Марьяна Торочешникова: Право граждан на участие в местном самоуправлении – такова тема сегодняшней передачи. Это если широко брать. На самом же деле сегодняшний выпуск программы особенный просто потому, что поводом для обсуждения стала московская тема. Жители российской столицы участвуют в публичных слушаниях по проекту Генерального плана развития Москвы до 2025 года. Многие общественники уже назвали его планом радикального переустройства, который в первую очередь учитывает интересы большого бизнеса, отодвигая на задний план интересы граждан. Впрочем, я надеюсь, что эта тема будет интересна не только москвичам, ведь сейчас во многих крупных российских городах, где, может, и не разработаны еще генпланы развития, идут бесконечные судебные разбирательства между инициативными группами граждан и чиновниками и застройщиками. Ведь не только москвичи с удивлением узнают, что на месте детской площадки во дворе или ближайшего парка планируется построить многоэтажку или бизнес-центр. Можно ли этому противостоять, оставаясь в рамках закона? Стоят ли чего-то голоса простых граждан, пожелавших участвовать в местном самоуправлении? Так вот, об общественных слушаниях по проекту Генерального плана развития Москвы до 2025 года, о том, чем недовольны общественники и как они могут повлиять на выбор чиновников, и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это депутат Московской городской Думы, председатель Комитета защиты прав граждан Сергей Никитин, сопредседатель этого комитета Сергей Селиванкин и соруководитель Ассоциации территориальных общин и объединений Андрей Козельский.
Но прежде чем начать разговор, давайте послушаем сюжет, подготовленный корреспондентом Радио Свобода Лилей Пальвелевой.
Лиля Пальвелева: Около трех десятков москвичей во вторник утром собрались около памятника Героям Плевны, чтобы затем пройти к приемной президента России и передать обращение на имя Дмитрия Медведева, в котором потребовали признать публичные слушания по Генплану Москвы не соответствующими закону.
Лилия Привезенова: Я Привезенова Лилия Михайловна, живу в Западном округе. Необоснованно, непросчитанно застраивается колоссальным количеством многоэтажных зданий, уже не говоря о том, что недоработаны подъездные пути. Дышать невозможно, очень грязно. Потом, не обеспечено никакими социальными объектами, то есть много ювелирных магазинов, много банков, много мебельных магазинов, но совершенно нет досуговых центров для детей.
Лиля Пальвелева: А вы ознакомились с Генпланом вашего района? Может быть, это все будет устранено теперь?
Лилия Привезенова: Нет, там не предполагается. Идет коммерческое строительство, оно идет и будет идти, но не будет того, что нужно для нормальной жизни людей.
Лиля Пальвелева: Рядовых жителей города и представителей различных социальных движений у памятника Героям Плевны собрал лидер "Авангарда красной молодежи" Сергей Удальцов. Ему слово.
Сергей Удальцов: В очередной раз московские власти благую идею, которая заключается в том, что сами граждане имеют возможность участвовать в этих публичных слушаниях и каким-то образом влиять на те планы градостроительные, которые сегодня разработаны, идея сама по себе благая, но как она реализуется – не выдерживает никакой критики. Мы начинаем кампанию протеста, кампанию информационную, разъяснительную именно под этим лозунгом, что проект Генплана развития Москвы в нынешнем виде – это грубое нарушение, грубый обман москвичей. Не проведена обязательная по законодательству государственная экологическая экспертиза этих проектов – и Генплана, и проекта землепользования и застройки. Не было конкурса этих проектов. Дальше, не проведено до сих пор межевание городской земли. Поэтому говорить о законности этих правил землепользования довольно сложно. Основной наш лейтмотив, помимо критики, это, во-первых, то, что в связи с теми нарушениями, которые я озвучил, данные слушания являются неправомочными, соответственно, их итоги не имеют никакой правовой силы, и мы будем добиваться, чтобы та критика, которая сейчас будет звучать, была учтена и по конкретным районам, и в целом по Москве. И осенью или, может быть, даже позже – в принципе, мы все думаем, лучше здесь потратить чуть больше времени, получше подготовиться, чем гнать лошадей, все-таки Генплан до 2025 года утверждается, а не на какую-то краткосрочную перспективу – провести новые законные уже публичные слушания.
Лиля Пальвелева: Главный архитектор Москвы Александр Кузьмин считает эти претензии надуманными.
Александр Кузьмин: Кто раньше утверждал Генеральный план? Партия и правительство. Кто сейчас утверждает Генеральный план? Московская городская Дума, то есть избранники народа. Кого выбрали, того выбрали, но избранники народа. И поэтому те материалы, которые на сегодняшний день вынесены, - это документы, которые будут потом утверждены городской Думой. И в данной ситуации к этим документам надо относиться именно так, как к документу, который определяет дальнейшую судьбу развития твоего микрорайона.
И что меня немножко смущает, мы, власть, вам говорим: дорогие друзья, вот как мы считаем, возьмите и исправьте. Власть вышла к вам с предложением ограничить ее полномочия после принятия Генерального плана. Вместо этого выходят люди и начинают, например, говорить: нам не нужен такой Генеральный план. Скажи конкретно, что тебя не устраивает, скажи конкретно – рядом со своим домом, на своей территории. Вот мне кажется, сейчас главная задача – максимально изучить и сказать: уважаемая власть, с точки зрения нашего сообщества вы не совсем правы по такому-то вопросу.
Другое дело, ведь вы помните, не кончаются сейчас публичные слушания, как пишет некоторая пресса, это только начало. Мы сейчас устраивает экспозицию на две недели, после этого 12-го числа проводят собрания по всей Москве, когда представители власти будут встречаться с населением в этих же самых помещениях. После этого населению еще дается неделя на дополнительные замечания, которые могут возникнуть при встрече с властью. И мы после этого садимся вместе с комиссиями, которые созданы по всему городу, и изучаем каждое замечание. Замечания вот я вчера просмотрел, не буду говорить, какие конкретно районы, бывают неточности какие-то определенные, и они исправляются сразу. Бывают определенные решения, когда власть сказала: мы хотели бы видеть здесь, предположим, крупным комплекс. Жители пишут: мы не хотели бы; мы хотели бы, чтобы здесь была или плотность пониже, или вообще хотим там зеленый сквер. Вот все эти замечания будут проанализированы, они будут вынесены на высший исполнительный уровень города Москвы. И в сентябре, когда люди вернутся из отпусков, когда могут поучаствовать те, кто не может участвовать сейчас, еще раз будут проведены встречи, где уже будут отвечать на вопросы.
Лиля Пальвелева: Но вопрос в том, насколько московские власти готовы прислушаться к замечаниям горожан.
Марьяна Торочешникова: Так, собственно, судя по тому, что рассказал архитектор в интервью нашему корреспонденту, ничего страшного не произойдет. И мне, честно говоря, не совсем понятна позиция общественников, которые говорят, что сейчас необходимо противостоять политике градостроительного террора, уничтожению экологии, истории и культуры Москвы. Может быть, архитектор что-то неправильно объясняет?
Сергей Никитин: Ну, Александр Викторович немножко лукавит. Дело в том, что вот подобное представление градостроительных планов Москвы на определенный период – это следствие той борьбы, которую проводили москвичи в связи с так называемой точечной застройкой. Ну, власти до какого-то момента держались, не обращали внимания на протесты москвичей, но в конечном итоге вынуждены были учесть эту позицию, создать специальную межведомственную комиссию, которая рассматривала с участием москвичей – это определенное достижение, это был диалог власти и жителей Москвы вот по проблеме точечной застройки. И порядка 190 решений московского правительства по тем или иным объектам были либо модифицированы, либо отменены, и это определенное достижение. Но власть понимаете, что бизнес на нее наступает, желание многих строить коммерческие здания, получая при этом даже по западным меркам баснословную прибыль, вынуждает их лавировать. Вот этот элемент лавирования представлен в этом Генеральном плане застройки Москвы до 2025 года и правилах застройки и землепользования.
Дело в том, что вроде бы формально все очень демократично: вынесено на обсуждение, подготовлены выставки, там есть консультанты, которые могут рассказать что-то. Но вот я был на одной из таких выставок.
Марьяна Торочешникова: И что, вы что-то поняли?
Сергей Никитин: Я ничего не понял. Во-первых, так сказать, те документы, которые представлены, они понятны только специалистам. Второе, там настолько мелко все изображено, что невозможно рассмотреть. И третье, это самое главное, что жителей в Москве нет. Сейчас отпускной период, дачный период, люди все находятся, даже те активисты, которые есть, они находятся на дачах, готовятся к тяжелой осени, взращивают картошку и капусту (я не шучу, это действительно так). Поэтому смотреть некому. А дальше будут общественные слушания, эти общественные слушания проводятся одновременно по всем 123 районам города Москвы, где якобы можно, так сказать, учесть и высказать окончательные суждения. Вот я могу сказать, какие суждения. Люди не согласны с коммерческой застройкой, с непомерным увеличением количества вот этих торгово-промышленных центров. Плюс проблема мусоросжигательных заводов, которая также жителями не принимается. Это отдельная тема, но москвичи считают, что переработку мусора, сортировку мусора нужно делать в Москве, но сжигать мусор нужно на тех территориях, которые есть в Московской области, это проблема московская областная.
Марьяна Торочешникова: Здесь я просто хочу добавить, что вот в соответствии с этим Генеральным планом развития предполагается выделить 37 миллионов квадратных метров до 2025 года под программу строительства офисно-деловых центров, о чем вы говорили. И кроме всего, предполагается построить 6 мусоросжигательных заводов – это довольно неприятно для многих москвичей. Особенно учитывая ту ситуацию, что одна из целей Генерального плана, если ему верить, - это уменьшение санитарных зон вокруг жилых застроек. Поэтому люди боятся, что все это, все эти мусоросжигательные заводы могут построить прямо под их окнами.
Сергей Никитин: Совершенно оправданно, потому что там должна быть километровая охранная зона, но в Москве таких территорий нет, и вот те планы, те места расположения этих мусоросжигательных заводов, которые были озвучены в постановлении правительства московского, там расстояние – 400-500 метров всего-навсего.
Марьяна Торочешникова: Сергею Селиванкину мой вопрос. Скажите, пожалуйста, чем еще недовольны общественники вот в этом Генеральном плане застройки Москвы?
Сергей Селиванкин: Я бы сказал, есть еще очень серьезный момент. Большинство жителей нашего города заботит судьба не только своих собственных районов, но и районов соседних, они хотят знать, что будет строиться, условно говоря, на соседней улице. Так вот, до сегодняшнего момента, когда жители посещали эти выставки, проходящие в соседних районах, их просто туда не пускали.
Марьяна Торочешникова: Там что, вход по паспортам что ли или как?
Сергей Селиванкин: Да нет, но просто замечания, которые они хотели туда внести, принимались только от жителей данного конкретного района, да, с предъявлением паспорта. Вы житель конкретного дома, конкретной улицу, и вы имеете право высказать свою позицию в отношении данного района. После определенного времени, хотя времени, мы понимаем, очень мало – всего две недели, и это нереально для такой серьезной проблемы, как экспозиция по Генеральному плану и правилам землепользования и застройки…
Марьяна Торочешникова: Притом, как сказал Сергей Викторович, еще довольно сложно разобраться в документах.
Сергей Селиванкин: Конечно!
Сергей Никитин: Безусловно, это документы для специалистов, узких специалистов.
Сергей Селиванкин: Документы для специалистов, да. И здесь надо отметить, что только недавно после обращения представителей инициативной группы Комитета защиты правы граждан в Москомархитектуру были получены разъяснения, что жители практически любого московского района могут обратиться в интересующую их экспозицию и оставить свои замечания. Понимаете, большое количество нюансов, которые не были доведены до москвичей.
Сергей Никитин: А время уже ушло.
Сергей Селиванкин: А время уходит, да. И еще очень важный нюанс. Вот изучение инициативными группами Москвы ситуации по тем картам, по тем схемам, которые размещены на этих выставках, показало, что отдельные карты по одному и тому же кварталу показывают разную информацию. Например, приведу…
Марьяна Торочешникова: То есть как это может быть?
Сергей Селиванкин: А вот так, это бывает, к сожалению великому. Например, есть такая карта "Территории реорганизации зон развития". Берем квартал 4, района "Раменки". Так вот, зона сохранившейся застройки, условно говоря, где не будет меняться, на которой не должны возводиться никакие новые объекты, эта зона помечена как зона, которая не будет застраиваться. Так вот, на другой карте, которая называется "Зона планируемого размещения объектов капитального строительства", ряд участков отпечен как объекты, отведенные под капитальное строительство.
Марьяна Торочешникова: И как разобраться в этой ситуации, все-таки будут там строить что-то или не будут?
Сергей Селиванкин: Так вот, проблема состоит в том, что две недели крайне мало для внесения замечаний, поправок в такие серьезные документы. Далее, говорим о том, что будет отводиться после 12 августа, когда пройдут слушания…
Марьяна Торочешникова: Подведение итогов.
Сергей Селиванкин: Да, подведение итогов по всей Москве – одна неделя всего-навсего у москвичей с 13-го по 19-е – подать замечания и свои поправки. Но, извините меня, речь идет о такой серьезной проблеме, а половина москвичей сегодня, даже более половины, отсутствуют в городе, они за городом, а оставшаяся часть не успела даже в этом разобраться. Профанация чистой воды!
Марьяна Торочешникова: Это то, что говорил Сергей Викторович. Андрей, скажите, пожалуйста, известно ли вам, какие чаще всего замечания оставляют люди, которые приходят на экспозиции, что им конкретно не нравится? Вот именно застройки близлежащих территорий какими-то безнес-центрами или строительство многоэтажек под окнами? Потому что, насколько я понимаю, в соответствии с этим Генпланом, там же еще увеличивается этажность значительно Москвы.
Сергей Никитин: Да, там определена предельная высота застройки – где-то 100 метров, где-то 150, а где-то и 15. Вы понимаете, что это очень важно.
Марьяна Торочешникова: То есть окно в окно и солнца не видно.
Андрей Козельский: И так может быть. Дело в том, я бы хотел сказать несколько слов все же о языке общения на этих экспозициях. Вот когда приходит обычный гражданин, может быть, даже высокообразованный, что он видит? Он видит, что там в квартале 2А предусмотрен режим 48395, и это позволяет строить объекты 2433, а на другом квартале напротив это не позволяет строить 2433. получается такая картина, что люди действительно не способны понять. Ведь это время, о котором говорил Сергей, оно нужно для осознания, вообще-то, что это такое. Вот мне бы предполагалось, если бы, как говорит главный архитектор Москвы, что они хотят диалога с жителями, наверное, информация должна была бы быть представлена следующим образом: вот на такой-то территории проживает сегодня такое-то количество людей; для этого количества людей нужна система жизнеобеспечения, которая представляет из себя торговые площади – какой-то норматив, поликлиники, сады, школы, дороги, деревья… Это было бы понятно.
Марьяна Торочешникова: То есть необходим перевод с чиновничьего языка на общечеловеческий.
Андрей Козельский: Конечно! А это не происходит.
Марьяна Торочешникова: Так вы считаете, что вот это сделано намеренно? То есть намеренно выбрано отпускное время, намеренно составлены документы таким образом, чтобы было довольно сложно разобраться? Это сделано для того, чтобы вот так под шумок быстренько принять то, что нужно чиновникам, или как?
Сергей Никитин: Утверждать не могу, но предполагать имею полное право. То, как идет вот это рассмотрение этих документов… Понимаете как, будут прикрываться вот этими общедемократическими разговорами, что вы имели возможность, вам это предоставили, вот какая хорошая власть. Все, там кто-то оставил какие-то замечания, мы их учли. И вот после этого все это оформляется законом, в виде законодательного акта, принимаемого городской Думой. Ну, вот я, как действующий депутат городской Думы, могу сказать, что "Единая Россия", которая составляет большинство, - это организм, предназначенный для штамповки всех тех решений, которые предлагает московская власть, исполнительная. Вот основная их функция. Вот из всех законопроектов, которые принимала городская Дума, 99 процентов – это то, что предлагала исполнительная власть. Но все будет утверждено: вот, закон есть. Видите, как Кузьмин сказал: это ваши народные избранники, вы думали, когда их избирали… Ну, думали-то не все, и на выборы ходят не все, а это печально.
Марьяна Торочешникова: По принципу "сами виноваты".
Сергей Никитин: Да. И мое обращение к москвичам: приходите на выборы и определитесь. Я уже не буду говорить, за кого голосовать, но вы разберитесь и придите, и свой голос отдайте тому, кто вам понравился. К сожалению, ходит очень мало, и как следствие – те люди, которые там оказываются, они принимают вот эти решения, противные большинству москвичей.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, если возвращаться к этой истории с Генеральным планом развития Москвы до 2025 года, мне не совсем понятно, вы что, не верите в то, что власти учтут те замечания, которые поступят от граждан, если все-таки граждане придут, разберутся, уделят этому какое-то значительное время?
Андрей Козельский: Дело в том, что я бы предложил еще задуматься о том, а вот есть правила землепользования и застройки, а для кого они? Для граждан или, может быть, нет? Получается, это для кого-то, кто там будет строить, независимо от того, кто там живет и все.
Сергей Никитин: Они для тех, кто принимает решения.
Андрей Козельский: Да, получается, эти правила не связаны…
Марьяна Торочешникова: Вы хотите сказать о том, что сейчас нарушаются как раз эти правила, потому что не проведена экологическая экспертиза, не проведено межевание, я правильно понимаю?
Андрей Козельский: Нарушается некая процедура подготовки вообще решений.
Марьяна Торочешникова: И это уже вызывает сомнения.
Андрей Козельский: Да, сомнения, а насколько обоснованы эти предложения.
Марьяна Торочешникова: Сергей, а с вашей точки зрения, вообще будет кто-то учитывать пожелания простых граждан?
Сергей Селиванкин: Есть контрольные, надзорные органы, вот они будут учитывать пожелания простых граждан.
Марьяна Торочешникова: Вы имеете в виду прокуратуру?
Сергей Селиванкин: Конечно. И не только прокуратуру, есть еще прекрасная инстанция, называется ГУВД по городу Москве. А есть в ней такая структура, как УБЭП – Управление по борьбе с экономической преступностью. Вот я думаю, что в процессе анализа той информации, которая будет высказываться жителями с 13 по 19 августа, когда они будут давать дополнения по проведенный экспозиции, они имеют полную возможность 27 августа, когда городские власти учтут и сформируют протоколы слушаний, жители имеют возможность 27 августа запросить те изменения, которые были внесены в эти протоколы.
Марьяна Торочешникова: То есть получить протоколы на руки и вынести замечания на эти…
Сергей Селиванкин: И выяснить, были ли учтены их позиции. Вот если их позиции не были учтены, необходимо обращаться к прокурору Москвы Семину Юрию Юрьевичу, начальнику ГУВД, временно исполняющему обязанности, Иванову.
Марьяна Торочешникова: Вы считаете, это будет эффективно?
Сергей Селиванкин: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Но если уже все приняли и согласовали, кто-то будет слушать?
Сергей Никитин: Пока еще не приняли.
Марьяна Торочешникова: Нет, вот на тот момент.
Сергей Селиванкин: Это серьезный момент. У органов прокуратуры есть возможность начать обжалование и через судебные инстанции этих всех проектов. Это серьезный вопрос, и эту возможность не надо москвичам упускать. И я еще хочу вот воспользоваться возможностью и тем, что вы поднимаете эту острую тему, и сказать: уважаемые москвичи, вы должны сейчас сделать обращение, вот в период с 13 по 19 августа, к господину Ресину Владимиру Иосифовичу, руководителю градостроительного комплекса Москвы, и к председателю Контрольного комитета Москвы Рябинину Александру Владимировичу. Сделайте письма, в которых укажите, что вы не согласны с такими-то позициями, об этом вы проинформировали комиссии на местах, на экспозициях, и сделайте эти письма правительству Москвы. В случае, если ответы будут отрицательные, ваше мнение будет не учтено, эти документы подтверждают, что вы обращались в органы власти, и это будет как приложение к вашим письмам в прокуратуру и в ГУВД,
Марьяна Торочешникова: Итак, проблем у этого Генерального плана, как выясняется, много. Во-первых, люди знакомятся с документами, сути которых до конца не понимают, то есть они не совсем представляют, какие изменения произойдут вместе с принятием этого генерального плана. Кроме всего прочего, указывается, что одна из целей Генерального плана – это уменьшение санитарных зон вокруг жилых застроек. Людям не нравится то, что предполагается строительство шести мусоросжигательных заводов. Но несмотря на некоторые уклончивые заявления, что, возможно, этого удастся избежать, в принципе, это останется официально утвержденной стратегией.
Сергей Никитин: Да, в Генеральном плане уже есть это все.
Марьяна Торочешникова: Кроме всего прочего, этот Генплан предполагает широчайшую программу строительства офисно-деловых центров – 37 миллионов квадратных метров до 2025 года. То есть, получается, на что обращают внимание общественники, правозащитники, что вся свободная земля, которую еще можно использовать для строительства доступного жилья, социального жилья для москвичей, она фактически будет отдана под офисно-деловые центры. Ну, и, наконец, согласно новому Генеральному плану, предельные показатели высотности зданий и плотности застройки будут увеличены в несколько раз, и не исключены ситуации, когда однажды утром вы проснетесь, откроете занавеску и увидите через метр от себя (я, конечно, утрирую) окно другого дома, который вырос, как гриб, в самые короткие сроки.
Насколько я понимаю, вот вы же не напрасно сегодня здесь у нас, на Радио Свобода, то есть вы пытаетесь привлечь внимание других общественников и властей вот к этой проблеме. Каким образом, вы считаете, это можно сделать, ну, помимо того, что прийти на радио и о чем-то поговорить?
Сергей Никитин: Понятно. Ну, вот была массовая акция, организованная "Авангардом красной молодежи", так называемая организация "Моссовет", мы тоже проводим, Комитет защиты прав граждан, во вторник в 12 часов в Новопушкинском сквере пикет протеста. Это согласовано с руководством Центрального округа, это разрешенная акция, и мы там хотим высказать свою позицию, свое несогласие вот с предполагаемой формой и последующими результатами обсуждения этих документов. Кроме всего прочего, учитывая, что, с нашей точки зрения, это некая профанация серьезного документа, я, как депутат, вынужден был обратиться к президенту Российской Федерации Медведеву с просьбой разобраться в этой ситуации, объяснить, попытаться найти причины, почему именно в такое неудобное время, чтобы он сделал рекомендацию согласиться с нашей позицией и перенести эти слушания на осенне-зимний период, когда можно будет нормально рассмотреть.
Марьяна Торочешникова: Получили ответ из администрации президента?
Сергей Никитин: Ну, еще не успел, прошло всего-навсего около недели. Но надеемся, что ответ получим. И что интересно, вот мы боролись против точечной застройки, боролись, хорошо, получили положительный результат. Но сегодня на ряде планов, на ряде территорий в тех местах, где мы сумели отстоять возможность не строить, право жителей на нормальную среду обитания, снова появились те же самые объекты, которые предполагается строить, и как правило, это коммерческое жилье.
Марьяна Торочешникова: То есть получается, что боролись-боролись, а результат практически нивелируется сейчас.
Сергей Никитин: Да, поэтому мы и призываем жителей, что помимо вот документального участия, в виде своих обращений, позиций высказанных, записанных в эти журналы и внесенных в протоколы, нужно, очевидно, и придется выходить на улицу и на улице законным порядком выражать свое мнение. Все, что положено по Конституции гражданам Москвы и гражданам России, этим придется воспользоваться. Собственно, Комитет защиты прав граждан этим и занимается. Я хотел бы сказать, что у нас, у нашего комитета есть сайт, и мы на этом сайте повесили разработки, которые помогают жителям должным образом обратиться на те материалы, которые они будут рассматривать.
Марьяна Торочешникова: Вот давайте чуть подробнее об этом расскажем, потому что, на самом деле, шансы на то, что власти прислушаются и решат перенести вот эти общественные слушания на более позднее время, они не так уж и велики, тем не менее, что-то сделать еще можно. Расскажите, пожалуйста, Сергей, как людям разобраться вот в этих документах, которые на выставке Генплана развития Москвы представлены?
Сергей Селиванкин: Первое, прежде всего хочу сказать о двух документах правительства Москвы. Почитайте и посмотрите Постановление 1258 за декабрь 2008 года "О порядке организации и проведения публичных слушаний". Очень все четко рассказано. Если какие нарушения, то они должны быть все зафиксированы. Первое, уважаемые москвичи, берите с собой диктофоны, видеокамеры и фотоаппараты, все фиксируйте, что говорят чиновники, и все пожелания, которые вносите вы. Второе – статья 9 Градостроительного кодекса Москвы, которая определяет, что городская и окружная комиссии по вопросам градостроительства, землепользования и застройки при правительстве Москвы организует и координирует решения исполнительной власти в области градостроения и обязаны взаимодействовать со всеми жителями города. Это определяется законом города Москвы, поэтому это еще раз говорит о том, что все ваши замечания должны быть учтены. Теперь более конкретно о той разработке экспертов Комитета защиты прав граждан.
Марьяна Торочешникова: Как, собственно, понимать эти документы.
Сергей Селиванкин: К сожалению, в маленьком все-таки эфире невозможно рассказать все, потому что, понятно, это требует, по крайней мере, изучения в течение полугода, обстоятельного. Ну, первое, я остановлюсь на тех схемах, которые относятся к Правилам землепользования и застройки Москвы. Схема 6.1 – на ней показаны границы территориальных зон, указаны индексы – это цифры, числа, из которых можно узнать, как могут использоваться эти территории, то есть что можно здесь строить. Второе, схема 6.2 указывает предельную плотность застройки в тысячах квадратных метров на гектар, то есть это суммарная поэтажная площадь всех построек.
Сергей Никитин: Я добавлю, что существуют нормативы, обычно это цифра составляет 24 тысячи квадратных метров площади на 1 гектар земли. Но нам известно, есть такие факты, когда Москва строит более 50 тысяч квадратных метров на гектар – с такой плотностью застройки.
Марьяна Торочешникова: То есть в два раз превышает.
Сергей Никитин: Более чем в два раза. И тем не менее, все это сходит. Вот на этот момент тоже нужно обращать внимание.
Марьяна Торочешникова: Да, спасибо, это очень важное замечание.
Сергей Селиванкин: Пункт 6.3 указывает предельную высоту застройки в метрах на территории. Чтобы узнать существующую высоту дома, надо количество этажей умножить на 3, принимаем, что 3 метра, и плюс технический этаж. Ну, для старых домов, соответственно, надо умножить на 4. И пункт 6.4 указывает предельную застраиваемость в процентах земельных участков, то есть это какая доля территории может быть застроена. Я хочу еще обратить внимание…
Марьяна Торочешникова: Сергей, простите, я вас перебью. Вот вы даете инструкцию, уже упрощенную, для граждан о том, как пользоваться этими документами, и все равно, действительно, на слух это воспринимать довольно тяжело. Мне уже страшно. Складывается такое впечатление, что туда, на эти выставки, нужно идти с калькулятором, с еще кучей каких-то бумажек, еще вы сказали про камеры и фотоаппараты…
Сергей Никитин: Поэтому мы и называем это профанацией.
Марьяна Торочешникова: Так вы, пожалуйста, в этой связи назовите адрес вашего сайта, где, я так понимаю, есть вот эта подробная инструкция, чтобы человек мог, в конце концов, распечатать, с бумажкой прийти на выставку, чтобы хоть что-то понять.
Сергей Селиванкин: Главная страница – kzpg.ru – Комитет защиты прав граждан. На главной странице – ссылка на эту инструкцию.
Сергей Никитин: В любой поисковой системе можно даже русскими буквами набрать слова – Комитет защиты прав граждан – и вас выведут на наш сайт.
Марьяна Торочешникова: И там, на главной странице сайта, висит эта инструкция.
Сергей Селиванкин: Да.
Марьяна Торочешникова: Я просто понимаю, что людям, которые заинтересовались, важно это все-таки прочитать.
Сергей Селиванкин: Разрешите, я еще на эту тему хочу сказать такой важный факт. Сергей Викторович об этом уже сегодня говорил, есть адреса конкретные, где жители отстояли права свои против точечной застройки. Сегодня по ряду адресов, в частности, один из адресов – на улице Усиевича, я вижу, появляется предельная высотность – 55 метров. Значит, приблизительно это 17 этажей высоты здание должно появиться. Что, получается, мы перечеркиваем все те демократические завоевания москвичей, которые были в течение нескольких последних лет, одним росчерком этого Генплана? Ну, не должно так быть, неправильно это.
Марьяна Торочешникова: Ну, может быть, люди, которые разработали этот Генеральный план, как раз и надеялись, что никто особенно не будет вдаваться в подробности и выступать, а потом людей просто поставят перед фактом, приедет техника, начнется стройка.
Сергей Никитин: И уже будет законно все.
Марьяна Торочешникова: И все будет законно, конечно, все же обсуждали, участвовали.
Сергей Никитин: И народные избранники в лице депутатов городской Думы примут этот закон. Поэтому если…
Марьяна Торочешникова: Кого избрали, того и избирали, сами виноваты, в общем, вполне логично. На самом деле, мы уже начинали разговор и обсуждение этого Генерального плана развития Москвы до 2025 года все-таки с того, насколько реализовано право граждан на участие в местном самоуправлении. Просто вот это, по-моему, очень хорошая иллюстрация того, как это может происходить. У меня сложилось впечатление, Андрей, что это некая фикция. То есть, с одной стороны, для бумажки, для галочки что-то делается, и потом не придраться чисто юридически, но фактически люди не имеют возможности вот участвовать, собственно, в этом самоуправлении. Это вот мнение мое такое, субъективное, и я совершенно не права здесь или у вас, может быть, тоже похожие ощущения?
Андрей Козельский: На самом деле, я понимаю так, что законодательное поле сейчас как раз рассчитано на то, что люди должны не поднимать голову. Работай, ходи на работу, приходи домой – и все, и больше тебе ничего знать не надо, не отвлекаться. Но, скажем, ростки самосознания мы видим. Вот наша, допустим, ассоциация, она так и называется – территориальных общин и объединений. Потому что люди должны – это просто необходимость времени – самоорганизовываться. Потому что место, где я живу, территория – это мое жизненное пространство. И на самом деле, управлять им должны эти люди. Или, по крайней мере, скажем так, кто-то, кто хочет что-то делать, должен спрашивать об этом.
Марьяна Торочешникова: В общем, чисто не там, где убирают, а там, где не мусорят, да?
Сергей Никитин: Конечно. Тут и еще одно есть соображение. Вот нас избрали тогда 4 декабря 2005 года, а на последнем заседании городской Думы прошлого созыва, 7 декабря, знаменательная дата, было принято изменение в московский закон о местном самоуправлении, где депутатов муниципальных собраний лишили права согласовать градостроительные решения на территории муниципалитетов, то есть там, где они живут, где их избрали, где живут их избиратели. Так вот, их лишили этого права, и аргументация была: а они все равно ничего не понимают, они не специалисты. Значит, депутаты не специалисты, а граждане, которые этим специально не занимаются, они специалисты в других вопросах, в домашнем хозяйстве, в инженерной службе, но не в строительстве, их тоже заставляют теперь смотреть и потом будут ссылаться на мнение не очень компетентных людей. Понимаете, какая профанация всего этого дела получается. И отсюда вывод: друзья, нужно объединяться. Доброго дяди, который за вас что-то сделает, не найдется, а вместе мы решим все, что надо.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, я думаю, что люди, которые из других регионов сейчас нас слушают, нашу передачу, они могут себе, некоторые из них во всяком случае, подумать, что там, в Москве, все вообще уже буржуи и бесятся с жиру. Им и так уже все показали и рассказали, и, в принципе, ну, сходи, приезжай ты с дачи, если это тебя действительно тревожит и беспокоит, и внести это свое замечание. Так нет, вот они ходят на радио, что-то возмущаются, им все не нравится. Потому что, как мне представляется, в большинстве других городов российских, крупных, где те же самые проблемы существуют, это в принципе не обсуждается. То есть людей ставят перед фактом, и это обсуждается уже в рамках судебных заседаний и переписки чиновников.
Сергей Никитин: Марьяна, время уже другое. До них дошла точечная застройка, и там люди начали по-настоящему бузить, и начали осознавать, что вот вместе нужно, так сказать, бороться против этого зла. Нет, это зло до них дошло, и они поняли, что нужно бороться. Я думаю, что пример Москвы… ну, да, наверное, к нам, к москвичам, не очень хорошо относятся, но в конечном итоге они должны лучше учиться не на своих ошибках, а пусть они учатся хотя бы на московских ошибках, с тем что бы им легче было бороться у себя дома.
Андрей Козельский: Можно я, как коренной москвич, так получилось, это не моя заслуга, все же напомню уважаемым слушателям вне Москвы. Вспомните, что в Москве очень мало москвичей. И когда вы ругаете Москву, то, наверное, вы ругаете, скажем, не москвичей, а просто тех, кто сюда приехал.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что, в принципе, я это отмечала уже в ходе сегодняшней передачи, ведь это станет не только примером для граждан, каких ошибок не следует допускать, но и хорошей основой для чиновников. Потому что они увидят: если это прокатит под шумок в Москве, где довольно активное, социально активное население, значит, что творить можно в Тамбове или в Саратове – можно только предположить.
Андрей Козельский: На самом деле, по крайней мере, мне известно, что вот это движение общинное, движение самоорганизации граждан достаточно сильно в том же Саратове и в том же Тамбове. И я надеюсь, что они, скажем, не будут отпускать и пропускать и попустительствовать нехорошим решениям.
Сергей Никитин: Ну, а наш Комитет создает свои структуры, региональные отделения в других городах, в частности вот в Борисоглебске, на Камчатке. Так что желание людей объединяться для защиты своих прав существует, и оно реализуется.
Марьяна Торочешникова: И в любом случае, наверное, есть возможность получить опять же консультации.
Сергей Никитин: Да, обращайтесь на наш сайт, там есть адрес электронной почты, мы всегда вам подскажем, поможем.
Марьяна Торочешникова: Ну, и наконец, скажите, вот с вашей точки зрения, насколько велика вероятность того опять же, что услышат не только те пожелания, которые были вписаны в журналы людьми, которые посещали выставки, представляющие Генеральный план развития Москвы до 2025 года, но и призывы к тому, чтобы перенести эти сроки?
Сергей Селиванкин: Дмитрий Анатольевич Медведев совершенно правильно заявил о необходимости бороться с коррупцией, заявил больше года назад. Сегодня мы видим, что летом, когда отсутствуют граждане, в большинстве своем москвичи, происходит обсуждение такого важного вопроса, как застройка территорий. Во многих случаях это застройка, естественно, коммерческими инвестиционными большими проектами.
Марьяна Торочешникова: Ну, известна система "откатов", о которых так много говорят.
Сергей Селиванкин: Конечно. И по этой причине, если мы говорим о честности властей, о том, что власти готовы говорить, что они действительно отстаивают интересы москвичей, то прежде всего президент, избранный народом, обязан, я считаю, именно обязан заняться выяснением проблемы, почему это происходит летом. И спросить конкретно глав регионов, почему этот вопрос происходит в летнее время. Интересно было бы услышать ответы.
Марьяна Торочешникова: Но в России довольно много парадоксальных историй происходит. Тот же президент Дмитрий Анатольевич Медведев говорит очень много хороших вещей, но складывается такое впечатление, что люди делают, как вот в этой присказке: послушай женщину и сделай наоборот. Здесь вот – послушай президента и сделай все равно наоборот. То есть Дмитрий Медведев говорит о необходимости развития гражданского общества, и о стимулировании гражданского общества – этот же пример в Генпланом, вот, пожалуйста, это и как раз и есть работа для гражданского общества. Если ты заинтересован в том, чтобы какие-то изменения происходили, благоприятные для твоего района, так ты и пойдешь, и будешь отмечать и делать записи, добиваться, чтобы твои замечания были учтены. Но происходит все как-то совершенно иначе.
Сергей Селиванкин: Марьяна, я боюсь, что чиновники на местах, особенно чиновники исполнительной власти, могут услышать эти замечания, только если их подстегнут сверху, извините меня, либо решения президента, либо органы прокуратуры.
Сергей Никитин: А снизу – массовые протестные действия граждан. Вот тогда они опомнятся.
Марьяна Торочешникова: Вы поаккуратнее, а то вас еще в экстремизме обвинят за "массовые протестные действия".
Сергей Никитин: Я говорю о массовых протестных действиях в соответствии с Конституцией и теми правами, которые прописаны для нас, граждан. И мы этим пользуемся, наш комитет.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вот вам известно приблизительно, сколько людей все-таки уже, сколько москвичей побывали на этих выставках и оставили какие-то свои замечания? Хотя бы проценты.
Андрей Козельский: В общем сказать трудно, я могу сказать просто в тех местах, где я был.
Сергей Никитин: Ничтожно малая величина.
Андрей Козельский: Да, это, во-первых, очень мало.
Марьяна Торочешникова: Ну, сколько человек приходят, 1-2 в день, 10?
Андрей Козельский: Это зависит, на самом деле, от разных территорий, где какие проблемы.
Сергей Никитин: И от наличия инициативных групп, которые заинтересованы.
Андрей Козельский: Где-то есть действительно очевидные проблемы. Вот взять те же Раменки, там народ очень активный, я посмотрел, прямо там с 8 до 8 сидят.
Сергей Никитин: Это люди, которые добились положительного результата в результате своего противодействия решениям властей.
Марьяна Торочешникова: До этого.
Сергей Никитин: Да, поэтому они верят в то…
Марьяна Торочешникова: …что они могут на что-то повлиять, что-то изменить.
Андрей Козельский: Да. А есть буквально спальные территории.
Сергей Селиванкин: Да, где 10-15 человек приходят, то есть смешные цифры.
Марьяна Торочешникова: И, соответственно, может быть, чиновники, которые будут потом рассматривать эти документы, скажут: ну, а что, вот здесь пришло полтора инвалида, грубо говоря, 10 человек, ну, и не будем мы их слушать, чего там… Это же 10 человек, а не тысяча.
Сергей Селиванкин: Среднее население московского района – это 80-100 тысяч человек. Понятно, что если даже туда придет тысяча человек, это ничтожно малая величина. Но, тем не менее, даже я полагаю, что и эта цифра была бы достаточно серьезной, но взят летний период, когда приходят, ну, в пределах сотни.
Марьяна Торочешникова: Я, вы знаете, тут смотрю листовку, которую вы распространяли для средств массовой информации вот в связи с разработкой Генерального плана развития Москвы до 2025 года, и здесь вы приводите три статьи Конституции Российской Федерации – 41, 42 и 44, о которых, может быть, граждане часто забывают. Просто сейчас хочу процитировать, напомнить, о чем речь-то идет. Если уж мы говорим о гражданском обществе, необходимости жить в гражданском обществе, в правовом государстве. Так вот, 41 статья Конституции Российской Федерации говорит о том, что "сокрытие должностными лицами фактов и обстоятельств, создающих угрозу для жизни и здоровья людей влечет за собой ответственности в соответствии с федеральным законом". Статья 42-я – это, видимо, к тому, насколько непонятно написаны эти документы. Правильно я понимаю?
Сергей Никитин: Можно сказать, буквально зашифрованы.
Сергей Селиванкин: Как разведчики для разведчиков.
Марьяна Торочешникова: Статья 42 гласит: "Каждый имеет право на благоприятную окружающую среду, достоверную информацию о ее состоянии и на возмещение ущерба, причиненного его здоровью или имуществу экологическим правонарушением". Насколько я понимаю, эта статью вы цитируете как раз в связи с историей со строительством мусоросжигательных заводов, правильно я понимаю?
Андрей Козельский: Не только. Достаточно много, есть же проблемы, когда захват происходит природоохранных зон, это известно.
Марьяна Торочешникова: Вот эта борьба вокруг Химкинского лесопарка, которая сейчас идет.
Сергей Никитин: Но все-таки добились, не до конца, но…
Андрей Козельский: Опять пока.
Сергей Никитин: Пока, но добились, что Московская область отменила решение о выделении 6-километровой полосы для развития инфраструктуры. Сейчас речь идет только о строительстве дороги шириной 100 метров. Ну, люди борются. И хотел бы высказать нашу позицию, что сложно бороться, но наше глубокое убеждение, что вместе мы сможем все. Вот я бы хотел, чтобы слушатели поняли, что вместе мы сможем все! Вместо вас никто ничего не будет делать. А вместе мы добьемся положительного результата.
Марьяна Торочешникова: Ну, это уже отсылка тоже к той статье Конституции, которая говорит о праве граждан участвовать в управлении государством. Наконец, 44-я статья Конституции Российской Федерации, на которую также ссылается общественное движение "Московский совет" и Комитет защиты прав граждан, я так понимаю, вы присоединились к этому, 44-я стать гласит, что "каждый обязан заботиться о сохранении исторического и культурного наследия, беречь памятники истории и культуры". Насколько я понимаю, здесь речь идет о том, что в связи с теми мерами, которые предусмотрены вот этим Генеральным планом развития Москвы, под угрозу ставится существование многих памятников.
Сергей Никитин: Да, и пример печальный есть.
Марьяна Торочешникова: Да, вот примеры, пожалуйста, приведите, потому что не совсем понятно, о чем речь.
Сергей Никитин: Ну, вот, пожалуйста, перестройка Военторга. Его не снесли, слава богу, но сделали такой новодел, который исказил историческую структуру. Большое количество памятников архитектуры сносится либо попадет под реконструкцию, а вместо реконструкции там строятся новые многоэтажные коммерческие сооружения. И история Москвы каждый день уходит именно благодаря действиям московских чиновников.
Марьяна Торочешникова: Вообще, вы знаете, вот у нас эта тема обсуждается и на сайте Радио Свобода, и там есть комментарии людей, причем не только москвичей, и они говорят, что приезжают в последнее время и не узнают Москву. Просто очень многих памятников архитектуры не видно, они теряются, на фоне вот этих здоровых бетонных зданий.
Андрей Козельский: Да не только теряются, они просто уничтожены. И те, кто, допустим, не был в Москве лет 10, они приезжают в совершенно другой, чужой для них город.
Марьяна Торочешникова: А скажите, вот исходя из тех документов, которые вам удалось изучить, во всяком случае, в этом Генеральном плане нет ли таких вот реальных посягательств на объекты культурного и исторического наследия?
Сергей Селиванкин: Проблема в том, что прежде чем писать и составлять Генеральный план, надо было предоставить жителям полную информацию по экспертизам, затрагивающим объекты культурного наследия, которые выдаются соответствующими государственными органами, экспертизы, затрагивающие экологические стороны ситуации, понимаете. Этого, к сожалению, не сделано.
Сергей Никитин: Да, и экологические экспертизы, которые сопровождали бы этот Генеральный план, тоже нет.
Сергей Селиванкин: Вся эта информация должна была быть доведена пусть в коротком, пусть небольшом виде, но до жителей. Хотя бы на формата А4 листе бумаги. Но этого не было.
Марьяна Торочешникова: Слушайте, это же прекрасно, у вас появляется надежда, что даже если к вашим пожеланиям никто не прислушается сейчас, и все пройдет как пройдет, у вас появятся основания для обращения в суд просто с признанием недействительными результатов этих общественных слушаний.
Сергей Никитин: Конечно, наша борьба будет продолжаться. Мы оптимисты.
Андрей Козельский: Мы здесь живем.
Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были депутат Московской городской Думы, председатель Комитета защиты прав граждан Сергей Никитин, сопредседатель этого комитета Сергей Селиванкин и соруководитель Ассоциации территориальных общин и объединений Андрей Козельский. Мы обсуждали проблемы, связанные с общественными слушаниями по проекту Генерального плана развития Москвы до 2025 года. И я очень надеюсь, что эта передача оказалась интересна не только для москвичей, но и для жителей других регионов страны, которые тоже не хотели бы проснуться утром и вместо детской площадки во дворе увидеть бизнес-центр или многоэтажку.
