Михаил Соколов: В нашей московской студии бывшие народные депутаты РСФСР Сергей Бабурин, ныне ректор Российского государственного торгово-экономического университета, много лет бы депутатом Государственной Думы; Леонид Волков, член редакционного совета Фонда конституционных реформ (этот фонд сейчас издает такую интересную многотомную книгу "К истории издания Конституции Российской Федерации "), и Олег Козырев, сценарист и писатель.
Мы будем говорить о событиях 18-летней давности. Сегодня 19 августа, и это юбилей – юбилей путча, юбилей ГКЧП, юбилей, в конце концов, событий, которые привели к августовской революции 1991 года. По-разному люди оценивают эти события.
Я немножечко еще вернусь назад, чтобы ретроспективно показать, кто был кем. Сергей Бабурин, юрист, был одним из лидеров антиельцинской оппозиции в Верховном совете РСФСР на съезде. А юрист Леонид Волков входил во фракцию "Демократической России", потом была коалиция реформ, один из авторов Декларации о государственном суверенитете России, вообще автор идеи этой на самом деле. Ну, и вот Олег Козырев представляет совершенно другое поколение, он был студентом и был у Белого дома тогда.
Давайте мы начнем, собственно, с событий, которые предшествовали 19 августа 1991 года. 20 августа должен был подписываться Союзный договор, против него выступали тогда и многие лица в политбюро, и в руководстве Советского Союза, которых тогда называли консерваторами или даже правыми, а левые тогда были – это демократы. В общем, довольно забавно все это читать, если посмотреть тогдашние тексты и материалы. Ну, и ряд радикальных демократов тоже критиковал этот союзный договор как недостаточный, декларативный и так далее. Вот простой вопрос: мог ли этот документ, не выступи ГКЧП, спасти Советский Союз? Давайте начнем с Сергея Бабурина. Пожалуйста.
Сергей Бабурин: Да лучше бы с Леонида Борисовича, потому что я все равно будут его опровергать (смеются), потому что я был категорически против этого проекта Союзного договора. Более того, мы добились в тот момент созыва 19 августа Конституционной комиссии российской, которую номинально, формально и юридически возглавлял Ельцин, как президенты, и мы на этой комиссии, имея абсолютное большинство людей, выступавших за сохранение Советского Союза, намеревались не допустить подписания Союзного договора, уничтожавшего юридически Советский Союз.
Михаил Соколов: То есть вы такой твердый лукьяновец. Потому что Лукьянов как раз активно выступил вместе с ГКЧП как раз по поводу этого договора, против.
Сергей Бабурин: Значит, Лукьянов выступил, к сожалению, чуть позже, уже когда опубликовал свои письменные заметки после установления ГКЧП. Это все надо было делать раньше, публично. Поэтому, скорее, мы здесь были до Лукьянова. И я тогда возглавлял фракцию "Россия", которая противостояла и "Демократической России", и "Коммунистам России" вот в их столкновении лобовом таком. Но, к сожалению, тем, кто посередине, всегда тяжелее всех – их пинают и левые, и правые.
Михаил Соколов: Но вы не посередине были, это точно, я помню.
Сергей Бабурин: Нет, с точки зрения борьбы с Борисом Николаевичем незабвенным мы были впереди, это я согласен.
Михаил Соколов: Ну, хорошо, Леонид Борисович, пожалуйста.
Леонид Волков: Видите ли, что касается Союзного договора, то мы просто не верили в его реальность, в то, что Союзный договор действительно создаст какое-то реальное государство. Я не могу сказать, что все вообще, вся демократическая фракция, условно назовем ее демократическим лагерем, там разные были оттенки… Кстати, я был не во фракции "ДемРоссия", а я был во фракции радикальных демократов вместе с Юшенковым. Поэтому отношение к союзному договору было очень сдержанное. Я не могу сказать, что были активные выступления против союзного договора, такого тоже не было.
Михаил Соколов: Хотя было письмо за подписью Юрия Афанасьева и целой группы радикальных демократов как раз к Ельцину против подписания. То есть в этом смысле они смыкались. Я очень хорошо помню, оно было опубликовано то ли 17, то ли 18 августа, и вот с Сергеем Николаевичем Бабуриным явно смыкались с другой стороны.
Сергей Бабурин: Они не смыкались, они боролись с против союза в любой форме. Это было разрушительно.
Михаил Соколов: А вы против договора стояли.
Сергей Бабурин: А мы боролись против пресловутой конфедерации, которая была разрушением союза.
Михаил Соколов: То есть и с той и с другой стороны вы хотели схватить Ельцина, чтобы он не подписал этот текст, правильно?
Сергей Бабурин: Чтобы он не ввергал нас дальше…
Михаил Соколов: То есть вы готовы были держать его руку, вот чтобы он не подписывал.
Сергей Бабурин: Не просто держать, а бить по этой руке.
Михаил Соколов: Ну, какой вы злой… Олег Борисович, извините, мы отвлеклись, да…
Леонид Волков: Я просто хочу сказать, что моя личная позиция, независимая от подписания союзного договора и связанная с недоверием в его реальность, была такая, что распад Советского Союза неизбежен, раньше или позже он неизбежен.
Сергей Бабурин: Против чего мы были всегда.
Леонид Волков: Ну, да. Но не потому, что кто-то это специально осуществляет, а потому что вот так идет исторический процесс. И это показали события в Баку, я уже не говорю о Прибалтике, это показали события в ряде других союзных республик. Было ясно, что удержать Советский Союз невозможно. Кроме того, возникали экономические причины, в силу которых, на самом деле, независимо от того, сохранится ли Советский Союз формально в виде нового договора или не сохранится, стояли за реальное отделение Российской Федерации от этой центральной власти. И это были самые разные люди, от Авена, допустим, либерально мыслящего экономиста, который составил концепцию экономического суверенитета России, до Куняева, тогдашнего редактора нашего "Современника", кого мы считали консервативным, и он сам себя считал консервативным, - все понимали, что Россия должна реально отделиться, потому что этот союз тянет ее назад.
Михаил Соколов: Давайте мы спросим Олега Козырева, который тогда был человеком с улицы и молодым человеком (он и сейчас не старый), Олег, как вы воспринимали вот эту историю с союзным договором перед путчем?
Олег Козырев: Конечно же, были двойственные чувства. С одной стороны, у всех нас были родственники в республиках, ныне, теперь независимых государствах, то есть мы хотели сохранения Советского Союза в смысле как некой единой какой-то общности, как единого государства. В то же время в тот период было такое нарастающее чувство, что нас начинают ненавидеть, я имею в виду Россию, что с нами не хотят быть. Вот на моем курсе учились ребята, которые там бились буквально иногда и друг с другом, армяне и азербайджанцы. То есть на моих глазах просто на уровне группы даже, в которой я учился, было видно, как распадаются те связи, которые нас держали. И казалось очевидным, что надо было что-то с этим делать. И что мне сейчас кажется заметным, это то, что с Россией тогда, к сожалению, не хотели быть. Россия, Москва в большей степени даже, я бы так сказал, не была центром притяжения больше. Это был магнит, который переставал быть магнитом.
Михаил Соколов: Ну, что ж, хорошо…
Сергей Бабурин: Что же хорошего?
Михаил Соколов: Хорошо, потому что хорошо поговорили. Ну, что ж, день 19 августа – ГКЧП выводит танки и бронетехнику всякую на улицы Москвы, Горбачев изолирован в Форосе. Непонятно что происходит. Ельцин едет в Верховный совет, в президиум, потом он на танке. Я тоже это помню с момента президиума, наверное, я тоже на нем присутствовал. Сергей Николаевич, вы были, да? И Леонид Борисович был.
Сергей Бабурин: Я на заседание президиума не заходил, но я был в это время в Верховном совете.
Михаил Соколов: Ну, это вот старт этого проекта КГЧП, не очень понятного, честно говоря, до сих пор многим. Давайте мы оценим, так сказать, качество, условно говоря, этого переворота, его идеи, его планы, так сказать, этих всех заговорщиков с дрожащими, как видели люди по телевидению, руками. Собственно, почему так у них все не пошло? Леонид Волков, пожалуйста.
Леонид Волков: Ну, не пошло, потому что, во-первых, они сами к этому не были готовы – это моя точка зрения. Во-вторых, потому что не было объективной поддержки, не было объективных оснований для того, чтобы силовым путем решать эту проблему сохранения Советского Союза. Уже же предпринимались попытки, я их упомянул, в том числе и Горбачевым предпринимались попытки неких, во всяком случае, так сказать, его властью, силовых действий. Силовыми действиями решить эту проблему было, совершенно очевидно, нельзя. И поэтому не поддержали путч ни армия, ни спецназ. Я лично выходил при призыву начальника штаба тогдашнего, генерала Кобеца, и Бориса Немцова, которому Ельцин поручил, значит, организовать депутатов для защиты Белого дома. Мы выходили наружу, ко всем этим горящим троллейбусам. За нами шли – ну, они сами по себе шли – толпы людей. Они шли с детьми навстречу танкам, навстречу БТРам. Стрельба была, не очень интенсивная, но была стрельба и так далее. Но не пришли эти танки, и честно вам скажу, я уже плохо себя чувствовал: вот сейчас наедет танк, раздавит меня, а я со своим депутатским значком должен говорить "стой, не ходи". Но не пришли эти танки, и, в общем, ожидался штурм, штурм не состоялся, потому что ни армия, ни даже спецназ не поддержали этот путч.
Я готов проанализировать более глубокие причины. Мы говорим о том, что вот сейчас коллега правильно сказал, что республики не хотели идти с Россией и так далее. Я не националист, как вы понимаете, но и Россия не хотела идти с республиками, на самом деле, не хотела. И это…
Сергей Бабурин: Вот Ельцина с Россией отождествлять не надо.
Леонид Волков: Я высказываю свою точку зрения, Сергей Николаевич. Вы не согласитесь с этим. Она поэтому и пошла за Ельциным, во-первых, потому что это было против Горбачева, не нравился Горбачев.
Сергей Бабурин: Это да.
Леонид Волков: Горбачев в любом случае был бы свергнут, кто бы ни победил, - это моя точка зрения. При всей личной симпатии к Горбачеву, я учился с ним в университете и прочее, и сейчас он, так сказать, интересный человек, но это был так. И Россия не хотела. Поэтому национально чувство в широком смысле этого слова, оно побудило поддержать Ельцина против ГКЧП. А ГКЧП нес старую идею абстрактного Советского Союза. Если бы они выступили с какой-то убедительной идеей, может быть, их и поддержали. Но не было, кроме чрезвычайного положения, никакой идеи, никаких авторитетов, кроме Крючкова, КГБ, который не пользовался популярностью с давних времен в Советском Союзе. Никакой идеи не было. Вот это моя точка зрения.
Михаил Соколов: Да, я бы заметил, не знаю, как Сергей Николаевич это оценит, мне кажется, что радикальные и не очень радикальные демократы, они в какой-то момент украли, увели у вас знамя национально-освободительной, я бы сказал, борьбы. Они соединили либеральные лозунги с лозунгами вот этого освобождения России, в том числе, как многие считали, и национального, если не националистического. И поэтому люди, которые выступали за Советский Союз, вот как вы, они проиграли.
Сергей Бабурин: Вы знаете, у нас тогда ничего невозможно было увести, потому что мы ничего… Я был моложе, чем Олег сегодня, много, и я могу согласиться с вашей оценкой событий 19 августа как совершенно непонятных. Вот я, как и миллионы людей, не мог понять, что происходит. Я интуитивно чувствовал подвох, что идет тотальный обман, но в чем этот обман? А вдруг Горбачев действительно арестован? Да, я его уже терпеть не мог, я видел, что он разрушает своим безволием, бездействием страну, что действительно симпатии к Ельцину не потому, что Ельцин хороший, а это альтернатива некая Горбачеву по принципу "держи, фашист, гранату". Ну, в этом отношении то, что происходило 19-го числа, это не было фиаско Советского Союза, это было фиаско старой партийной номенклатуры, которая недееспособна оказалась.
Леонид Волков: А что такое Советский Союз без партийной номенклатуры?
Сергей Бабурин: Советский Союз – не только партийная номенклатура, это государство. Вот если бы в тот момент нашелся один решительный человек – Ельцин, но с той стороны баррикад, сегодня бы…
Михаил Соколов: Но был там Варенников, который требовал давить танками.
Сергей Бабурин: Варенников не занимал партийных руководящих постов.
Михаил Соколов: Ну, назначили бы они диктатора, и вот кровь бы и пролилась.
Сергей Бабурин: Вот самое главное, что вы не говорите сегодня и что не говорили тогда, - никто так и не отдал приказа штурмовать Верховный совет ни группе "Альфа", никому. Потому что не нашлось человека, который пошел бы до конца.
Михаил Соколов: То есть Дэн Сяопина не нашлось.
Сергей Бабурин: Не нашлось.
Михаил Соколов: Слава богу.
Сергей Бабурин: А все остальное, вы знаете, это была нормальная информационная революция. Она сметала замшелые большевистские догмы. Конечно и к счастью, не только экстремизм либеральный в тот момент пошел наверх, но и действительно национальные корни стали возрождаться и освобождаться. Нет худа без добра. Но хочу подчеркнуть одно: Советский Союз не разрушался, а его целенаправленно разрушали! Это большая разница. Это объективно.
Михаил Соколов: Ох, Сергей Николаевич, опять теория заговора.
Сергей Бабурин: Неужели вы в этом сомневаетесь?
Михаил Соколов: Я, конечно, сомневаюсь.
Сергей Бабурин: Я вот могу сказать, что вы меня много лет в этом обвиняете, и я признаю это обвинение, я убежден, и я могу доказательства приводить. И как Горбачев целенаправленно после встречи с американским президентом на Мальте стал за спиной Политбюро разрушать Варшавский договор и СЭВ.
Михаил Соколов: Правильно сделал.
Сергей Бабурин: Как он стал разрушать единство страны, дискредитируя армию, организуя провокации в Баку, в Вильнюсе. Вы что думаете, там сами все начали? Да он втягивал.
Михаил Соколов: Слушайте, Сергей Николаевич, у меня ощущение, что вы не в "Общероссийском народном союзе" состоите, а в партии эсеров, которые считали роль личности просто такой безумной силой, что вот один человек может разрушить великое государство?
Сергей Бабурин: Не уподобляйтесь марксистам, которые говорят, что только массы.
Михаил Соколов: Давайте совмещать и то и другое. Послушаем Олега Козырева, который опять же видел это все другими, наверное, глазами, чем вы и мы. Олег, ваши ощущения от ГКЧП?
Олег Козырев: Конечно, когда я услышал по радио это все, это объявление, было чувство какого-то сюрреализма немножко. Очевидно, что люди, которые возгласили КГЧП, не были просто никем в моих глазах. То есть это были, да, действительно, какие-то бюрократы, которые вдруг начали пытаться говорить что-то, решать для моей страны, для меня лично. Единственное, я хочу заметить, конечно, в этом отрицании того, что они навязывали, вот в тот момент не было "за Россию", например, только. Потому что в тот момент это все еще был СССР, действительно. И конечно же, не верилось, что Горбачев там где-то в Форосе вдруг заболел. То есть ложь – это то, что возмущало. И мне кажется, что основной мотив, который двигал людьми, и то, почему ГКЧП не получилось, это, конечно же, неприятие вот этих оков, которые пытались одеть на нас. И не было ощущения лидеров с их стороны. То есть там какие-то серые люди пытались нами руководить. И Ельцин здесь был, конечно же, сильной альтернативой. В 1991 году он действительно был сильной личностью, которая совершала некие поступки, и вокруг него было очень много людей сильных, новых, других, и конечно, за ними шли. Другое дело, к чему это потом привело. Может быть, мы не со всем теперь были бы согласны, но действительно, альтернативой ГКЧП была новая Россия в новом каком-то смысле, олицетворенная новыми людьми. И мы за ними пошли, да.
Леонид Волков: Я добавлю. Был еще один момент. Я москвич, я родился в Москве и всю жизнь жил в Москве. Ввести в Москву танки так, как их ввел ГКЧП, а в основном сопротивление оказали москвичи, стихийно причем.
Сергей Бабурин: В районе Верховного совета, хочу подчеркнуть. Уже на Новом Арбате никого это не интересовало. Я просто могу подтвердить это.
Леонид Волков: Я ходил по всем этим самым… Нет.
Михаил Соколов: На Манежной площади тоже были стихийные такие разговоры с солдатами – это я видел. Всяко было, всяко.
Леонид Волков: Причем они же тысячами стекались к Белому дому. Вот это вот ввести в Москву – это Сталин не решался делать! Ввести в Москву вот так вот нагло танки – это вызвало просто обратную реакцию. Не те времена были.
Михаил Соколов: Плохо у них с пиаром было.
Олег Козырев: А ведь Вильнюс, было Тбилиси.
Леонид Волков: И я хочу сказать насчет национального. Вы знаете, во время Французской революции тоже был взрыва национальный. Вообще французы большие националисты, но как это понималось: нация против абсолютизма. Народ как нация против абсолютной власти. Вот в этом смысле, конечно, мы все были националистами, включая меня.
Сергей Бабурин: И Олег Козырев совершенно правильно, я считаю, изложил общее настроение тех дней, потому что даже правильные слова в обращении ГКЧП… Если вы поднимите этот документ, более конкретной и конструктивной программы по выводу экономики из кризиса и страны из хаоса никто не предлагал.
Михаил Соколов: Ну, там рыночной экономики точно не было.
Сергей Бабурин: Но уже не верили словам, уже не верили, потому что армия была дискредитирована, руководство страны дискредитировано. Пустословие всем надоело. А Ельцин воспринимался как человек действия.
Михаил Соколов: Но за человеком действия, знаете, Сергей Николаевич, все-таки пошли и некоторые люди действия. Если вы вспомните, одним из таких критических моментов как раз вокруг Белого дома, например, который, кстати говоря, возможно, и не дал возможности потом отдать приказ. Понимаете, была история с ротой майора Евдокимова, который привел танковую роту, вопреки приказу, к Белому дому. Я не знаю, почему он это сделал. Может быть, он хотел стать таким маленьким Наполеоном, может, у него были какие-то убеждения, но факт остается фактом: с этой заколебавшейся ротой оказалось, что армия не едина. Она действительно была не едина, вот та самая армия, которую вытащили на улицы.
Сергей Бабурин: Армия уже ненавидела Горбачева за многократные предательства. Поэтому даже когда в августе, вернее, в декабре он со слезами просил у армии защиты, сказали: нет, мы вам больше не верим.
Михаил Соколов: Горбачева же убрали ГКЧПисты, значит, они должны были поддержать какого-то Крючкова. Зачем им это было надо?
Сергей Бабурин: Да если бы ГКЧПисты это сделали, у Ельцина не было был шансов. Если бы стране сказали, что, наконец, Горбачев убран, все, - Ельцин бы закончился на этом, он бы перестал быть нужным.
Михаил Соколов: Ну, не так, не так все.
Сергей Бабурин: Я в этом абсолютно уверен!
Михаил Соколов: Вспомните, как вел себя Павел Сергеевич Грачев во время этих событий. И, собственно, его позиция не отдавать приказ…
Сергей Бабурин: Нормально, метался, как и надлежит, между сторонами.
Михаил Соколов: Генерал Лебедь, вспомните, тоже.
Сергей Бабурин: Метался туда-сюда. Не надо только мне мифов повторять, которые вы создавали.
Михаил Соколов: Революции так и совершаются. В революциях участвует небольшое количество людей. Вспомните Октябрьский переворот 1917 года. В то время, когда штурмовали Зимний дворец, другие люди сидели в кабаре, ресторанах, шли спектакли, все происходило.
Сергей Бабурин: И то же самое было в августе 1991 года, то же самое.
Михаил Соколов: То есть все повторяется.
Олег Козырев: Мне кажется, что КГЧП действительно, если бы они применили силу, он могли бы победить…
Михаил Соколов: Как в Китае.
Олег Козырев: …но на какое-то время. Потому что страна их бы все равно смела. Они не удержались бы.
Сергей Бабурин: Не просто на какое-то, они бы победили надолго!
Михаил Соколов: Ну, может, они уже победили, только с другими людьми.
Сергей Бабурин: Сепаратисты всех республик поддержали их.
Михаил Соколов: Ну, что ж, теперь еще одна интересная тема, мне кажется. Все-таки вот, хорошо, победил Ельцин, победило большинство в Верховном совете. Кажется, вы были в меньшинстве, Сергей Николаевич, но тем не менее. Подняли флаг над зданием Белого дома, российский. И такое было ощущение сразу же, что все этим-то и кончилось. Ну, побежали люди, сняли статую Дзержинского, где-то там опечатали какие-то кабинеты, а потом расселись в этих же кабинетах, и, в общем, никаких серьезных перемен, которые происходили, например, в странах Восточной Европы, довольно долго не было. То есть революция была вот под флагом даже без герба, по-моему. Я бы с Леонида Волкова начал. Почему победители не смогли распорядиться победой?
Леонид Волков: Ну, во-первых, тут действительно утверждать так категорически "победители" сегодня надо с некоторыми оговорками. Потому что мы видим, что происходило дальше, и среди тех, кто был победителем 22 августа, потом произошло расслоение, мягко говоря, если не раскол, и это очень ярко проявилось в октябре 1993 года. Так что я не очень люблю вообще эти выражения – "победа" и так далее. Тут ведь не об этом шла речь, а о том, как дальше будет развиваться Россия. Для меня, повторяю, было ясно, что Советский Союз как Советский Союз или как вообще это объединение, оно уже больших перспектив сохранения как единого государства не имеет, и это не страшно, потому что есть другие перспективы. Но действительно, реализовать те демократические чаяния, в том числе и экономические чаяния свободной, процветающей экономики и так далее не удалось, тут я с вами вполне согласен, по ряду причин.
Во-первых, вот у нас происходят споры с таким же депутатом, тоже известным, Шейнисом, надо было брать власть или не надо было брать власть демократам. Демократы никогда не брали власть, власть Ельцина – это еще не власть демократов. Пришли, на самом деле, либералы или так называемое неолибералы, и стали осуществлять рыночную реформу по догматическим западным образцам. Против чего некоторые демократы, в том числе и ваш покорный слуга… Вы, дорогой Михаил Владимирович, опубликовали когда-то в газете "Собеседник" мой вариант, так сказать, перехода к частной собственности и рыночной экономике, и он никоим образом не предусматривал этой, в сущности, обманной ваучерной приватизации, которая произошла и которая подорвала доверие ко всей этой реформе очень быстро. И это одна из причин, по которой не было реализовано все остальное. Это первое.
Я не хочу бросать только камни в адрес правительства Гайдара, потому что они делали и правильные вещи, но в целом это не получилось. Это раз. Говорят также, что это не получилось, потому что народ не поддержал, народу демократия не нужна, не нужна конституция, ничего этого не нужно. С этим я категорически не согласен, я гораздо лучшего в этом смысле мнения о русском народе и готов это доказывать, в том числе и с помощью тех же социологических данных. Но пошла такая линия, которая, опираясь на поверхностные какие-то ценностные ориентации, купировала эти возможности. К сожалению, эта линия началась еще при Ельцине, и она, так сказать, дальше получила развитие, как мне кажется, в наше время.
Михаил Соколов: Сергей Бабурин, пожалуйста, ваше объяснение процессов после и победителей?
Сергей Бабурин: В чем я согласен с Леонидом Борисовичем, конечно, Ельцина и демократию отождествлять невозможно и никогда нельзя было. и демократы пытались использовать Ельцина – это дословная цитата Олега Румянцева того времени – как бревно, которое пробьет им ворота в Кремль. А потом оно им будет не нужно.
Михаил Соколов: Так ворота потом закрылись.
Сергей Бабурин: И я в 1990 году еще им говорил: вы знаете, вы недооцениваете это "бревно", вы его недооцениваете. Потому что парад суверенитетов чего стоил. И в этом отношении к сожалению, действительно, победили не демократические концептуальные программы, а пришел либеральный экстремизм, который стал навязывать нам западные модели в экономике, в политике, и парламентаризм, чисто привнесенный извне, без учета наших национальных традиций и особенностей. И если говорить о годах, которые последовали за августом 1991-го, то уже в 1993-м те, кто разрушили в декабре 1991-го Советский Союз, были принесены в жертву своих собственных дел, и народ не поддержал тех самых депутатов, которые когда-то…
Михаил Соколов: И вас не поддержал.
Сергей Бабурин: Нас… Мы были в меньшинстве, но народу некогда было разбираться, кто там как голосовал.
Михаил Соколов: Народ зарабатывал деньги и строил новую экономику.
Сергей Бабурин: Это те самые деньги, которые разрушили Союз. И в этом отношении я не соглашусь с тем, что Гайдар иногда делал правильно. Иногда депутатскому корпусу, Верховному совету удавалось добиваться правильных действий от либерального правительства. Да, это была борьба среди депутатов. Но депутатский корпус того времени – это были искренние поиски консерваторов и демократов, разных людей разных взглядов. Но никто из нас не купил свой мандат за деньги.
Леонид Волков: Это правда.
Сергей Бабурин: Это были действительно альтернативы, которые рождались жизнью. Почему мне никогда не было страшно проиграть? Я говорил: пусть победит та альтернатива, которую поддержит большинство людей. Потому что я знал, что это искренняя альтернатива, чего о сегодняшней политике я сказать не могу. И когда мы говорим о сегодняшнем дне, не надо только считать, что сегодня восторжествовало ГКЧП. Сегодня…
Михаил Соколов: Я еще не сказал, что восторжествовало. Но тенденция есть.
Сергей Бабурин: Вы хотите это сказать.
Михаил Соколов: Тенденция, безусловно, к этому есть.
Сергей Бабурин: Да ничего общего! Просто происходит закономерный процесс, когда революция пожирает потом своих детей, как и контрреволюция.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Путина с Медведевым тоже схарчат?
Сергей Бабурин: Извините, я хочу сказать, что насколько Ельцин был уверен, что все будет как при нем, настолько сейчас находящиеся у власти уверены, что они пришли навсегда и больше ничего не будет.
Михаил Соколов: Но надолго точно.
Сергей Бабурин: Не будем гадать, все в руках Божьих.
Михаил Соколов: 10 лет – это прилично, согласитесь.
Сергей Бабурин: А потому что Путин выдержал вот те настроения, которые вначале он дал, которые он породил тем, что он плавно тащит от ельцинской пропасти. И он стал это делать и в экономике, и в политике. Почему мы приветствовали все, что он делал.
Михаил Соколов: То-то сейчас кризис так лютует.
Сергей Бабурин: Вот сейчас кризис – в сохранении им части ельцинской команды, либеральной. Если бы они в экономике сейчас отодвинулись и не мешали возрождать и защищать реальный сектор экономики, когда Кудрин и Игнатьев уйдут – многое изменится. Но они уйдут.
Михаил Соколов: Да, госкорпорации точно схарчат весь бюджет. Олег, пожалуйста, о ваших настроениях, как вы, воспринимали то, что происходило после августа 1991 года, как деградацию демократии?
Олег Козырев: Печаль моя в том, что, на мой взгляд, конечно, ГКЧП сегодня состоялся. На мой взгляд. Потому что КГЧП для меня – это прежде всего отстранение народа от власти, даже от той, которая есть в конституции в современной России, что власть принадлежит народу. И печаль в том, что Ельцин создал институт преемничества, передал власть Путину, и Путин создал ту картину мира, которую мы имеем сегодня в России. Народ отстранен от власти. У меня отец – шахтер, и я помню, как шахтеры теребили власть, и рабочие теребили власть. Не только демократы, либералы, интеллигенция, но коммунизм прихлопнули, в том числе, и мозолистые рабочие руки, это надо не забывать. А сегодня в России, к сожалению, люди ушли с улиц, перестали верить в том, что их голос что-то может изменить. И заметим, мирные люди, люди без автоматов и ружей, люди, которые выходят, встают живым кольцом за какую-то идею. И вот мне кажется, пока это не вернется в Россию, КГЧП будет в том или ином виде, в тех или иных людях, оно будет повторяться до тех пор, пока живое кольцо не станет большим и не будет стоять за ключевые ценности свободы, демократии, солидарности.
Михаил Соколов: Посмотрим, что нам тут написали. "Не верится, что все это было. Дни и ночи проводили и Белого дома, слушали "Эхо Москвы". Несмотря на ошибки, Горбачев и Ельцин остаются в памяти великими людьми. Просто страшно подумать о сегодняшних днях. Очень раздражает выражение "лихие 90-е". Лихие, но полные надежд. После путча стало лучше: цены выше, люди круче", - пишет Сергей.
"Господин Бабурин…" Ну, это против рыночной экономики: "Недавно закрыли казино. Может быть, непутевый рынок тоже надо закрыть".
Господин Ефремов: "Где были Путин и Медведев 19-20 августа, кого они поддерживали – Ельцина, ГКЧП или Горбачева? Были ли они тогда членами КПСС?" Членами КПСС точно были, а Путин был около Собчака, только никто не знает, с какой задачей. Как известно, бывших кэгэбэшников не бывает.
"Позор Михаилу Горбачеву, разрушителю Советского Союза!.." Да, хорошо цитируете.
Ой, Сергей Николаевич, вас ругают. Из-за вас, говорят (пропущу эпитеты), все и накрылось.
И про уничтожение документов вспоминают, что там все поуничтожали КГЧПисты. Наверное, много поуничтожали действительно интересного.
Давайте подключим слушателей. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, Ленин говорил: руководить – значит, предвидеть. Я задал Сатарову вопрос, помощнику Ельцина, предвидел ли Ельцин, что получится. Мне Сатаров сразу ответил: не предвидел. Первое. Второе, ГКЧП – это группа, которая струсила. Она поехала в Крым, на поклон к президенту и вернулась с тем, что ее посадили. А Ельцин думал, что его арестуют. Надо было это сделать КГЧП, но они трусы были.
Михаил Соколов: Ну, понятно, то есть за трусость и поплатились. Видите, Сергей Николаевич, с вами, скорее, согласны.
Сергей Бабурин: Я уверен, что согласно большинство населения.
Михаил Соколов: А что Ельцина арестовать, думаете, тоже согласны?
Сергей Бабурин: Мне друзья звонили и возмущались, почему я не арестован. Весь Верховный совет, по их мнению, надо было арестовать, тогда бы кто-то поверил в перемены.
Михаил Соколов: Специалисты, наверное, были откуда-то из органов.
Сергей Бабурин: Нет, это не были специалисты.
Михаил Соколов: Я тоже, знаете, утром удивился. Я когда это все услышал, начал звонить знакомым депутатам и выяснять, кто из них арестован. Действительно, никто не был. И я подумал, что товарищ Крючков, к счастью для России, не читал ничего про Ярузельского.
Сергей Бабурин: Абсолютно правильно,
Михаил Соколов: Да, Уражцев и Гдлян, два человека.
Леонид Волков: Гдлян не был депутатом, он союзник.
Михаил Соколов: Пожалуйста, Олег Михайлович, ваш вопрос?
Слушатель: У меня такой вопрос. Как сложилась дальнейшая судьба главных путчистов и как они поживают и что они нам желают? Спасибо.
Михаил Соколов: Да, Сергей Николаевич, вы ни с кем не встречаетесь из КГЧП?
Сергей Бабурин: Почему, встречаюсь с некоторыми. Но, к сожалению, часть из них уже умерли, в этом году Олег Семенович Шенин, возглавлявший КПСС в последние годы. Как известно, умер уже достаточно давно премьер последний, советский, Валентин Павлов, выдающийся экономист и финансист.
Михаил Соколов: Пил много.
Сергей Бабурин: Вы знаете, русская болезнь…
Михаил Соколов: В том числе и во время путча.
Сергей Бабурин: Нет, вот тут не надо повторять мифов или их создавать. Конечно, вот я считаю, что…
Леонид Волков: Нет, он отпустил монопольные цены и создал абсолютный дефицит.
Михаил Соколов: 50-рублевки многие помнят, обмен.
Сергей Бабурин: Допустим, Олег Дмитриевич Бакланов, дружбой с которым я горжусь, это последний руководитель советского космоса, он и сейчас является одним из востребованных профессионалов в этой отрасли, но востребованных самой отраслью, к сожалению, не властью.
Михаил Соколов: Стародубцев ушел на пенсию.
Сергей Бабурин: Он был губернатором, как вы знаете, Тульской области. И в этом отношении все эти люди состоялись – или до КГЧП, кто-то продолжил и после, но их время в целом завершилось в 1991 году. Как и время всего союзного советского руководства.
Михаил Соколов: Борис Васильевич из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Сергей Николаевич, добрый день! Вы философ, человек разносторонних знаний. У человечества всегда была мечта, было уничтожено рабство, феодальное правление, которое тоже на столетия погрузило, потом буржуазные свободы. Но все равно мир-то по определенных закономерностям Гегеля, Канта, Фейербаха, Маркса развивается. И мечта у человечества всегда – сделать справедливое общество. И оно возникло…
Михаил Соколов: Понятно, Борис Васильевич. Будет справедливое общество?
Сергей Бабурин: Очень правильно говорите, и это перекликается с тем, что вот наш участник разговора Олег Козырев говорил, и я с ним совершенно согласен, кроме как с тем, что он сегодняшнюю действительность почему-то сопоставляет с ГКЧП. КГЧП тут ни при чем. Анализ он дал совершенно правильный, я хочу лишь подчеркнуть, что неслучайно в 1990 году каждый житель страны верил, что от него что-то зависит, он шел голосовать, он шел на улицу, он шел митинговать. А сегодня никто не верит. Вот 1990 год – это заслуга периода СССР. А вот сегодняшний год – это порождение…
Михаил Соколов: Это заслуга перестройки.
Сергей Бабурин: А перестройка порождена, извините, годами воспитания ответственности в человеке.
Михаил Соколов: Годами борьбы с коммунизмом.
Сергей Бабурин: Не надо вот, вы знаете, боролись с коммунизмом единицы, и многие из них сказали, если помните Максимова или Зиновьева, что если бы они знали, к чему это приведет, они бы 33 раза подумали.
Михаил Соколов: Ну, а другие сказали, что нормально.
Сергей Бабурин: В этом отношении сегодняшнее самое беспокоящее меня: нельзя уходить опять на кухни. Нужно, чтобы в людях сохранилось это чувство, что от них что-то зависит. И у нас в стране, я уверен, не должна быть длительно власть, которой безразлично мнение каждого.
Леонид Волков: Тогда возникает вопрос: а как это сделать? Я хотел бы все-таки отметить один момент положительный, по крайней мере, один момент. На самом деле, положительных моментов и в горбачевской гласности, и в горбачевской перестройке было немало, и без них независимо от всех остальных вещей и ошибок не было бы этого участия народа. Когда был созван первый Съезд народных депутатов СССР, и все увидели на телевидении, что происходит, это было сильнейшим стимулом для народа участвовать. Я думаю, вы не будете возражать.
Сергей Бабурин: Сильнейшим, да.
Леонид Волков: Но одним из результатов всей этой так называемой революции было принятие новой конституции. Все-таки результат положительный, потому что конституция…
Сергей Бабурин: Я надеюсь, вы не 1993 года имеете в виду? Это же кошмарный документ!
Михаил Соколов: Как юрист юристу, сейчас, пожалуйста, так не перебивайте.
Леонид Волков: Я имею в виду, во-первых, весь конституционный процесс. Вот я сейчас как раз занимался изданием тома, который рассматривает альтернативные проекты. Большое количество альтернативных проектов, там замечательные идеи, там замечательные и демократические, и традиционалистские даже идеи, но страшно интересные. Я просто воодушевлен, честно говоря, правда, я не со всем могу по своей личной позиции согласиться, но это страшно интересно. Значит, это был процесс. Но даже конституция 1993 года со всеми ее пробелами и недостатками – это все-таки конституция. Другое дело – как она соблюдается. И вот мне кажется, что один из путей, который, так сказать, мог бы вернуть, если не полностью, то частично заставить расшевелить это общество – это возврат к конституционному процессу. В каких формах – это другой вопрос.
Михаил Соколов: Что, учредительное собрание созывать, лозунг выбросить этот – конституционное учредительное? И призывать людей менять жизнь с конституцией? Это вряд ли получится.
Леонид Волков: Я не агитирую за то, чтобы сегодня созывать учредительное собрание…
Михаил Соколов: Сегодня не получится.
Леонид Волков: Тем более что я не во власти. Но конституция может меняться не только сразу путем учредительного собрания, но конституция должна быть понятна народу, он должен заново понять, что он в этом участвует. И вот этот процесс потихоньку, так сказать, люди, которые считают себя демократами, не важно, националистических, марксистских или там либеральных, или каких-то взглядов, они едино этот процесс должны были бы поддержать.
Сергей Бабурин: Вы можете удивиться, но я хочу абсолютно поддержать Леонида Волкова, потому что я не вижу другой альтернативы, как людям в конституционных, законных формах все-таки дать стимул воспринять духом и почувствовать, что от него что-то зависит. Действительно, есть вариант учредительного собрания, есть вариант проработки поправок к конституции, созыва конституционного собрания, еще что-то, но…
Михаил Соколов: Но вот поправки уже раз – и сделали: сроки продлили там…
Сергей Бабурин: Это другое, я не о фарсе. На самом деле, то, что сделано, сделано в конституционном порядке.
Михаил Соколов: А знаете, сегодня еще сократят, Медведев сказал уже, полномочия суда присяжных. Все в конституционном поле.
Сергей Бабурин: Я об этом скорблю, потому что я один из тех, кто начинал судебную реформу, и даже последняя моя должность в расстреливаемом Верховном совете 1993 года – председатель Комитета Верховного совета по судебной реформе и работе правоохранительных органов. Суд присяжных – это национальное достояние наше, и я уверен, что нам нужно запретить отменять оправдательные приговоры суда присяжных, как бы об этом кто ни вопил, что он несправедлив, этот приговор. Потому что если мы сейчас уже превращаем в фарс и раз за разом аннулируем вердикты присяжных, конечно, от суда ничего не остается. Это просто уже издевательство над правосудием.
Михаил Соколов: Ну, значит, суд присяжных отменят. Отменил же его в отношении политических в свое время Александр Второй. Правда, ему это не помогло…
Сергей Бабурин: Значит, мы полностью повторяем трагедию царского режима, который привел страну к 1917 году, и советской, большевистской системы, которая стала крахом в 1990 году.
Михаил Соколов: Да, Сергей Бабурин пожал руку Леониду Волкову. К сожалению, мы не телевидение. Это действительно впечатляюще. Значит, вы согласны, Леонид Борисович?
Леонид Волков: С этим я абсолютно согласен.
Михаил Соколов: То есть все идет по кругу. Олег Козырев…
Олег Козырев: Мне кажется, что вот мои уважаемые собеседники увлеклись текстом конституции, а мне кажется, что проблема в том, что не были проведены люстрации. И люстрации нужны сегодня. То есть что я хочу сказать, под люстрациями я подразумеваю прежде всего правду, правду о том, как было устроено государство и как оно устроено сегодня, сейчас, правду о политическом насилии, о политзаключенных и так далее. Проблема не в том, что такой текст конституции или такой, на мой взгляд, а проблема в том, что мы не живем на свету.
Михаил Соколов: А может быть, проблема в том, что Путин и Медведев – люди такие, не очень подходящие для руководства?
Олег Козырев: А давайте узнаем правду. Самое главное, чтобы диктатор или тот, кто стремится стать таковым, чтобы он знал, что рано или поздно могут наступить последствия. Последствий не было в 1991 году, и это была наша ошибка. Надеюсь, в будущем такие последствия наступят.
Леонид Волков: Можно добавить?
Сергей Бабурин: А можно опровергнуть?
Михаил Соколов: Пожалуйста.
Леонид Волков: Вы знаете, в одном из проектов, который я рассматривал, по-моему, это был проект Христианской Демократической партии… а, нет, это был проект Митрохина, там было сказано в преамбуле об ответственности народа за деятельность государства. Так вот, я думаю, что одним из способов, конституционных, политических и гражданских, явилось бы покаяние народа за время сталинизма. Ни за всю советскую власть…
Михаил Соколов: Леонид Борисович, социологи говорят, что вину свою чувствуют за прошлое и за то, что там случилось, примерно 20 процентов населения России – это не так мало, между прочим.
Леонид Волков: Это не так мало, действительно. И не только за репрессии. Я не знаю, согласится ли со мной Сергей Николаевич. Потому что репрессии – это как бы само собой разумеется, но ведь вся сталинская индустриализация, ускоренная, коллективизация и прочее, они же, с одной стороны, действительно подготовили страну к войне, тут ничего не скажешь, но война эта в значительной мере провоцировалась самим Сталиным. Это сегодня любой историк, который занимается постоянно этими вопросами, это скажет. С другой стороны, она нанесла в перспективе колоссальный ущерб народному хозяйству, потому что сейчас приходится все перестраивать. Я высказываю свою точку зрения, с ней не всякий согласится, но я считаю, что один из способов оживить интерес народа к государству, интерес народа к власти, к жизни и так далее – это провести действительно… сказать правду. Не просто сказать правду устами историков, а провести процессы, в которых участвовал бы народ. Никого не осуждая, никого не сажая. Должна пройти десталинизация, условно назовем это десталинизацией, так же как в Германии прошла денацификация. Никого, еще раз повторяю, не наказывая, не сажая, не предъявляя упрек ни одному персонально коммунисту или, так сказать, кому-то еще, кэгэбэшнику и так далее. Но народ должен пережить еще раз эти годы. И тогда он освободится от этой пассивности, так мне кажется.
Сергей Бабурин: Вы знаете, Олег поставил очень интересно вопрос, он констатировал проблему, но сделал ошибочный вывод. Потому что когда говорят о люстрациях, само интерес к тому, о чем вы говорили, к правде, к ответственности, вот у меня был тоже со школьных лет, почему я еще студентом первого курса написал письмо Брежневу с предложением о реабилитации Бухарина, Рыкова, Зиновьева, Каменева, Сокольникова, о том, чтобы сказать правду об этих людях, ее не надо утаивать. Ну, это был 1977 год. Когда в 1991 году радикальные демократы поставили вопрос о люстрациях…
Леонид Волков: Это только Старовойтова поставила.
Сергей Бабурин: Нет, это вот законопроект Уварова лежал в сейфе достаточно долго, и он…
Михаил Соколов: Ну, толком не поставили.
Сергей Бабурин: А почему? Я, например, им сразу сказал: я не боюсь этого закона. Я почитал ваш проект. Из 16 условий, вернее, причин для люстрации, для отстранения с должностей Ельцин подходит под 9, а не подхожу ни под одну. Никогда не был ни на какой партийной работе. А вот те, кто меня обвиняли, что раз я не плюю в прошлое, я партократ, - и Афанасьев, и Попов, и другие, они больше в партии состояли, чем я на свете прожил в тот момент. И потому вот все было перевернуто с ног на голову. И наиболее оголтелый антикоммунизм шел от бывших партийных агитаторов.
Михаил Соколов: Сергей Николаевич, они прозрели. И тем не менее, страна все-таки изменилась.
Сергей Бабурин: Они были против люстрации как таковой, потому что они за себя испугались в этот момент. А ответственности не было.
Михаил Соколов: Но, тем не менее, правда об истории, согласитесь…
Сергей Бабурин: Нужна!
Михаил Соколов: …нужна, но она не сказана.
Сергей Бабурин: Я вам даже принес вот ту правду, которую власть пока еще не очень любит. Мы издали ее в нашем РГТУ, это книга "Отечественная история. Конец XIX – начало XXI века". Я вам подарю.
Михаил Соколов: Хорошо. И издательство "Посев" тоже издало хорошую книгу на ту же тему. Я думаю, что эти учебники могут конкурировать друг с другом с разных позиций.
Сергей Бабурин: Но в равной мере это не официальная история.
Михаил Соколов: Безусловно. Я хочу поблагодарить наших гостей – это Сергей Бабурин, народный депутат в прошлом и навсегда, Леонид Волков – то же самое, и, кстати, человек, который предложил поднять флаг трехцветный над Белым домом, и Олег Козырев, писатель, который зовет 22-го выйти на митинг, отметить дату победы над ГКЧП, о чем мы и говорили.
