Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о том, как в Польше и России вспоминают начало II Мировой войны


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие польский журналист Кристина Курчаб-Редлих и обозреватель «Ежедневного журнала» Александр Гольц.

Дмитрий Волчек: Исполнилось 70 лет с начала Второй мировой войны. События сентября 1939-го вспоминали в Гданьске, куда прибыли делегации 20 стран, в том числе и делегация из России во главе с Владимиром Путиным. Я приветствую гостей программы «Итоги недели»: в Варшаве журналиста Кристину Курчаб-Редлих (Кристина много лет проработала в Москве и написала книгу о России «Головой о кремлевскую стену») и обозревателя «Ежедневного журнала» Александра Гольца. Давайте для начала обменяемся впечатлениями. Кристина, какие у вас впечатления от того, что Владимир Путин говорил и писал (ведь появилась статья в «Газете Выборча», подписанная российским премьером) и о той дискуссии, которая сейчас ведется в России вокруг пакта Молотова-Риббентропа и вторжения в Польшу?

Кристина Курчаб-Редлих: Во-первых, хочу сказать, что 67% поляков сказали, что они очень довольны приездом премьера Путина и что они вообще хотят, чтобы наши отношения были намного лучше, чем до сих пор. Во-вторых, Путин как всегда говорил много правильных вещей. Говорил, что полуправда всегда коварна. Но при этом он сам говорил полуправду или вообще неправду. Самая большая неправда, о которой хочется сказать в самом начале, касается пленных, которых вроде бы убили в Польше. До приезда Путина госпожа Нарочницкая сказала, что поляки убили сто тысяч пленных красноармейцев. Но она же должна знать, как и господин Путин, что два-три года назад была сделана совместная российско-польская работа из Российского Федерального агентства по архивам и польского Главного государственного архива, со стороны России был профессор Геннадий Матвеев, и на основании 338 документов было доказано, что пленных было вообще до 85 тысяч и что умерли 16-17 тысяч, но ни одного расстрела не было, они умирали от тифа, холеры, голода, как и поляки после войны. И вообще была большевистско-польская война, и поляки защитили Польшу и Европу от большевистского тоталитаризма. Об этом не говорят, кто на кого напал тогда.

Дмитрий Волчек: Уточню для наших слушателей, что речь идет о событиях 1920 года.

Кристина Курчаб-Редлих: Потом никто не сказал о договоре между Польшей и Советским Союзом 1932 года, это был договор о ненападении, и наши отношения после 32 года намного улучшились. Между Польшей и Германией в 1934 году тоже был договор о неприменении насилия в спорных вопросах. И наш министр иностранных дел Бек, которого назвали немецким шпионом, не принял немецкого предложения, чтобы Польша вступила в антикоминтерновский пакт. И он отклонил предложение совместного с Германией нападения на Советский Союз. Об этом говорится неправда. И это, конечно, очень больно. Надо подчеркнуть, что на наше телевидение и наше радио приглашаются российские корреспонденты, которые здесь живут, чтобы они выразили российскую точку зрения. Но мы таких возможностей в России не имеем. Никто нас не приглашает на телевидение, чтобы услышать нашу правду. И ощущается, до какой степени это была пропагандистская атака на Польшу.

Дмитрий Волчек: Кристина, то есть вы не входите в те 67% поляков, которые приветствовали приезд Владимира Путина в эти дни?

Кристина Курчаб-Редлих: Я абсолютно вхожу в эти 67%, которые довольны, что он приехал, что пригласили российского премьера. Потому что я тоже очень хотела бы, чтобы наши отношения намного улучшились. И я не ожидала, по правде сказать, что все это будет показано по российскому телевидению. Я очень этим довольна, потому что это, может быть, покажет тем, которые это смотрели, что существует не только кремлевская правда, что правда все-таки находится в документах. Когда-то сказал мне мой бывший русский друг, который был лейтенантом советской армии, что все документы можно подделать. И это мы видели, когда показывали документы, собранные российскими спецслужбами насчет Польши. Действительно, можно их подделать. Но есть документы, которые все-таки говорят правду. И я надеюсь, что придет такой момент в нашей истории, когда русский народ сможет тоже познакомиться с документами, которые говорят правду.
Есть много вины с польской стороны тоже. После освобождения от коммунизма убрали памятник Коневу из моего родного города Кракова. А ведь маршал Конев этот город спас от немцев. Но от давней злости на все, что исходило от коммунизма, его убрали. Потом были неприятности насчет памятников других обычных солдат советских, которые здесь погибли, но этого уже давно нет. И у нас в большом почете все, кто погибли. И это неправда, что мы не помним, что они, идя на Берлин, положили здесь свою жизнь. И я бы хотела, чтобы русские действительно знали, что мы об этом помним.

Дмитрий Волчек: Александр Гольц, здравствуйте. Владимир Путин использовал такую кулинарную метафору, он говорил, что кто-то выковыривает изюм из заплесневелой булки. Так что спрошу вас: какое послевкусие осталось от выступления премьер-министра?

Александр Гольц: В общем-то вполне себе омерзительное. Я бы использовал образ - «прими мои извинения, а то в морду дам». Приблизительно в таких терминах общался Владимир Путин с польской аудиторией. Совершенно понятно, что российские лидеры считают себя наследниками Сталина. Совершенно понятно, что им очень не хочется говорить о том, что пакт Молотова-Риббентропа, который был естественным продолжением реал-политик 19 века, оказался довольно гнусным делом. И именно поэтому Владимир Путин, с одной стороны, говорил, что пакт аморален, а с другой стороны, говорил о том, что никакого другого пути для советской дипломатии не было.

Дмитрий Волчек: Вы говорите, что они считают себя наследниками Сталина. Но зачем нужна реабилитация Сталина, условно говоря, Суркову, идеологам кремлевским? Ведь они циники, они прагматики, а тут такой изрядный урон для имиджа. Наверное, тут какая-то двойственная ситуация. Они этого вроде бы не хотят, но и не получается по-другому. Логика всего, что они делают, ведет к реабилитации сталинизма.

Александр Гольц: На мой взгляд, логика вполне очевидна, она заключается в том, что, как ни смешно сейчас говорить, они живут в тех же измерениях, что и Иосиф Виссарионович. Они живут в понятиях реал-политик 19 века, которые сводятся, условно говоря, к тому, что есть большие государства и государства поменьше. И государствам поменьше надо задуматься о том, как вступить в вассальные отношения с государствами побольше. А эти большие государства будут в рамках неких союзов строить политику в отношении других больших государств, используя государства мелкие как пешки. Вот это понимание внешней политики, которая была вполне свойственна Иосифу Виссарионовичу. Как мы помним, когда речь шла о Папе Римском, он сказал: «А сколько у него дивизий?» Имея в виду, что это ничтожная фигура. Ровно в этом смысле понимают свою внешнюю политику и нынешние российские лидеры. Я понимаю, что этот реал-политик не имеет никакого отношения к реальности, извините за тавтологию, но тем менее, это так. И поэтому во всех последних действиях Кремля наличествует сильное стремление оправдать Сталина, объяснить, почему пакт Молотова-Риббентропа был необходим и только необходим для спасения Советского Союза.

Дмитрий Волчек: Кристина, вы приехали в Россию впервые в конце 80-х, вы помните другую эпоху, когда все перемены шли под знаком избавления от сталинизма. Странно было подумать, что история совершит такой поворот и в российских учебниках станут писать, что Сталин эффективный менеджер, в метро восстанавливать строки из сталинского гимна, оправдывать пакт Молотова-Риббентропа, о чем только что говорил Александр. Как вы объясняете вашим польским читателям вот этот разворот в российском сознании, в толковании истории?

Кристина Курчаб-Редлих: Это же понятно, что господин Путин сильно боится того, чем угрожает ему лично потеря власти. Чтобы поддержать свою власть, ему надо накаливать ментальный террор. Потому что вранье - это террор. Этому террору подчиняется все телевидение. Так что все должны думать то, что он хочет. Я не знаю, до какой степени ему это удастся и как долго. Но хочу сказать насчет пакта Молотова-Риббентропа: ведь никто не говорил о секретном протоколе 29 сентября, который разделил Польшу между Гитлером и Сталиным вообще так, что ее не было. Мои родители, как и очень многие поляки, как и наши войска, бежали на восток, чтобы собраться с силами, и вдруг они оказались не на польской, а на советской территории. И когда я спрашивала мою мать, почему моя сестра родилась в городе Львов, СССР, я не получала никакого ответа, потому что нам нельзя было об этом говорить. И только потом я поняла, что произошло, что агрессия была и с той, и с другой стороны.
Хочу еще припомнить из моей бытности в России, что когда-то в 87 году, когда я первый раз приехала, я чуть не подралась с инженером российским, вроде бы воспитанным человеком, который мне сказал, что Польша вообще не принимала никакого участия во Второй мировой войне. А ведь мы были первыми, которые боролись с Германией, нападение началось 1 сентября 39 года на Польшу, и нож в спину, который мы получили от Советского Союза, отнял все возможности дальше защищаться. Мы сражались на всех фронтах. Я помню, как при Ельцине можно было не только говорить об этом, но и писать, и писались очень хорошие учебники по истории. Александр Кредер написал новейшую историю 1917-1970 года, и помню, что все были в восторге, потому что там говорилась настоящая правда. Там говорилось, что во Второй мировой войне тоже принимали участие и другие силы. А русские мои друзья всегда мне говорили: «мы бы победили одни». Но это же неправда! А где Великобритания, а где Штаты? Вообще, что другие войска принимали участие в Африке и по всему миру во время Второй мировой - это не принималось русскими вообще, и до сих пор не принимается как правда. А в этих учебниках об этом говорилось. Я помню, что Александр Кредер, когда пришел к власти Путин, просто умер от инфаркта, потому что такая была атака предпринята на его учебник. Потом был Егор Долуцкий, 2003 год, я тоже помню, что творилось с этим учебником, очень правильным с исторической точки зрения.
И для нас самое больное то, что остается в менталитете наших российских друзей. Как же нам говорить с молодежью, которая считает нас врагами, которая не знает своей правды? С одной стороны, я слышала, что на Польшу можно плюнуть, а с другой стороны, посмотрите, какой большой враг. Если не говорить правду о пакте Молотова-Риббентропа, как понять Литву, Латвию, Эстонию, которые тоже подвергались нападению, как и Польша, в это же время? И как понять вообще наши отношения? Об этом говорилось в этих учебниках. А сейчас какие учебники, какая правда? И как нам защищаться? Как нам объяснить тем, с кем мы говорим, как на самом деле все было, и что мы действительно хотим, чтобы наши отношения улучшались?

Дмитрий Волчек: Кристина, если вы останетесь с нами, примерно через 20 минут вы услышите опрос на улицах российских городов о начале Второй мировой войны. Нельзя сказать, что россиян эта тема очень волнует, и что они увлечены обсуждением пакта Молотова-Риббентропа. Не знают и не интересуются тем, что произошло. В Польше, конечно, память об этих событиях гораздо сильнее. Но все равно время идет, и для новых поколений это уже далекое прошлое. Путин призывал поляков вообще перевернуть страницу истории, то есть сдать все эти старые трагедии в архив. Может ли в Польше такой призыв найти отклик?

Кристина Курчаб-Редлих: Вы знаете, нужно только одно – то, что сделали немцы, их политики, даже их церковь. Они сказали: извините за то, что мы сделали. Да, это была наша большая вина. Сказали раз, второй и все. Но они это сказали откровенно. И наши отношения с немцами сейчас намного лучше, чем с Россией. Потому что вообще отбрасывание правды только разжигает все неприятные отношения. Я помню, как ваш знаменитый историк Юрий Афанасьев в 1987 году сказал: пока среди историков крепкую позицию занимают сторонники исторической дезинформации, нет разговора о возрождении нашего общества. Что еще сказать? Пока будет царить вранье, мы не сможем договориться. Надо еще одно сказать, что в Польше нет никогда и не было никакой неприязни к обычным русским. Людей, которые приезжают из России, встречают с большим гостеприимством.

Дмитрий Волчек: Вообще надо сказать, что эти иной раз комичные попытки доказать, что Сталин был лучше Гитлера, что при коммунистах жилось не так плохо, это нежелание открывать архивы и вранье откровенное, ведь это признак слабости. И позиция Германии, о которой только что говорила Кристина, Германии, безоговорочно перечеркнувшей свое прошлое как преступное, выглядит гораздо более сильной. Но понимают ли это в Кремле? Кристина говорила, что не знае,т как долго может продержаться эта путинская линия интерпретации истории. Александр, на ваш взгляд, она долговечна, или в Кремле тоже поймут, что немецкий опыт – единственная разумная линия поведения?

Александр Гольц: Речь идет на самом деле о том, как долго будет существовать этот режим. Понятно, что при том, что будет существовать путинский режим, никакого изменения в подходе к истории не произойдет – это совершенно очевидно. Потому что лейтенанты госбезопасности осваивали понимание истории по романам Юлиана Семенова и ничего больше. Этот, если хотите, примитивный реал-политик 19 века им кажется до сих пор вполне адекватным требованием внешней политики любого государства. От этого никуда не уйти. До тех пор, пока эти люди будут у власти, до тех пор этот подход будет доминировать.

Дмитрий Волчек: Кристина, вы согласитесь с Александром?

Кристина Курчаб-Редлих: Да, конечно. И от этого заголовок моей книги «Головой о кремлевскую стену», о которую бьются все, не только мы. Я заметила, когда смотрела эти праздники 1 сентября, в какой ментальной изоляции находился господин Путин, ведь совершенно другие вещи говорили другие премьеры, и канцлер ФРГ госпожа Меркель, французский премьер, украинский премьер и другие. Это было как свежий воздух по сравнению с тем, что говорил Путин. Это то, что только что сказал господин Гольц: ведь это какой-то затхлый подвал, в котором находится современная история Россия.

Дмитрий Волчек: К сожалению, россияне в большинстве своем не услышали полностью тех речей, которые произносились в эти дни в Гданьске. Но на сайте Радио Свобода вы можете найти полный перевод, который отличается от тех выдержек, которые прозвучали в эфире российских федеральных телеканалов.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG