Владимир Кара-Мурза: В понедельник вечером в центре Москвы милиция не позволила активистам оппозиционной коалиции «Другая Россия» провести митинг «несогласных» на Триумфальной площади в поддержку 31 статьи конституции, гарантирующей право на свободу собраний. Собравшиеся на площади «несогласные» несколько раз выкрикивали лозунги «Свободу!». После 19.00 небольшая группа митингующих попыталась выйти с Триумфальной площади на Тверскую с криками «Позор!», однако их быстро оттеснили обратно, несколько человек были задержаны и доставлены в УВД Тверское. Одна из женщин попыталась разбросать листовки, но их у нее быстро отобрали. Среди задержанных были и девушки, которых при задержании протащили по асфальту. Как только активисты оппозиции предпринимали попытку пообщаться с журналистами, их тут же задерживала милиция. Всего были задержаны около 30 человек. Еще около 30 активистов «Другой России» проводят пикет возле отделения милиции «Тверское» с требованием отпустить соратников. О том, насколько эффективна протестная форма Маршей несогласных, об этом в традиционный день акций непримиримой оппозиции говорим с правозащитником Львом Пономаревым. Какова была главная цель сегодняшней акции?
Лев Пономарев: Я не был участником, не только организатором не был этой акции, но и участником. Я заранее завил, что приду на эту акцию, но буду наблюдателем, как и полагается в связи с моим правозащитным статусом. То же самое сделала и Людмила Михайловна Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы. Поэтому я наблюдал.
Владимир Кара-Мурза: Один из организаторов акции писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», заранее готовился к сегодняшнему дню.
Эдуард Лимонов: Чтобы попасть на Триумфальную, я специально выехал вчера их дома в 16 часов, из квартиры. Тотчас же за нашей машиной пристроилась машина наружного наблюдения черный «Форд». Затем к «Форду» присоединился серебристый «Опель». Мы сумели оторваться от наружки и прибыть на другую квартиру, назовем ее так, где я переночевал. Сегодня в 17 часов, выезжая оттуда с тем, чтобы попасть на Триумфальную, мы увидели, как за нашими спинами буквально с дистанцией в 30 секунд во двор въехала машина ДПС и автобус с ОМОНом. Мы уже мчались в противоположном направлении на такси. Поехали к Никитским воротам, где у меня была назначена встреча с журналистами. И почти сразу же нас стали преследовать вчерашние «Опель» и «Форд», а так же многие машины ДПС, ехали они рядом и сзади. Короче, мы сумели чудом доехать до здания ИТАР-ТАСС, выскочить из машины. Там были журналисты, десяток или больше, две телекамеры, РЕН-ТВ. Я стал давать интервью. Дальше я сказал, что мы отправимся на Триумфальную пешком. Мы пошли в сопровождении журналистов. Уже на Никитском бульваре параллельно нам по бульвару шли омоновцы, сзади шли десятки оперов. И в конце концов, этот весь кортеж был на Пушкинской, вся эта толпа проводила в автобус, куда меня и посадили. В автобусе меня отвезли в «Тверское» ОВД. Но так как в данном случае ничего сочинить они не смогли, все это происходило на глазах десятков свидетелей и журналистов, то ограничились тем, что взяли у нас объяснение, у меня и моих спутников, и им пришлось нас отпустить, только ограничившись этими объяснениями. Вот так предстает сегодняшний день мне.
Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли преувеличенный страх Кремля перед этими акциями «несогласных»?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что со стороны каждый год, особенно если далеко посмотреть, то это театр абсурда, полный театр абсурда. Видно, что главная цель - это не допустить проведения собраний в количестве примерно 300, может быть 500 человек в центре Москвы, но в результате всех акций, всех тех мер, которые власть применяет, конечно, привлекает к себе большее внимание журналистов к этому. И в каком-то смысле можно сказать, что активисты «Другой России» должны благодарить власть за то, что они делают такую пиар-кампанию для них. Я думаю, что количество сочувствующих заявителям этой акции увеличилось после сегодняшней акции, совершенно очевидно. Потому что нелепое задержание, нелепая слежка, нелепые меры предосторожности. Я видел, когда ехал на акцию, я видел грузовики с молодыми милиционерами, внутренние войска, как они ходят в милицейской форме, так это были десятка два грузовиков, наполненных милиционерами. Это абсурд, конечно. Возникает вопрос: а вообще, зачем власти надо? Сколько я ни думаю, я думаю, только одна причина есть – это именно некая тренировка, именно страх перед тем, что может быть когда-нибудь народ поднимется и тогда возникнет ситуация, похожая на «оранжевую революцию», и надо быть к этому готовыми, поэтому надо натаскивать милицию. Но я должен сказать, может быть наоборот надо задуматься, может быть они наоборот подталкивают население и скорее не решают проблемы. Я не вижу никакого логического объяснения тому, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, очевидец произошедшего.
Людмила Алексеева: Никакого марша не было, наблюдала я не марш, а апофеоз полицейского государства. Потому что на желание пятисот граждан осуществить свое конституционное право, выйдя на площадь совершенно мирно, с совершенно допустимыми конституцией лозунгами и призывами, на это власть ответила пародией на законность. Потому что жалко и смешно, когда столько сил, столько изобретательности тратится на то, что, якобы не нарушая закон, запретить гражданам сделать то, что им по конституции, по закону полагается. Вообще, если бы кто-нибудь продумал, как бы продемонстрировать нам, что у нас не правовое и демократическое, а полицейское государство, то, по-моему, лучшего сценария придумать было невозможно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу преклониться перед лимоновцами и перед этой девочкой, которую, как говорят, по асфальту пронесли. Молодежи огромное спасибо, которая не струсила, которая не продается путинским кремлевским чиновникам. Но хочу Путину Владимиру сказать: вы захватили телевидение, вы теперь решили захватить улицы, и вы уже давно этим занимаетесь. Просто стыдно, послушав Лимонова, такое впечатление, что какой-то детективный фильм снимают. До чего мы дожили.
Владимир Кара-Мурза: Насколько удачна эта форма протестных акций по 31 числам в память о 31 статье российской конституции?
Лев Пономарев: Мне кажется, что ребята нашли довольно удачную форму. Я должен сказать, что, по-моему, их деятельность вполне последовательна и ее надо приветствовать. А вот власти каждый раз готовятся к этому в растерянности, они не знают, что делать. Они заранее обратились к Алексеевой и ко мне, чтобы отследили все этапы, как подают заявку, как отвечают. Так как мы заранее сказали, что мы являемся наблюдателями и мы берем под ответственность, мы, конечно, такой доклад быстро составили и будем обращаться к уполномоченному по правам человека. Кстати, от него тоже были сегодня наблюдатели. Надо это прекращать, либо надо, государственные правозащитники должны признать, что у нас нет демократии, нет свободы слова, и пусть тогда Лукин и Памфилова вслух скажут, либо надо ситуацию менять. Я хочу сказать, что не совсем безопасная игра. Нельзя, чтобы безопасно играл кот с воробьем, допустим. Рано или поздно коготки, то, что когти есть, это может проявиться. Хорошо, сейчас Лимонова в очередной раз забрали для виду, я надеюсь, не знаю, выпустили, надеюсь, что выпустили. Никто особенно не был побит, потому что на самом деле старались, я знаю, что кому-то досталось, но они старались не применять насилие, достаточно мягко брали, хотя нельзя сказать, что выполняли закон о милиции. В какой-то момент может произойти непредвиденное. Это может быть провокация каких-то третьих сил, будет насилие применено, прольется кровь, тогда будет поздно отыгрывать назад. Вот у меня, например, была информация, что на акцию нанимали людей, бывших силовиков и предполагалось, что они нападут на милиционеров и изобьют. Я лично принимал меры, чтобы этого не произошло. А если в следующий раз мы не уследим за такой провокацией и кто-то нападет на милиционеров, очевидно, это не будут заявители акции, а милиция применит силу. И эти игры надо прекращать. И я, и Алексеева будем делать все, чтобы это прекращалось. Подали заявление вовремя, дайте возможность провести акцию. И если вы отказываете, то сделайте так, чтобы можно было отказ обсуждать вовремя, подать в суд. Есть решение Конституционного суда, которое подразумевает, что если власть каким-то образом отказывает в акции, то должно быть предусмотрено время, чтобы это обжаловать в суд. В данном случае этого не было. Если последовательно обсуждать, какие ответы давала власть заявителям, то можно увидеть, насколько это все было глупо, нерасторопно и противозаконно, все, что происходило сегодня. Возмущение участников «Другой России» вполне понятно. Надеюсь, что это возмущение будут разделять не только члены «Другой России», но и вообще большая часть москвичей рано или поздно.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, один из лидеров движения «Солидарность», солидарен с бывшими союзниками по коалиции «Другая Россия».
Гарри Каспаров: Мне кажется, любое мероприятие, организованное с целью защиты конституционных прав российских граждан, оно по-своему важно. Это форма, которую используют 31 числа каждого месяца Эдуард Лимонов и его сторонники, она, мне кажется, еще раз показывает полицейский характер нашего государства, которое так неадекватно реагирует на совершенно мирный ненасильственный протест граждан, требующих всего-навсего соблюдения своих элементарных гражданских прав. Ничего не может измениться сразу, ни одна даже самая массовая акция ничего не меняет, если не создаются механизмы постоянного давления на власть. И то, что сейчас происходит 31 числа каждого месяца на Триумфальной площади в Москве, мне кажется, это создание одного из таких механизмов, который тоже сыграет свою роль в том, что в итоге власть вынуждена будет отступить перед объединенными усилиями оппозиции и гражданских организаций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Почему так мало людей приходят на «Марши несогласных»? Я не думаю, что наши люди боятся милиции, скорее это означает, что русские люди придерживаются иных взглядов, чем организаторы маршей. Я вообще-то наблюдал за этими митингами, по большей части за организаторами этих мероприятий. По-моему, они больше работают на камеру, главным образом на западную камеру. Особенно мне понравился в этом смысле Гарри Каспаров, на своем ломаном английском он говорил, что свободы в России нет, власть душит свободу. Потом я эти ролики видел по западным СМИ, там, естественно, Россия представлялась в черном цвете и тот же Гарри Каспаров был очень к месту.
Владимир Кара-Мурза: Звонили из Санкт-Петербурга, почему власти северной столицы стали разрешать «Марши несогласных», а московские упорствуют?
Лев Пономарев: Я бы не сказал, что сильно отличается поведение властей Санкт-Петербурга от Москвы. Разрешают, но последний раз разрешили пикет, но не разрешили митинг 22 августа в годовщину, когда мы отмечали День российского флага. Не сильно, есть отличия, но небольшие. Понятно, что Москва - это столица, они помнят, что именно в Москве происходили революционные события начала 90 годов, именно москвичи победили гэкачепистов. События, которые проходили в других городах России, они скорее сопровождали это событие. Поэтому они готовятся к основным событиям именно в Москве - это понятно. Так называемые «оранжевые революции», которых они панически боятся.
Владимир Кара-Мурза: Вы вспомнили День российского флага. Как правозащитники отреагировали на разгон мирного шествия по Арбату, когда милиция отобрала российский флаг и избила Яшина, активиста этого шествия?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что мы готовы были поддержать, если бы Яшин подал иск. Но там возникла некоторая ситуация мирного разрешения. Яшин решил не подавать иск, а писать в прокуратору с требованием уголовного наказания людей, которые так неосторожно вели себя, когда затаскивали его в автобус с ОМОНом. Посмотрим, как будет развиваться дальше. Конечно, то, что тогда происходило - это просто были разные отряды оппозиции, но и к тем, и другим отношение властей одинаковое.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос ко Льву Пономареву. Когда власти страны используют конституцию по своему усмотрению, выборочно - это печально для страны заканчивается. Вспомним советскую конституцию, где власти рьяно боролись за 6 статью, что КПСС - это единственная, главенствующая и направляющая сила. А за защиту политических и экономических статей людям шили антисоветскую агитацию и пропаганду. Дошло до того, что лозунг «соблюдайте собственную конституцию» был приравнен к антисоветским. Мы знаем, чем закончилось для Советского Союза это, он просто развалился как карточный домик. Вот когда путинский режим рьяно защищает в конституции статью, дающую неограниченные права президенту, и преследует точно так же как в Советском Союзе за защиту политических и экономических прав, он что, готовит такую же для России судьбу, как и Советского Союза? Они хотят, чтобы так же развалилась Россия? Так она развалится, они все для этого делают.
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли вам нынешняя ситуация эпоху перестройку или оттепели?
Лев Пономарев: Да, я думаю, я в основном согласен с тем, что говорил предыдущий господин. Я подозреваю, что власти в тупике сейчас. Они понимают, что что бы они ни делали, все равно ситуация будет только ухудшаться для них. Но единственное, что есть нормальный выход - это выполнять конституцию, вернуть демократию в страну и нормально соревноваться на выборах. Проиграть эти выборы, я думаю, что да, Путин должен проиграть эти выборы при нормальной игре политических сил. Но при этом не будет бесславный уход, это будет нормальный уход, смена политической власти, которая происходит в любой демократической стране. И странно, что они этого не понимают. Уйти, но при этом уйти без всякого позора, в рамках каких-то демократических процедур. Потом может быть вернуться на выборах в том числе, кстати говоря. Совершенно необязательно, если придет новая политическая сила, будет ли она управлять лучше страной. Но это было бы нормально. Но узурпаторы власти, которым фактически является путинско-медведевский режим, они этой логики не понимают, и они ведут, по-моему, страну к потере. Рано или поздно они потеряют власть, но самое страшно, к чему приведут страну действительно, не приведут ли они Россию к развалу. Это большой вопрос.
Владимир Кара-Мурза: А связываете ли вы нынешнее поведение столичных властей с приближением выборов в Московскую городскую думу, где уже зарегистрировались несколько непримиримых оппозиционеров по одномандатным округам?
Лев Пономарев: Да, я думаю, что накладывают определенный отпечаток и будущие московские выборы на то, что происходит. Но, по-моему, не очень большой. Потому что, я думаю, не было бы выборов, они бы разгоняли так же.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Знаете, давно известно, что у нас нет демократического государства, и почему-то нашему народу все это до далекой лампады. Но хотя последнее ни на грамм не оправдывает действия властей. Все-таки конституция у нас написана для не для абстрактного народа, а для каждого человека в отдельности. Мне хотелось бы узнать, были ли на этом собрании представители бывшей СПС, может быть они что-то скажут нам.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, только движение «Другая Россия» здесь участвовало. Кого вы видели на митинге?
Лев Пономарев: По моим наблюдениям, на акции «несогласных» ходят разные люди и в том числе и бывшие участники демократического процесса 90 годов, там и «Демократическая Россия», и СПС. Разные люди. Организация акции – «Другая Россия», заявители акции, люди, которые более ответственно подходят. Но ходят разные. Мне кажется, это правильно по существу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я полагаю, для того, чтобы защищать права человека, нужно их знать. И не только специальным органам, а и тем, кто называет себя правозащитниками. Бесчеловечное обращение и неуважение к человеческому достоинство выражается задержанием. Я уж сколько раз говорил, что задержание – это процессуальное законное действие и кодекс поведения должностных лиц для поддержания правопорядка очень четко регламентируется: уважение к человеческому достоинству обязательно для всех служб, причем неуважение не может мотивироваться ни состоянием войны, ни соображениями национальной безопасности. А если девушку волокут по асфальту, я полагаю, без особой необходимости, то какое же это, простите, задержание. И то же самое по остальным действиям. Мне приходилось неоднократно помогать работникам милиции, в том числе и работникам ОМОНа. Они сами не знают законодательства. А неплохо бы было хотя бы кодекс поведения изучить и им, и правозащитникам.
Владимир Кара-Мурза: Олег Козловский, координатор движения «Оборона», постоянный участник «Маршей несогласных», разочарован в действенности этих акций.
Олег Козловский: Я не участвовал в этом мероприятии. Я считаю, что тактика таких акций вряд ли к чему-то приведет, потому что, к сожалению, у нас власть не чувствует никаких не то, что угрызений совести, даже проблем не испытывает в привозе в Москву нескольких сотен или тысяч омоновцев и солдат и разгоне нескольких десятков манифестантов. К сожалению, власть не чувствительна к проявлению насилия против собственных граждан. И вряд ли такими акциями, пусть они абсолютно правильные с моральной точки зрения, вряд ли мы можем добиться какого-то реального изменения положения дел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, эта форма все-таки эффективна. Потому что надо что-то делать по-любому. Я как-то замечал, что власть все жестче и жестче, как бы бескомпромисснее относится к манифестантам. И у меня такое пожелание ко Льву Пономареву. Вы знаете, мы поддерживаем вас, честные люди все. Только по телевидению только телевизионный канал РЕН-ТВ показал это событие, остальные отмахнулись. Я желаю удачи.
Владимир Кара-Мурза: Воодушевляет ли вас приток молодежи на акции «несогласных», несмотря на запугивания со стороны властей, несмотря на отсутствии информации?
Лев Пономарев: Я хочу сказать, что, по-моему, принципиально важно поддерживать центры кристаллизации протеста. И вот эти акции 31 числа – это один из способов поддерживать огонек, скажем так. И я хоть и не являюсь активным участником акций протеста 31 числа, но счтаю правильным их проведение и готов в дальнейшем содействовать тому, чтобы они в конце концов разрешались по закону и проводились по закону. Но существует и масса других форм общественного протеста, мы проводим и другие митинги. Я думаю, что сейчас большая возникла проблема с российской милицией. Людмила Михайловна правильно сказала, что Россия превратилась в полицейское государство. Есть такие моменты, когда, по-моему, действия милиции политическое руководство не может руководить, и они происходят спонтанно. И точно так же как спонтанно меня задерживала полиция. Мелкий штрих, но тем не менее. Было хорошо известно, что я наблюдатель, меня задерживать не надо, милиция хорошо знала, тем не менее, я был очень жестко задержан, меня жестко протащили, буквально в автобус бросили. Несмотря на все мои протесты, полиция действовала, омоновцы действовали как роботы. Это мелкая деталь, но тем не менее, в какой-то момент так же полиция может действовать и проливая кровь, не только на Кавказе, что сейчас уже происходит, там работают эскадроны смерти, когда людей похищают, убивают. И это чаще всего происходит при прямом участии спецслужб, милиции, либо при косвенном участии. Мы можем дождаться при таком развитии событий, при такой полууправляемом полицейским государством это может происходить рано или поздно в Москве.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель Православного корпуса движения «Наши», член Общественной палаты, невысокого мнения об акциях несогласных.
Борис Якеменко: Балаган для привлечения к себе внимания, никакой другой роли давным-давно все эти мероприятия не играют, никакого значения не имеют, ни на что влияют. Другого способа привлечь к себе внимание и заставить хоть кого-то говорить о Лимонове и его соратниках больше нет. Поэтому провоцируется милиция, им очень хочется, чтобы их били, заточали, над ними издевались и так далее. Как им это не надоест и вообще, как они сами не понимают, что это чистый балаган, честно говоря, я не понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, вот смотрите, Кремль бурлит. А почему? Потому что рабочий класс был бы…
Владимир Кара-Мурза: Каков был социальный состав протестующих сегодня?
Лев Пономарев: Обычные граждане, разные. Там были молодежь, студенты, пенсионеры. Мне кажется, там был полный срез москвичей. Ясно, что там не было супербогатых и бомжей, скажем так. А так был средний состав, обычные москвичи.
Владимир Кара-Мурза: А как вы воспринимаете отношение руководства движения «Наши» к этим акциям, что они проводятся для саморекламы?
Лев Пономарев: Глупость это все. А на самом деле, если говорить о рекламном балагане, так балаган власти. Балаган, так балаган. Десятки, если не сотни автомобилей с ОМОНом. Стоит кстати огромных денег. С молодыми пацанами, которые служат во внутренних войсках, десятки грузовиков видел сегодня. Зачем все это? Сколько это стоит, кто за это будет отвечать? Вот это действительно балаган абсолютно нелепый. Никакого рационального я не вижу в этом объяснения.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, член политсовета движения «Солидарность», готов поспорить с оппонентами.
Илья Яшин: Можно спорить сколько угодно о том, нужно ли выходить на несанкционированные акции или не нужно. Но мужество тех людей, которые последовательно каждый раз выходят их забирает милиция, меня, честно говоря, впечатляет. Очень много разных виртуальных комментаторов, которые рассуждают, что выходят люди ради пиара, ради еще каких-то целей. Но выйти на площадь сегодня в России и встать напротив ОМОНа – это настоящий акт гражданского мужества. Поэтому у меня могут быть разные цели с Лимоновым, у нас могут быть разные позиции по целому ряду вопросов, но мужество его сторонников я уважаю. И в этом смысле мы все сегодня солидарны. Право на реализацию 31 статьи конституции отобрали у всех. Мы лишены права на свободу собраний. В этом смысле я выражаю поддержку этой акции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Позиция наших властей, она совершенно очевидна, про это много говорили, я не хочу добавлять. Мне бы хотелось сказать пару замечаний в отношении оппозиции, внутренней оппозиции и внешнего сообщества, которое за этим наблюдает. Что касается внутренней оппозиции, если бы, я про это несколько раз говорил, если бы случилось чудо, и они пришли бы к власти, у них же реальной нет программы, они бы не знали, что реально делать в России. Одно дело показать гражданское мужество, а другое дело иметь какую-то позитивную программу. Что касается внешнего сообщества, я просто поражаюсь, ведь уже несколько мировых, две мировых войны были, сколько миллионов людей погибли и только из-за того, что мировое сообщество никак не может отказаться от своей привычки придерживаться своих интересов сугубо государственных и не найти какую-то общую позицию, чтобы удержать человечество от этого краха.
Владимир Кара-Мурза: Чувствовали ли поддержку международных правозащитных организаций? Велико ли внимание зарубежной прессы к сегодняшней акции?
Лев Пономарев: Жизнь еще покажет. Мне кажется, внимания мирового сообщества достаточно, большего не надо. В конце концов, это наши внутренние проблемы. Я бы хотел небольшое замечание сделать предыдущему выступающему. Он говорит о том, что нет программы. Это неправда, у оппозиции есть программа. Причем у разных оппозиционных сил есть разные программы. Собственно в этом и суть демократии, когда разные программы соревнуются. И есть люди, которые готовы реализовывать эти программы. Допустим, если взять либеральную оппозицию, к которой я принадлежу, движение «Солидарность», бесспорно среди нас есть люди, которые могут взять ответственность за власть, могут быть на самых высших постах государственных, я имею в виду и президента, и премьера. И они имеют определенный опыт работы на государственной службе. Я уверен, что управлять страной, если либералы придут к власти, они будут достаточно эффективно. И в этом смысле лучше подготовлены к власти, чем демократы были подготовлены в начале 90 годов. Там действительно был стихийный процесс и протестный процесс, когда люди вышли на улицу. Это было бывшие инженеры, научные сотрудники, я и сам физик. И тогда мы не чувствовали, что мы можем руководить страной, именно поэтому бывшие коммунисты стали мэрами городов, вошли в правительство. Сейчас оппозиция более зрелая, люди прошли фактически 15 лет в борьбе за демократию. Я уверен, что либеральная часть оппозиции готова взять власть и более эффективно управлять страной, чем нынешнее правительство.
Владимир Кара-Мурза: Один из ваших коллег по движению «Солидарность» теоретик-экономист Владимир Милов, бывший замминистра энергетики, идет в Мосгордуму, бывший замминистра экономики Иван Стариков так же баллотируется по одномандатному округу. Но вряд ли, правда, московские власти дадут им участвовать в теледебатах на всю Москву. Слушаем вопрос из Брянской области от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос Льву Пономареву такого плана: где они были, все правозащитники, когда Ельцин со своей бандой вместе с Немцовым и Чубайсом арестовывали народ простой. И сейчас примазываются к ним всякий сброд наподобие Лимонова. Фашисты недобитые, вот и все.
Владимир Кара-Мурза: Есть и такие мнения. Мы будем обсуждать через две-три недели, когда будет годовщина роспуска Верховного совета. Опять поспорим на эту тему. Слушаем москвичку Светлану.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я сегодня прочитала аналитический обзор, который подготовили эксперты 25 ведущих аналитических центров России, в отношении экономики России в этом году. По их прогнозам снижение ВВП в этом году ожидается на 8%, в отношении промышленного производства на 12%, сокращение инвестиций в основной капитал на 16%, снижение валютной выручки на 40%, ожидаемый отток капитала составит из частного сектора в этом году, по их оценкам, 67 миллиардов долларов. Рост цен ожидается на 12% в этом году.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли ожидать ожесточения протестной борьбы по мере нарастания кризиса?
Лев Пономарев: Я не сомневаюсь, что так это будет, именно это пугает кремлевских наших властителей, именно поэтому тренируют милицию, ОМОН, чтобы быть готовыми сопротивляться более массовым протестным акциям.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Собирались сокращать внутренние войска, реорганизацию проводить. Но вот ни одного человека не увольняют, будут, наверное, расширяться. Говорят, у нас пассивная молодежь. Посмотрите, как они супермаркеты за дешевые ноутбуки штурмуют и друг другу морды бьют. Там, конечно, сил хватает. А здесь поддержать свои права и в день конституции не выходят, хотя такого праздника нет, и когда выходят ветераны войны, орденоносцы, их таскают по асфальту, не давая выйти из стен метро. Если вы помните, в декабре месяце прошлого года. Там никто не заступался. А что вы хотите, эти дети из заградотрядов, у них другой функции и нет.
Владимир Кара-Мурза: Александр Осовцов, член политсовета движения «Солидарность», не преувеличивает сиюминутный эффект от акций «несогласных».
Александр Осовцов: Конечно, от каждой отдельной акции в нынешней обстановке трудно ожидать, что будет заметен какой-то эффект. Но собственно и сам Эдуард Вениаминович на это не рассчитывает. Он исходит из того, что капля камень точит. Проточит в данном конкретном случае? Будем надеяться. Уверенным, конечно, никто в этом быть не может. Но никаких уверенных способов изменить положение в стране пока не видно, а менять его надо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Валерия Аркадьевича.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос Льву Пономареву. Вы, наверное, услышали, что наш дорогой ведущий представил Якеменко как руководителя Православного корпуса «Наши». Вот эта фишка «православный», она давно появилась? Что вы можете по этому поводу сказать? С какой стати корпус «Наши» стал православным?
Лев Пономарев: Видимо, среди «нашистов» есть отдельный православный корпус, и Якеменко сразу занимает несколько постов. Православный, власть пытается найти какую-то идеологическую основу для себя, а с другой стороны руководство православной церкви пытается ближе, следуя традиции русской православной церкви, многовековой традиции, слиться с властью. Поэтому движение навстречу друг к другу, власти к православной, чтобы опереться на некую идеологию, православные к государству для того, чтобы получить какие-то преференции, на которые они всегда рассчитывают. Я считаю, что таких проявлений довольно много. Мы видим, как начинают в школу вводить, уже ввели во многих регионах России православие, как обязательный практический предмет. Ничего хорошего в этом я не вижу. Мы видим, как православные говорят о том, права человека в России, у нас есть собственное понимание прав, что такое права человека. Что Запад заблудился, они не знают, где истина. Если мы пойдем по этому пути, мы постепенно будем превращаться в такой православный Иран. Я считаю, что это все очень опасно. Конечно, конституция противоречит этому пока. Конституция заявляет нас как светское государство. Лично мы, я и многие мои коллеги хотим отстаивать эту позицию конституции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы сказать, что у нас в стране появилась реальная оппозиция - это движение «Солидарность». Тут один из слушателей назвал в адрес Лимонова нехорошие слова. Видите, как чувствует власть, они чувствуют силу. Нужное дело вы делаете. Чем дальше, я думаю, больше людей будет. Даже если кто-то не ходит, то они симпатизируют. Мы видим наше будущее, движение вперед - к демократии.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы растерянность властей перед ростом протестных настроений? В частности, непонятно, по какому сценарию власти решат развивать дело ЮКОСа. Потому что закончилось оглашение обвинительного заключения, а свидетелей не торопятся вызывать на допросы.
Лев Пономарев: Я думаю, что в деле ЮКОСа просто в тупике власти. Не надо быть даже тщательным наблюдателем. Нет выхода из дела ЮКОСа у властей. Так же, как нет выхода с тем, что делать с акциями протеста. Если, должен сказать, что я не сочувствую властям, но нет выхода в политике властей на Кавказе. Я должен сказать, что, по-моему, не очень они видят выход в борьбе с экономическим кризисом. По-моему власти, всюду зашли в тупик. Я бы так сказал, с одной стороны я, как человек, принадлежащий к политической оппозиции, мог бы немножко злорадствовать. Но если говорить о судьбах страны, эта тупая позиция решать проблемы, которые есть, своим узким кругом, не очень интеллектуально, по-моему, представленным, это может завести страну в тупик и привести к катастрофе. Поэтому я не готов злорадствовать. Единственное, призвать правозащитников: вдумайтесь, советуйтесь с населением, проводите круглые столы с гражданскими организациями, проводите круглые столы на Кавказе. Потому что на Кавказе полная катастрофа, там каждый день убивают граждан, милиционеров, обычных мирных граждан. И Россия теряет Кавказ каждый день.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У России огромный опыт революционной борьбы был в начале прошлого века. Большевики сформулировали четкие и ясные лозунги. Я сейчас не хочу разбираться, правы или не правы. Сказали ясно: хлеб голодным, заводы рабочим, землю крестьянам. А у вас ничего этого нет. Никаких лозунгов нет. Были у большевиков террористические акты, была Мария Спиридонова, был Кибальчич. Действуйте подпольно. Если вы пристрелите какого-нибудь депутата или пристрелите олигарха, вы же огромную получите поддержку народа.
Владимир Кара-Мурза: Какие лозунги сейчас должна поднять оппозиция, кроме лозунга «Россия без Путина», которым, как правило, ограничиваются «Марши несогласных»?
Лев Пономарев: Я хотел бы отреагировать на предыдущее выступление. Выступал либо искренне человек, либо провокатор, либо играл роль провокатора. Я хочу сказать, что хорошо знаю настроения оппозиционных кругов, нашей оппозиции, как левой, так и правой. И я должен сказать, что все сыты кровавым опытом российских революций, никто революции не хочет в России. Может быть есть такие люди, я их не знаю, во всяком случае их немного. Поэтому да, действительно мирная революция, революция, но может быть такая в ускоренном виде, которую можно назвать революцией. Наша цель – мирная революция. Цель оппозиционеров, цель того же Лимонова и лимоновцев. Именно поэтому их прессуют, избивают, даже иногда убивают. Заметьте, никто из лимоновцев не взял оружие, хотя именно сторонники Лимонова уже были убиты. Сколько человек незаконно сидело по тюрьмам и сидит сейчас - это не счесть. Но они не проповедуют насилие и не берут в руки оружие, потому что все понимают, что Россия наелась крови и ни они революции, ни мы не хотим.
Владимир Кара-Мурза: Ощутили ли вы желание Кремля создать привлекательный образ на Западе, в экспортном варианте, то, что Владимир Путин осудил сегодня в Польше пакт Молотова-Риббентропа, в то время как у себя на родине реабилитируют Сталина, восстановили сталинскую символику в столичном метро?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что это обычная позиция Путина, позиция такого человека, в прошлом разведчика, разводить всех. У него одна политика для России, и здесь «нашисты» постарались, вы знаете, как недавно 70 лет было пакта Молотова-Риббентропа, сколько было слов сказано: не трогайте нашего Сталина, разве можно сравнивать Гитлера со Сталиным. А для внешнего потребления Путин оказался вполне способным произнести очень грамотные слова о том, что он стыдится этого пакта, что это постыдная часть нашей истории. Вот члены его партии ничего такого не говорили. Была последняя резолюция Государственной думы, которая истерическим образом отреагировала на решение ОБСЕ признать 23 августа днем поминовения жертв двух тоталитарных режимов - гитлеровского и сталинского. Что вполне логично для людей, которые пострадали и от того, и от другого режима, и в том числе России. Дума выступила истерически против этого решения. Путин ничего этого не вспомнил. Потому что одна политика для России внутренняя и другая политика для Запада.
Владимир Кара-Мурза: Если говорить о сегодняшней акции «несогласных» в поддержку 31 статьи конституции, то в нынешнем году остается еще два 31 числа – это 31 октября, Лень политзаключенного, и 31 декабря, Новый год. Может быть так, что 31 октября вы тоже поддержите акции «несогласных», может их перенести на Лубянскую площадь к Соловецкому камню?
Лев Пономарев: Я думаю, что этот вопрос надо обсуждать. Потому что на самом деле мы собирались провести какую-то акцию 30 октября, два дня очень близки друг к другу. Наверное, мы будем это обсуждать.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, есть ли будущее за этой протестной формой «Маршей несогласных» или она потихоньку себя изживает?
Лев Пономарев: Вы знаете, это покажет время. Как вы заметили, «Марши несогласных» изменили рисунок, другие, может быть количество людей уменьшилось. Но идет время, все это должно обсуждаться, разные варианты должны обсуждаться. Я думаю, что оппозиция не будет складывать руки и будет находить новые формы для выражения протестной активности и попытки увеличить портестные акции.
Владимир Кара-Мурза: А следует ли подавать судебные иски по поводу незаконного задержания участников «Маршей несогласных» или свидетелей, в числе которых вы оказались, поскольку власть боится открытого суда, что продемонстрировал Рамзан Кадыров, затормозив свой судебный иск к Олегу Орлову, главе правозащитного общества «Мемориал»?
Лев Пономарев: Наверное, заявители акции будут правы, если обратятся в суд, мы будем поддерживать в этих судебных исках. Но здесь в чем проблема, что мы неоднократно выигрывали, я сам подавал в суд, что-то мы выигрывали. Но московские власти глухи к такого рода сигналы, они продолжают гнуть свое, не обращают внимания на такие случаи, даже когда они проигрывают в судах.
Владимир Кара-Мурза: Я вспомнил случай судебного разбирательства между Рамзаном Кадыровым и Олегом Орловым. Собирается ли движение «За права человека» поддерживать аргументацию «Мемориала»?
Лев Пономарев: Конечно. Мы уже высказывались на эту тему, будем сопровождать этот суд и будем поддерживать Олега Орлова.
