою теорию прерывистого равновесия или пунктуализма, как они ее назвали, они попытались очень резко противопоставить свою новую теорию пунктуалистическую старым взглядам якобы строго градуалистическим. Это как раз типичный пример того, как рождаются мнимые альтернативные теории. То есть некий сравнительно небольшой элемент новизны пытаются выдать как абсолютно новое видение вообще всего, что происходит, как будто это полностью исключает.
И вот очень, по-моему, остроумно пошутил над этими пунктуалистами Ричард Доккинс в своей книге «Слепой часовщик». Он главу, посвященную пунктуализму, начинает с такой байки метафорической. Он пишет, что согласно Книге исхода сынам Израилевым потребовалось сорок лет, чтобы перейти Синайскую пустыню и достичь Земли обетованной. Расстояние там примерно 320 километров и, следовательно, средняя скорость их перемещения составляла около 22 метров в день или около одного метра в час, что намного меньше, чем рекордная скорость передвижения улитки. И конечно, никто всерьез не полагал никогда, что эта средняя скорость непрерывно и постоянно поддерживалась. Всем было ясно, что иудеи путешествовали рывками, с непостоянной скоростью, подолгу стояли на одном месте.
Представьте себе, что на сцене внезапно возникли два речистых молодых историка, говорящие нам, что, дескать, библейская история была под властью градуалистической исторической школы, и мы слышим, что градуалистические историки, оказываются, буквально верят, что иудеи путешествовали по 22 метра в день, они складывали свои шатры каждое утро, проползали 22 метра в северо-восточном направлении и снова разбивали лагерь. И далее мы слышим, что единственная альтернатива градуализму - это динамичная новая пунктуалистическая историческая школа. Согласно радикальным молодым пунктуалистам иудеи провели большую часть времени в так называемом стазисе, то есть стояли на одном месте и совсем никуда не двигались. Может быть даже по несколько лет. А потом они двигались и довольно быстро к новой лагерной стоянке и там они опять останавливались на несколько дней, или месяцев, или даже лет. И красноречие этих пунктуалистов таково, что они стали сенсацией в средствах массовой информации, их портреты украшают обложки журналов, ни один телевизионный фильм о библейской истории не обходится без интервью хотя бы с одним ведущим пунктуалистом. И люди, которые ничего не знают о библейской истории, у них в сознании отложился только один факт, что в темные дни перед появлением пунктуалистов все понимали Библию неправильно. Этак он высмеял это противопоставление пунктуализма имеющимся взглядам. На самом деле действительно никто никогда не говорил, что эволюция идет с постоянной скоростью.
Ольга Орлова: Тут вопрос даже не столько скорости, сколько ритма. Потому что если обратиться к аналогии с перемещением иудеев по пустыни, то действительно никому в голову не приходит, что иудеи, ровно по 20 метров или по 200 метров в день отмеряя, в пустыне люди таким образом передвигаются. На самом деле этот естественный ритм передвижения людей в голове у всех существует, равно как с эволюцией никому не приходит в голову, что скорость должна всегда быть постоянной и неизменной, было бы чудно такое представить.
Александр Марков: Разумеется. Поэтому степень новизны в этом пунктуализме есть, люди подчеркнули важные обстоятельства - неравномерность ритма, вот этот определенный ритм изменений.
Ольга Орлова: Хотя он кажется абсолютно естественным и никто с этим не спорил изначально.
Александр Марков: Никто не спорил изначально, да.
