Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Руководители общественной приемной "Чистые руки" подводят в программе Марьяны Торочешниковой итоги своей работы за год


Марьяна Торочешникова: На днях исполнился год с момента создания антикорруционной общественной приемной "Чистые руки", учрежденной общественной Ассоциаций адвокатов России за права человека. Собственно, год, пожалуй, тот самый срок, после которого можно подводить первые итоги деятельности организации, хотя постоянным слушателям передачи "Человек имеет право" сегодняшние гости в студии довольно хорошо знакомы.

Это председатель Ассоциации адвокатов России за права человека Евгений Архипов и его помощник Дмитрий Фирсов.

Я знаю, что вы пытались подводить итоги своей деятельности, вот этой годовой, обобщать те жалобы, с которыми к вам обращались граждане в антикоррупционную общественную приемную, и даже подготовили довольно большой доклад, в котором, в том числе, приведены и конкретные примеры обращений. Поскольку у нас сегодня вот итоговая передача, итоговая для того, чтобы понять, насколько нужна и полезна деятельность таких организаций, как ваша, и насколько эффективна оказывается помощь людям, которые пытаются жаловаться на коррупцию, на вымогательство взяток, то давайте мы расскажем о том, что же есть в этом докладе и чему вы научились за этот год.

Евгений Архипов: К сожалению, в большинстве случаев, когда граждане обращаются с жалобами на коррупцию в правоохранительные органы, как правило, эти жалобы отклоняются. И, естественно, в этой ситуации возникает необходимость в общественных институтах, в общественных организациях, куда как раз может человек обратиться, чтобы ему помогли, помогли защитить именно от коррумпированных чиновников и правоохранительных органов. Получая общественную поддержку, соответственно, получая общественную огласку проблемы, таким образом может человек воздействовать на государственные органы, на правоохранительные органы, чтобы его проблема была решена, и коррумпированный чиновник был привлечен к ответственности.

Марьяна Торочешникова: А насколько люди готовы вообще раскрываться? Ведь, как я понимаю, если человек действительно напуган и не понимает, что ему делать в конкретной ситуации, когда у него вымогают взятки, то очень часто люди предпочитают сохранять анонимность.

Евгений Архипов: Здесь очень серьезная проблема, если брать статистику, там около 1 процента только всех обращений – предпринимателей, которые готовы были реально озвучить свою проблему. То есть люди говорили: вот вы можете обратиться в правоохранительные органы, но так, чтобы наши фамилии там не были никаким образом задействованы, так, чтобы мы предоставили информацию, но при этом сохраняли анонимность. Понятно, что здесь есть риски, потому что, во-первых, большое количество собственности у предпринимателей, и, естественно, риск потерять свой бизнес, свою собственность их подталкивает к тому, чтобы скрывать указанные факты. Но мы считаем, что данная позиция оправданна, потому что человек, когда приходит жаловаться на коррупцию в правоохранительные органы, в данном случае предприниматель, как правило, он подвергается очень серьезному давлению. На практике мы сталкивались с тем, что был у нас один предприниматель из Краснодарского края, когда он обратился с жалобой в правоохранительные органы и подвергся так называемому "шторму".

Марьяна Торочешникова: Что это такое?

Евгений Архипов: Ну, это вот понятие, которое существует среди коррупционеров, когда человек, допустим, не выполняет требований выплатить взятку, платить дань, и он подвергается шторму, то есть прессингу из всех государственных органов.

Марьяна Торочешникова: То есть начинаются проверки многочисленные…

Евгений Архипов: Да, начинаются проверки, начинаются отказы в выдаче кредитов, начинаются судебные процессы со стороны партнеров. То есть человек подвергается всяческому давлению, в том числе и криминальному давлению. То есть начинают поступать звонки от криминальных структур. В данном случае человек был вынужден покинуть территорию Российской Федерации, сейчас он находится на территории Украины и вынужден проживать там.

Марьяна Торочешникова: В общем, ничего хорошего из этой истории, из его попытки бороться с коррупцией не вышло.

Евгений Архипов: В данном случае мы ему предложили свою проблему озвучить, он сказал, что он опасается за свою жизнь и здоровье, и, естественно, мы не имеем права оглашать его дело, пока человек не изъявит желание. Другой пример, мы уже неоднократно о нем говорили, - пример предпринимателя Ткачука Евгения, который не боялся заявить о своей проблеме, который неоднократно выступал в средствах массовой информации, который обращался с жалобами, и человек был реабилитирован полностью.

Марьяна Торочешникова: То есть, в принципе, получается, что это дело, собственно, каждого человека, насколько далеко он готов зайти в этой…

Евгений Архипов: Понимаете, тут, с одной стороны, если человек готов бороться за свои права, он добьется своего.

Марьяна Торочешникова: Другое дело – какой ценой.

Евгений Архипов: Да, какой ценой. И если, допустим, он обращается в общественную организацию, естественно, он попадает под защиту общественной организации, естественно, основной удар берут на себя общественники. Пример – предприниматели из города Москвы, которые подверглись давлению со стороны государственных чиновников, монопольные действия со стороны ГУП "Ритуал", вот они, да, активно сейчас стали заявлять о том, что их права нарушаются. Да, они, НАГ-24, подверглись серьезным проверкам после этого, но мы добились того, чтобы прокуратура начала проверку, и уже вот…

Марьяна Торочешникова: То есть вы вытащили проблему на свет.

Евгений Архипов: Да, мы вытащили проблему на свет, она была озвучена, и прокуратура сейчас вынесла представление Антимонопольной службе в связи с бездействием, и надеемся на то, что эта проблема все-таки будет решена.

Марьяна Торочешникова: Надо просто слушателям пояснить, речь идет о том, что в Москве сложилась практически монополия на предоставление ритуальных услуг.

Евгений Архипов: Да. И хотелось бы здесь подчеркнуть, что существует постановление правительства Москвы, в прошлом году оно было, в 2008 году, в апреле, издано, и согласно этому постановлению, на ГУП "Ритуал" возложены практически государственные функции по регулированию этого рынка услуг. И осуществляя услуги опять же в этой сфере, ГУП "Ритуал" таким образом пытается монополизировать, ограничивая других, в том числе и вот НАГ-24, в допуске на этот рынок.

Марьяна Торочешникова: Нужно дожидаться сейчас проверки прокуратуры, к какому там выводу она придет. Нужно сказать, что Федеральная антимонопольная служб заинтересовалась этой историей.

Евгений Архипов: Ну, она как… Опять же мы отмечаем, что Москва здесь отличается от всех других регионов. Допустим, если брать те же действия Федеральной антимонопольной службы в отношении других аналогичных предприятий по регионам, Антимонопольная служба активно проявляет свою позицию, то есть привлекаются к ответственности многие муниципальные предприятия, вот в Мурманске, в Саратовской области, в Башкирии. А брать город Москву – здесь полное бездействие.

Марьяна Торочешникова: Но это вам кажется, что полное бездействие.

Дмитрий Фирсов: Парадоксальная ситуация вообще в отношении действий Федеральной антимонопольной службы. Потому что, как они заявляют, мы знаем, что постановление московское противоречит федеральному законодательству, противоречит самим принципам антимонопольного законодательства, но на данный момент мы – говорю то, что мне сказал чиновник Федеральной антимонопольной службы – ведем согласительную процедуру, то есть обмениваемся письмами. То есть какой-то такой рекомендательный характер. И только лишь к сентябрю 2009 года, они говорят, если это постановление не будет скорректировано, и эти вот части, которые противоречат федеральному законодательству, не будут приведены в соответствие с федеральным законодательством, то тогда будет уже какая-то согласительная комиссия назначаться. А сейчас, зная о том, что нормативный акт противоречит федеральному законодательству, мы фактически сидим, ну, не знаю, бездействуем.

Марьяна Торочешникова: А никому в голову не приходило вообще обжаловать в суде этот нормативный акт, если уж на то пошло?

Евгений Архипов: Мы сейчас как раз эту процедуру запустили. Если прокуратура не будет инициировать, то, естественно, будем выходить мы с отменой в судебном порядке указанного акта.

Марьяна Торочешникова: Коль уж мы заговорили о судах, скажите, пожалуйста, какие тенденции вы отмечаете вот в этой сфере? Чаще ли стали жаловаться на коррупцию в судах, реже ли?

Дмитрий Фирсов: По данным, которые мы получили за год нашей работы, жалобы на суды общей юрисдикции по гражданским делам составляют на данный момент 74 процента обращений граждан – это 5374 человек обратились в нашу приемную именно по данным фактам.

Марьяна Торочешникова: То есть жаловались на то, что как раз у них вымогают взятки?

Дмитрий Фирсов: Нет, самих фактов как таковых проявления коррупционности, их очень много. Если уже говорить по взяткам, это уже такая более детализированная статистика, мы ее не проводили, специальную детализированную статистику, мы брали в общем по органам власти.

Марьяна Торочешникова: А что вы имеете в виду, когда говорите о проявлениях коррупционности в судах? Вот к вам больше 5 тысяч человек пришло и пожаловалось на коррупцию в судах. В чем она проявлялась?

Дмитрий Фирсов: В первую очередь берем тогда деятельность судов. Они созданы для того, чтобы различные юридические ситуации, в которых происходит юридический спор либо, в зависимости от типа гражданского разбирательства, какие-либо факты юридические устанавливаются и так далее, судьи начинают выносить решения, которые противоречат законодательству. И потом начинается очень долгий процесс обжалования этих судебных решений и так далее. При этом и Высшая квалификационная коллегия судей спускает это все на нет.

Марьяна Торочешникова: Подождите, мы меня запутали, Дмитрий. Это же вполне логично, что в любом споре есть две стороны, и один человек будет всегда недоволен решением суда – проигравшая сторона. И она всегда будет обжаловать это решение суда, и она всегда будет говорить или подозревать судей в том что они вынесли какое-то заведомо незаконное, необоснованное решение. Можно ли говорить, что это действительно вот те люди, которые к вам пришли, они действительно столкнулись с коррупцией в судах, они не просто были одной из сторон в споре?

Дмитрий Фирсов: Конечно, и во многом это связано с тем, что как судьи либо помощники судей начинают советовать людям, которые обратились, от которых поступают исковые заявления, прибегать к услугам определенных адвокатов, так называемых "черных адвокатов". И через них уже запускается определенная коррупционная схема, которая в результате приводит к вынесению заведомо незаконного решения. Потом процесс обжалования, безусловно, предусмотрен, это нормальная процедура, но когда это решение заведомо начинает носить незаконный характер, либо заведомо, когда вот мы уже, проанализировав материалы, видим, что в сторону какой-либо стороны клонится дело, вот мы считаем, что это проявление фактов коррупции.

Марьяна Торочешникова: Ну, хорошо, вот больше 5 тысяч обращений по факту коррупции в судах. И что, какая-то реакция со стороны Квалификационных коллегий судей есть? Кого-то из судей уволили?

Евгений Архипов: Я хотел бы подчеркнуть, у нас в докладе очень подробно изложено, что основная проблема какая. Человек, когда сталкивается с тем, что ему предлагают "черного адвоката" либо заплатить взятку, он, естественно, попадает в некую такую административную зависимость. С одной стороны, он понимает, что он свою проблему не решит, если он не заплатит взятку или не наймет того адвоката, которого нужно. Да, он попытается обратиться в правоохранительные органы, в этом случае, как правило, правоохранительные органы неохотно идут на расследование подобного рода преступлений. Человек обращается, например, в прокуратуру или в следственный комитет в связи с тем, что у него вымогают взятку. Что делают правоохранительные органы? Вместо того чтобы начать оперативную работу, приглашают этого судью. Это в лучшем случае, если приглашают. В худшем случае дают ответ, что полномочий у следственного комитета, полномочий у прокуратуры вмешиваться в деятельность суда нет. У нас есть даже информация от помощника судьи в городе Кизляре (Дагестан) Беловинской Александры Ахмедовны, которая, видя, что происходит, попыталась поднять вопрос о коррупции в ее суде. В результате она подверглась серьезному давлению, в том числе и со стороны председателя суда, и ее вынуждают к увольнению сейчас.

Марьяна Торочешникова: То есть она уже не помощник судьи.

Евгений Архипов: В данном случае она еще помощник судьи, но ее дело находится в такой стадии, что вот-вот ее должны уволить. Мы сейчас эту жалобу взяли под контроль, и, естественно, будем добиваться того, чтобы ее не трогали.

Марьяна Торочешникова: А удалось вам наладить как-то сотрудничество с квалификационными коллегиями судей? Вообще, это же их дела, это им нужно разбираться во всех этих историях.

Евгений Архипов: Вы знаете, вот элементарный пример. Некоммерческая организация "Чародеи", детская, которая находится в районе "Измайлово" в Москве, в отношении этой организации было инициировано дело по ее выселению. Помимо того, что ее начали выселять, эту организацию, ей еще приписали обогащение – 7,5 миллиона рублей долга. Ну, казалось бы, бредовая ситуация. Есть закон, в том числе последние изменения, которые были внесены, так называемый "закон о комендантском часе", где на государственные органы власти возлагается обязанность поддержки таких организаций. Но несмотря на это, несмотря на этот закон, судьи выносят решение о том, чтобы все-таки признать за организацией долг в арбитражном суде и выселить эту организацию. Причем я ссылался на указанный закон, ссылался на аргументы, которые изложил, но они не были отражены в кассационном определении. И мы тут же, я подчеркиваю, тут же направили жалобу в Квалификационную коллегию судей, чтобы разобрались, почему судья не указывает доводы адвоката. Мы ждали соответствующего ответа, думали, что будет какое-то разбирательство, но получили ответ о том, что наши доводы не являются предметом рассмотрения Квалификационной коллегии судей, а являются предметом рассмотрения вышестоящих инстанций. Вот, к сожалению, практика. И, к сожалению, это не единственный у нас пример, есть и много других примеров, когда вот по делу Кузьмина мы то же самое делали и получали ответ.

Марьяна Торочешникова: Евгений, вот а если говорить о том, что происходит в судах, где ситуация, судя по жалобам и обращениям, коррупционная хуже – в судах общей юрисдикции, в арбитражных судах или, может быть, в мировых судах тоже проблем полно?

Евгений Архипов: Вы знаете, я сразу приведу статистику. Большее количество жалоб на коррупцию в судах общей юрисдикции. В судах по уголовному производству – 12 процентов, 867 человек.

Марьяна Торочешникова: То есть это те же самые люди, которые обратились в суд общей юрисдикции, просто речь шла именно о разбирательстве, касающемся уголовных дел. То есть это входит в число 5347?

Евгений Архипов: Нет, это в общем количестве, но получается, что 86 процентов от всех жалоб – на суды общей юрисдикции. Что касается жалоб на арбитражные суды, то они составляют 13 процентов, здесь 939 человек. И вот хотел бы подчеркнуть, что 760 человек заявили о своей проблеме, но реальных действий не предприняли по причине того, что они являются предпринимателями, как я ранее говорил, и предпочитают решать свою проблему миром.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, насколько я понимаю, вообще проблема в арбитражных судах заключается в том, что там уже давно и долго действуют негласные тарифы, о которых известно многим предпринимателям, и они себе примерно представляют, сколько денег нужно заплатить, чтобы добиться того или иного решения суда. Вообще, насколько это соответствует действительности? Или это такой миф, который продолжает существовать по неведомой причине?

Дмитрий Фирсов: Вы знаете, для того чтобы хотя бы убедиться в том, что это имеет место, нужно подойти, ну, не знаю, к зданию арбитражного суда. Допустим, Московский арбитражный суд на Ново-Басманной, старый, который в старом здании. Сразу же начинает пестрить кругом – адвокаты, адвокаты, адвокаты… Фактически те способы решения тех проблем, с которыми приходят люди, предприниматели, которые решают экономические споры, незаконны, это имеет место.

Марьяна Торочешникова: То есть вы совершенно ответственно это утверждаете.

Дмитрий Фирсов: Но для этого нужно правоохранительных органам проводить оперативные мероприятия, устанавливать все это и реагировать. А у нас в стране сложилась такая ситуация вообще по работе с обращениями граждан вне зависимости, в любые государственные органы, когда как таковых проверок, объективных, как только они начинают в чем-то подтверждаться, какие-то силы начинают им противодействовать – они сразу спускаются на нет. Вот это в первую очередь подчеркивает актуальность создания таких организаций, как наша приемная общественная. Потому что с созданием таких организаций будет более сложно коррумпированным чиновникам все эти дела спускать на нет.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, скажите все-таки, миф это или не миф? Существуют расценки или не существуют? И если да, то откуда у вас такая информация?

Евгений Архипов: Это не миф.

Марьяна Торочешникова: Расценки действительно есть.

Евгений Архипов: Есть.

Марьяна Торочешникова: Вы можете порядок назвать?

Евгений Архипов: Во-первых, значит, согласно поступающей информации, вот у предпринимателей уже есть так называние у арбитражного суда – "у.о. арбитражный суд"…

Марьяна Торочешникова: Подождите, к вам приходят предприниматели и говорят, что реально с них потребовали какую-то конкретную сумму за какое-то конкретное действие.

Евгений Архипов: Да. А потребовали, вот, например, 10 процентов от цены иска, но не ниже…

Марьяна Торочешникова: Это говорят вам предприниматели.

Евгений Архипов: Да, это нам рассказывают предприниматели. Значит, не ниже первая инстанция – 250 тысяч рублей, вторая инстанция – от 500 тысяч рублей, третья инстанция – от миллиона рублей.

Марьяна Торочешникова: То есть вы склонны доверять людям, которые приходят и об этом сообщают? И эти деньги вообще идут куда? Судьям?

Евгений Архипов: Смотрите, какая схема построена. Существуют так называемые "черные адвокаты", то есть вот, как Дмитрий Александрович сказал, рядом там, вокруг суда установлены объявления, рекомендуют судьи обратиться к тем или иным адвокатам. Человек обращается к адвокату, адвокат ему обещает 100-процентно решить дело, он передает, соответственно, сумму, а дальше…

Марьяна Торочешникова: За услуги адвоката. А что происходит дальше с этой суммой, не совсем понятно. То есть можно предположить, что адвокат часть этой суммы передал судье.

Евгений Архипов: Нет, в данном случае речь идет именно, я подчеркиваю… Иногда некоторые адвокаты официально говорят о том, что "да, я часть денег передам судье". Некоторые не говорят об этом, но говорят, что "я 100 процентов положительно решу этот вопрос, потому что у меня есть там определенные связи". Но опять же существует такое понятие – "адвокат, прикрепленный за судьей". Если дело попадает к одному судье или так к адвокату попадает, как правило, либо адвокат, либо судья стараются, чтобы эти дела были решены. Все это прикрывается председателями судов. Как правило, председатель суда ежемесячно относит дань председателю суда субъекта. И таким вот образом выстраивается коррумпированная прикрываемая схема.

Марьяна Торочешникова: Но в любом случае, насколько я понимаю, это может существовать исключительно как предположение, поскольку доказательств этого нет. И человек, который изначально платит за положительное решение по первой инстанции, - 250 тысяч рублей, предположим, - может только догадываться, куда пойдут дальше эти деньги.

Евгений Архипов: Да. Но опять же здесь какая ситуация. Человеку гарантируют на 100 процентов решение его проблемы.

Марьяна Торочешникова: Ну, в общем, на самом деле, похожие схемы существуют и при зачислении в вузы, и при сдаче…

Евгений Архипов: Но опять же, как Дмитрий сказал, нет эффективности именно в борьбе с коррупцией со стороны правоохранительных органов. Если предприниматель, вот Кузьмин, обратился в правоохранительные органы, то вопрос почему-то не встал о возбуждении уголовного дела. Да, предприниматель Кузьмин решил свою проблему, он поднял скандал, он стал невыгодны, его дело стало невыгодным, и с ним решили проблему, он восстановил свою собственность. Но почему не привлекают "черных адвокатов", почему не привлекают судей, которые были задействованы во всей этой истории – это вопрос. Хотя Кузьмин сам подавал жалобу непосредственно на председателя Следственного комитета и на генпрокурора. Но опять же поступил ответ о том, что не имеют права вмешиваться в действия судов, согласно объяснениям. Тогда хотя бы была проведена проверка. Даже проверки не было проведено! Другой пример – дело Татьяны Вдовиной, когда за фактически убийство человека дали 15 суток.

Марьяна Торочешникова: Ну, мы об этой истории уже рассказывали в одной из программ.

Евгений Архипов: Да, и в отношении судьи Денискиной начались проверки, но они дисциплинарные.

Марьяна Торочешникова: Я предлагаю вам поговорить о коррупции в правоохранительных органах, а не в судах. Мы сказали уже, что правоохранительные органы пытаются дистанцироваться как-то от этой проблемы, насколько это возможно. Дмитрий, скажите, пожалуйста, а что касается собственно правоохранительных органов, можно ли говорить, что на коррупцию там жалуются чаще, чем на коррупцию в судах, например? Вот называлась статистика, что, по-моему, 74 процента жалоб все-таки касаются деятельности судов, значит, на правоохранительные органы гораздо реже жалуются.

Дмитрий Фирсов: В общем объеме жалоб, да, безусловно, объем жалоб ниже, но в первую очередь здесь нужно обратить внимание на систему оценки деятельности правоохранительных органов. Если мы посмотрим заявления официальных лиц и руководителей правоохранительной системы, то там мы видим очень много статистики: статистика, статистика, цифры, где они приводят, что столько-то раскрыто, чего раскрыто и так далее. Но при этом, на мой взгляд, уводится сама проблема и государственная функция, правоохранительная функция, она прячется за этими цифрами. Потому что она как таковая не реализуется.

Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что все чаще в последнее время правоохранительные органы называют силовыми структурами, что, в принципе, гораздо лучше картинку представляет. Так и что там?

Дмитрий Фирсов: Если измерять деятельность правоохранительных органов более тонкими инструментами, то мы здесь увидим, что с каждым годом эта ситуация ухудшается. Ухудшение пошло такое коренное, я думаю, где-то с 2000-2001 года, но оно идет и идет. Больше статистики и меньше реальных дел. Сейчас, совсем недавно, один из положительных таких примеров, который можно привести, - это деятельность Департамента экономической безопасности, включая создание нового ОРБ-3 по борьбе с коррупцией. Они достаточно активно взялись за эту деятельность, позиционируют себя, взаимодействуют с общественными организациями. И опять же деятельность данного подразделения начинает ставиться под определенные сомнения и так далее.

Марьяна Торочешникова: То есть кто-то подозревает уже и это подразделение в коррупции?

Дмитрий Фирсов: Нет-нет, ни в коем случае. Я имею в виду деятельность подразделений эффективна, но уже ставится вопрос о ее существовании, нужна ли она.

Марьяна Торочешникова: То есть ни удалить ли ее, не ликвидировать ли.

Дмитрий Фирсов: Да. Мы считаем, что деятельность вот этого именно подразделения достаточно эффективна, и мы очень тесно с ними взаимодействуем. Пока отзывы у нас только положительные.

Марьяна Торочешникова: Что же они тогда никак не хотят разобраться с судьями, которые берут взятки, Евгений?

Евгений Архипов: Вот, значит, что касается судей, опять же здесь хотелось подчеркнуть, что полномочий у Департамента экономической безопасности проверять судей нет. Все-таки существует определенное разграничение. В целом по правоохранительным органам мы ранее говорили о том, что они не хотят заниматься борьбой с коррупцией, но я здесь хотел бы отметить некую тенденцию. Смотрите, правоохранительные органы тоже сами подвержены влиянию финансовых групп, и криминалу высокопоставленных чиновников. Вот необходимо четко все-таки на законодательном уровне ограничить от влияния эти правоохранительные органы, в том числе и кадровые чистки, как мы ранее предлагали. Здесь хотелось бы обратить внимание, что вот это вот влияние криминала и финансовых групп, оно существенно снизило и ослабило правоохранительные органы, снизило их профессиональную пригодность и деморализовало. В основном функции сведены к привлечению к ответственности неугодных должностных лиц, если говорить о крупных чиновниках.

Марьяна Торочешникова: То есть сейчас превратили правоохранительные органы в инструмент борьбы с неугодными людьми.

Евгений Архипов: Ну, да, как силовые структуры. Это один момент. Ну, вот опять же, как мы говорили о статистике, высокая статистика – именно показатели по бытовой коррупции, когда идет противодействие мелким чиновникам, когда жертва коррупции обращается, врачей привлекают к ответственности. Но здесь больше социально-экономическая проблема. Понимаете, здесь все-таки необходимо разграничивать: есть бытовая коррупция, с которой мы боремся, с которой мы постоянно выходит со статистикой, но это борьба с ветряными мельницами, потому что существуют причины этой коррупции, они не устранены.

Марьяна Торочешникова: Есть необходимость в глобальных каких-то изменениях, совершенно очевидно.

Евгений Архипов: Да. А что касается коррупции на высоком уровне, там в отношении крупных должностных лиц, здесь не идет речь о привлечении именно к уголовной ответственности за взятки, а здесь идет речь о привлечении к уголовной ответственности за взятки в том случае, если он неугоден той или иной финансовой группе, той или иной политическое силе.

Марьяна Торочешникова: Хорошо, а если вам попытаться представить, что все-таки происходит в правоохранительных органах, то можно ли говорить о том, что, например, прокуратура меньше или больше подвержена вот этим коррупционным влияниям, чем милиции или следственные комитеты при прокуратурах? Вы делаете какую-то градацию?

Дмитрий Фирсов: Как показывает практика, сама деятельность правоохранительной системы, она очень тесно взаимосвязана. Как прокуратура не сможет, естественно, надзирать за действиями милиции, как и следственный комитет опять же, чьими руками во многом это будет делаться, оперативные мероприятия проводиться и так далее. Система, она очень сильно завязана между собой, и из-за этого жалоба, которая может сначала прийти из милиции, вывести в следственный комитет или в прокуратуру и так далее.

Евгений Архипов: И мы хотели бы здесь отметить, что 90 процентов от общего числа жалоб тоже поступает именно на прокуратуру и ее бездействие.

Марьяна Торочешникова: То есть не на, собственно, какие-то коррупционные проявления, вымогательство… Я почему все время возвращаюсь к взяткам, потому что для большинства обычных граждан между словом "коррупция" и словом "взяточничество" стоит знак равенства. То есть когда речь идет о коррупции, всегда у человека первая ассоциация, которая появляется, - это вымогательство денег за какие-то услуги. Я так понимаю, что вы гораздо шире относитесь к этой проблеме.

Евгений Архипов: В данном случае, да, мы считаем, что коррупция – это не только взятки, но это может быть использование своего служебного положения в своих интересах и в интересах других лиц, и, соответственно, с целью получения какой-то прибыли или каких-то привилегий. Но здесь вопрос самих правоохранительных органов… в силу законодательного урегулирования они между собой связаны. Во-вторых, получается какая схема: с одной стороны, есть надзирающие органы и есть проверяющие органы. Если проверяющие органы не работают эффективно, то надзирающие органы должны за этим следить, соответственно, добиваться того, чтобы проверяющие органы работали.

Марьяна Торочешникова: А по вашей статистике получается, что большинство жалоб на прокуратуру – это как раз жалобы на бездействие.

Евгений Архипов: Да, жалобы на бездействие, и люди считают, что за этим стоит коррупция. Это один момент. Второе момент, хотелось бы здесь отметить, что вот отличие прокуратуры от других органов в том, что этот орган закрыт, и закрыт от взаимодействия с гражданскими организациями. И это очень негативная тенденция. Очень критично сами сотрудники прокуратуры, прокуроры реагируют на критику со стороны общественности и не готовы идти на диалог. Хотя, казалось бы, это очень важный орган, с которым необходимо работать, который должен как раз работать с обществом. Но, к сожалению, вот этого взаимодействия нет.

Дмитрий Фирсов: Есть хороший пример как раз обращения коллектива акционерного общества "Оргпримтвердосплав" в Москве. Они обратились из-за того, что в течение уже 8-9 месяцев происходят невыплаты заработной платы руководством данного предприятия. Естественно, как и генеральный прокурор неоднократно заявлял в средствах массовой информации, что данный вопрос сейчас под особым контролем, потому что финансовый кризис, люди на грани социального взрыва какого-то находятся, и нужно очень четкий мониторинг осуществлять таких заявлений и так далее. Представляете, здесь целый коллектив предприятия обращается к прокурору Москвы. И что мы в результате видим? Заявление, жалоба, которая поступила в Московскую прокуратуру, 20 дней только провалялась в Московской прокуратуре, и потом она была отправлена в прокуратуру Южного административного округа. Само разбирательство по заявлению началось спустя два месяца после того, как оно поступило фактически в городскую прокуратуру. Вопиющий факт! О чем можно говорить? Два месяца дается, по 59-му закону, на рассмотрение в особых случаях обращения граждан, а тут вот такое… Ну, просто не знаю, закрыть глаза на проблему и все. Сейчас, как говорится, ждем ответа.

Марьяна Торочешникова: Из прокуратуры.

Дмитрий Фирсов: Да. Проверка проведена была, ждем ответа, что, собственно говоря, скажут.

Марьяна Торочешникова: Вы скажите, пожалуйста, когда вы пытаетесь жаловаться на действия или бездействие каких-то представителей правоохранительных органов, прокуратуры, милиции, как часто вам удается достичь желаемого результата, то есть добиться, чтобы человека привлекли к дисциплинарной хотя бы ответственности, ну, того, на которого вы жалуетесь?

Евгений Архипов: Положительно решить проблему людей, жалоб – это в большинстве случаев, в подавляющем большинстве случаев. А вот привлечь чиновника к ответственности – это уже у нас тенденция немножко ниже. И мы здесь добиваемся дисциплинарной ответственности. Но очень редки увольнения, очень редки увольнения. Потому что, во-первых, существует корпоративная солидарность между чиновниками. Пытаемся сейчас с этим бороться, и мы как раз одной из целей видим – показать ту схему, которая выстроена между коррумпированными чиновниками, и как раз опубликовали доклад. С одной стороны, да, чиновник берет взятки, но он берет взятки не один, соответственно, он прикрывается вышестоящими чиновниками. Естественно, вышестоящий чиновник не заинтересован в его увольнении. Максимум для видимости привлекают к дисциплинарной ответственности. Вот эта схема, к сожалению, сейчас трудно пробиваема из-за того, что существуют эти вот ограничения, в том числе и на законодательном уровне, когда невозможно привлечь чиновника за коррупцию. Как правило, чиновник оформляет свою предпринимательскую деятельность или имущество на третьих лиц, привлечь его за то, что он занимается коррупционной фактически деятельностью, использует свое должностное положение в своих интересах коммерческих, невозможно.

Марьяна Торочешникова: Почему же, возможно. Ведь сколько примеров в последнее время было, и если вышестоящему чиновнику не понравится, как работает нижестоящий чиновник, то очень быстро шапки полетят, и будет устроена публичная порка.

Евгений Архипов: Понимаете, здесь опять же коррупционные схемы делятся на несколько уровней. Есть коррупционная схема, выстроенная на местном уровне, и есть коррупционная схема, выстроенная на региональном уровне, и на федеральном. Вот если мы попадаем под местную, если мы начинаем бороться с местной коррупционной системой, то, естественно, да, мы обращаемся на региональный уровень, и мы решаем эту проблему.

Марьяна Торочешникова: То есть теоретически можно ждать поддержки.

Евгений Архипов: Да, теоретически можно ждать. Понимаете, эта поддержка возникает в силу политической необходимости, потому что президент заявил о борьбе с коррупцией, соответственно, бездействие в этом направлении, тем более, когда у тебя нижестоящие чиновники занимаются незаконными делами, здесь политически невыгодно будет. Это с одной стороны. Но если коррупция достигает высших эшелонов власти, когда коррупцией пронизаны все вертикали власти, то вот здесь очень сложно бороться. Когда мы говорим о привлечении к ответственности судей, когда мы говорим о привлечении к ответственности прокуроров, когда мы говорим о привлечении к ответственности представителей Следственного комитета, когда они занимаются сами коррупцией, то здесь очень трудно пробить. Да, у нас есть информация, что это все прикрывается, начиная от министерства и заканчивая нижестоящими структурами.

Дмитрий Фирсов: Да, мы не ставим своей целью какое-то единичное дисциплинарное наказание какого-либо чиновника или следователя, или судью. Мы заявляем о том, что есть проблема коррупции, и как таковых адекватных мер ее решения в стране сейчас не предлагается. Есть какие-то определенные точечные мероприятия, но системы как таковой нет.

Марьяна Торочешникова: Дмитрий, как вы считаете, можно ли предполагать, что в следующем году, год работает приемная "Чистые руки", и что в следующем году число обращений к вам увеличится или уменьшится, потому что так хорошо будет проходить борьба с коррупцией, благодаря, в том числе, и тому, например, что кто-то там наверху услышит предложения вашей организации, других общественных организаций? Или жалоб будет только больше, и вообще ситуация с коррупцией будет только ухудшаться, как вы считаете?

Дмитрий Фирсов: Вы же сами понимаете, что ответить на этот вопрос можно будет только через год, когда мы будем подводить итоги второго года.

Марьяна Торочешникова: Но вы какие-то сейчас прогнозы уже готовы делать, исходя из нынешней ситуации?

Дмитрий Фирсов: У меня не прогнозы, а вот просто такие пожелания, я бы так сказал, о том, что таких организаций, как наша организация, сейчас, ну, можно сказать, единицы, их практически нет. И тот государственный механизм, вот этот вялый и выгодный для людей, для определенных представителей нашей политической, экономической элиты, которым выгодно иметь такой государственный механизм, который вот таким образом топит все эти идеи, - он будет прекращать постепенно свою жизнь только тогда, когда таких организаций будет больше, когда люди будут объединяться и защищать свои права коллективно. Ни в коем случае не какими-то там способами, связанными с какими-то репрессиями и так далее, а нормально, как это принято в нормальных демократически развитых обществах.

Марьяна Торочешникова: В правовом государстве. И напомните, пожалуйста, телефоны "горячей линии" антикоррупционной общественной приемной "Чистые руки", куда могли бы обратиться граждане, чтобы пожаловаться на те или иные коррупционные проявления.

Евгений Архипов: Телефоны в городе Москве: 8(495)968-30-44, 8(495)923-34-98. По этим телефонам можно звонить круглосуточно, соответственно, жалобы будут обработаны нашими специалистами.

Марьяна Торочешникова: Там секретари или автоответчик?

Евгений Архипов: Работают дежурные юристы, и, естественно, туда могут позвонить граждане в любой момент и получить консультацию, именно связанную с коррупционными проблемами.

Марьяна Торочешникова: На мои вопросы сегодня в студии отвечали председатель Ассоциации адвокатов России за права человека Евгений Архипов и его помощник Дмитрий Фирсов.

Далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.

Людмила Алексеева: Мой собеседник – Рустем Максудов. Он много лет занимается внедрением в нашу жизнь и в нашу судебную систему ювенальной юстиции. Что это такое? Это разрешение споров, конфликтов и даже преступлений, совершенных детьми, особым способом, потому что они – дети. Тут важно не столько покарать, сколько добиться, чтобы содеянное было осознано содеявшим как недопустимое, плохое, постыдное, чтобы больше это не повторялось. Ведь это юное существо, у него еще вся жизнь впереди, и важно, чтобы он прожил ее достойно.

Расскажите, Рустем, о своей работе в продвижении у нас в стране этой давно освоенной в западном мире ювенальной юстиции.

Рустем Максудов: Мы 12 лет занимаемся продвижением в России идей и практики восстановительного правосудия, восстановительной ювенальной юстиции. То есть это модель ювенальной юстиции, которая основана на практиках восстановительного правосудия. Создаем площадки, поддерживаем команды в разных регионах нашей страны, для того чтобы помогать практиковать иные, чем сегодня принято в правоохранительных органах и судах, способы реагирования на преступления несовершеннолетних.

Людмила Алексеева: Скажите, за 12 лет, которые вы этим занимаетесь, есть какое-нибудь продвижение?

Рустем Максудов: Да, я считаю, что очень большое продвижение. Но неравномерное. Сегодня в Пермском крае 40 служб примирения и 440 школьных служб примирения.

Людмила Алексеева: А в других регионах?

Рустем Максудов: В других регионах тоже есть продвижение. В Волгоградской области сегодня около 60 школьных служб примирения, организуются службы примирения в городе Волгограде, Волжском. Есть практиками работы с судами и школьными службами примирения в Тюмени, в Новосибирске, в Казани, в Петрозаводске. Начинаются проекты в Самаре и в Самарской области. В Москве тоже есть практика работы, правда, с одним судом – с Черемушкинским судом, есть практика работы с разными округами Москвы, с комиссией по делам несовершеннолетних и в школах. Но не такая, конечно, объемная, как в других регионах, в этом плане, к сожалению, пока по сравнению с другими регионами Москва отсталый регион.

Людмила Алексеева: Вы сказали – школьные службы примирения. Что это такое?

Рустем Максудов: Мы пришли к выводу, что нельзя ориентироваться только на какую-то одну практику, одно направление. Если мы говорим о восстановительном правосудии и примирении, агрессивность, злоба, попытка наказать друг друга настолько распространена в нашем обществе, что если мы не будем работать с подрастающим поколением, то мы вообще не увидим плодов своей работы. Но работать с подрастающим поколением надо не в плане лекций, а в плане того, чтобы вовлекать их в наши же практики. Вот школьные службы примирения являются способом вовлечения в наши практики.

Людмила Алексеева: Что же вы предлагаете вместо наказания?

Рустем Максудов: Мы предлагаем создавать в школах такие службы, состоящие из детей, которые разрешают конфликты и мелкие криминальные ситуации других детей, но цивилизованным образом, через примирение. То есть сами дети в реальной работе учатся новым цивилизованным способам реагирования на конфликты и криминальные ситуации, что называется на Западе медиацией.

Людмила Алексеева: Вы их этому учите?

Рустем Максудов: Да, сначала мы их учим.

Людмила Алексеева: Вот вы решили в какой-то школе создать школьную службу примирения. С кем вам приходится договариваться, какие действия производить? Что делает эта служба? Конкретно какой-нибудь случай.

Рустем Максудов: Прежде всего позиция директора. Если позиция директора благоприятная, мы приходим в эти школу и рассказываем, что это такое, как нужно отобрать детей в эту службу, делаем презентацию перед учителями и классными руководителями, и если согласны, мы проводим тренинг. Тренинг для детей и взрослых.

Людмила Алексеева: Отдельно?

Рустем Максудов: Нет, вместе. Потому что без взрослых невозможно руководство этой школьной службой примирения. Потому что дети приходят и уходят, а надо помогать ей. Поэтому выбирается взрослый куратор – это обычно зам. директора по воспитательной работе или социальный педагог, или психолог школы, дальше мы их обучаем, они создают службу, пишут положение о службе, организационную структуру вырабатывают службы, кто будет направлять дела, как она будет работать, по каким дням собираться, и дети учатся этим навыкам. Мы обучаем этим навыкам или наши партнеры в регионах, и дети начинают самостоятельно решать дела. Потом мы с ним связываемся, они участвуют в наших конференциях, рассказывают, как разбор полетов происходит, и дальше они уже включаются в общее движение в России, в котором участвуют разные регионы, разные города, организующие у себя школьные службы.

Людмила Алексеева: Какого возраста дети участвуют?

Рустем Максудов: 7-ой, 8-ой, 10-ый класс, кроме выпускных.

Людмила Алексеева: Почему крове выпускных?

Рустем Максудов: Потому что у них обычно занята голова экзаменами.

Людмила Алексеева: Вы можете рассказать какой-то конкретный случай, когда служба примирения сработала, и это было успешно?

Рустем Максудов: Например, когда был конфликт между работницей школы и девочками. Работница школы сделала им замечание, они намусорили, нахамили и ушли.

Людмила Алексеева: Уборщица?

Рустем Максудов: Уборщица, да. И это дело дошло до директора, и директор направил в школьную службу примирения. Медиаторы взрослые встретились с уборщицей и с детьми, организовали встречу, где выслушали и ту и другую сторону, они были нейтральны. И в результате девочки принесли извинения. То есть эскалация конфликта начинается с очень маленьких вещей, когда безнаказанность, что я могу нахамить, ударить, потом могу еще что-то сделать.

Людмила Алексеева: Школа примирения занимается только вот такими бытовыми конфликтами или даже такими, которые могли бы быть предметом разборки в суде?

Рустем Максудов: Да, она может быть и предметом разборки в суде. Хотя, конечно, здесь сталкиваются интересы ведомственные, милиции, для которой главное, чтобы у них были показатели раскрываемости, и интересы людей, для которых важно разрешить конфликт, загладить вред.

Людмила Алексеева: То есть вам приходится договариваться с органами милиции.

Рустем Максудов: Ну, вот в Пермском крае, когда это массово началось, там возникли трения между инспекторами, у которых есть показатели, и школами, которые не заинтересованы в том, чтобы милиция занималась этими делами и приводила к разрушительным последствиям.

Людмила Алексеева: Рустем, вы 12 лет этим занимаетесь. Имеете ли вы контакты с людьми, которые, скажем, 10 лет назад были в этих школах примирения?

Рустем Максудов: У нашей организации – Центр "Судебно-правовая реформа" – есть партнеры в регионах. У нас потрясающий партнер в регионах – это Ирина Маловичко в Волгограде, Кадрия Шарыфзянова в Казани, Татьяна Стукачева в Новосибирске, Аня Хавкина в Перми. Эти люди помогают ставить на ноги новые совершенно структуры. Часть из этих партнеров работает в общественных организациях, как Ирина Маловичко – волгоградская организация "Достоинство ребенка", Клуб ЮНЕСКО, другие люди работают в существующих образовательно-психологических центрах, муниципальных. И они воспринимают это как помощь в их собственной работе. Не как нагрузку, а как, наоборот, ту технологию, которая помогает им решить их же собственные вопросы. То есть они в силу своих функций и так должны заниматься с детьми. С детьми группы риска, с кризисными семьями, с детьми, нарушившими закон. И они видят, что это очень важный подход и технология, которая им помогает. И мы пришли к выводу, что в настоящее время нужно поддерживать сообщество специалистов, профессионалов, которые этим занимаются, потому что именно сообщество будет той силой, которая сможет влиять на административные структуры. Ведь приказным порядком это не создается. Кто будет удерживать качество работы? Вот для нас это и есть профессиональная ассоциация. Есть московская ассоциация кураторов и медиаторов города Москвы, кстати, председатель ее – директор 45-ой школы. Есть отделения ассоциации в Тюмени, есть отделение ассоциации в Пермском крае, есть Пермская ассоциация, есть в Волгограде отделение ассоциации. Есть Всероссийская ассоциация, то есть Всероссийская ассоциация имеет отделения. Мы создали из представителей разных учреждений, разных организаций, в том числе и общественных, эту ассоциацию и считаем, что это элемент гражданского общества.

Людмила Алексеева: Есть ли у вас такие партнеры, которые работали в школьных службах примирения много лет назад? И сохраняется ли в их уже взрослой жизни вот этот опыт, который они там получили?

Рустем Максудов: Уже есть девочки, которые учатся в вузах, но участвуют в качестве тренеров. То есть они сохраняют связь со школой, сохраняют дружбу с детьми младших классов, например, помогают при проведении тренингов для детей. И мы уже пришли к интересной такой практике, когда не мы учим детей, а сами дети, имеющие опыт работы в школьных службах примирения, проводят тренинги для младших классов. И вот это для нас очень важно, чтобы не мы в каждой бочке были затычка, а чтобы сами люди это делали, и дети в том числе. И мы надеемся, что дальше эта преемственность будет сохраняться, и эти дети будут со своими школами связаны, и это очень важный момент, что они как бы будут чувствовать ответственность за дела в школе, которую они закончили, через школьную службу примирения.

Людмила Алексеева: Каково отношение властей к вашей организации, к вашей деятельности? Чувствуете ли вы поддержку или, наоборот, помехи, равнодушие?

Рустем Максудов: Было письмо Звягинцева, заместителя генерального прокурора, который написал о незаконности вообще всех проектов по ювенальной юстиции, в том числе объявил незаконной нашу деятельность. Это было информационное письмо, которое было разослано во все прокуратуры. Это было в 2002 году. И оно затормозило проекты в Пермскому крае, к сожалению. Но сейчас происходят изменения. Есть Управление по обеспечению участия прокуроров в рассмотрении уголовных дел судами, генеральный прокурор нас поддерживает. Есть разные отделения в Министерстве экономического развития и торговли России, там есть замечательный человек Артем Шадрин, он нас поддерживает. То есть всегда в любом ведомстве важно найти таких людей, и они действительно неформально будут поддерживать не потому что им кто-то приказал или велел. Хотя, конечно, было бы лучше, если бы на эту практику все-таки обратили внимание и обсуждался вопрос о введении законодательства. Единственное, чтобы это не было сверху спущено приказным порядком, чтобы это выращивались снизу. А вот этому выращиванию снизу помогала бы поддержка сверху.

Людмила Алексеева: То, что вы рассказали, очень интересно и очень важно. В общем-то, это значит – учить детей жить в демократическом правовом государстве.

Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой. В эфире Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право".

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG