Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В программе Виктора Резункова события августа 1991-го в Ленинграде вспоминают и анализируют Александр Беляев и Александр Винников


Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях известные петербургские политики, общественные деятели – экс-председатель Ленсовета, экс-депутат Совета Федерации Александр Беляев и экс-депутат Ленсовета, ныне координатор движения "За Россию без расизма Александр Винников.

21 августа этого года несколько десятков петербуржцев пришли на Исаакиевскую площадь, для того чтобы вспомнить события 18-летней давности. В проведении митинга в память победы над ГКЧП в августе 1991-года представителям петербургской оппозиции властями города было отказано. Действительно, как отмечает публицист Борис Вишневский, сегодня в стране фантастическая ситуация: участникам тех августовских событий на Исаакиевской площади в страшном сне не могло присниться будущее, в котором национальным лидером стал подполковник КГБ, губернатором Петербурга – заместитель председателя Ленгорисполкома, а им самим бы запрещали в память августа 1991 года собираться напротив здания Ленсовета. Сегодня мы попытаемся понять, почему же так произошло, почему история двинулась вспять, и заодно, разумеется, вспомним события тех августовских дней в Ленинграде.

У меня к вам первый вопрос. Вот как сложилась политическая ситуация в Ленинграде в целом и в Ленсовете в частности накануне августа 1991 года?

Александр Беляев: Как известно, в Ленсовете сложилась ситуация такая, что у нас произошло разделение властей. Буквально накануне ГКЧП был избран мэр города Анатолий Александрович Собчак. Я был избран председателем совета в конце июня, например, 30 июня, за полтора месяца до ГКЧП. Июль месяц – постоянно шли дебаты между мэром и советом по поводу того, как разделить полномочия, потому что это был опыт, который был дан Верховным советом в порядке эксперимента.

Виктор Резунков: Тогда даже в Конституции это еще не было прописано.

Александр Беляев: Да, не было. Советы были, во главе был Съезд, скажем, народных депутатов СССР, он был высшим органов власти, на уровне города – Ленсовет. Вот впервые, так сказать, произошло разделение властей на исполнительную и законодательную, как это существует в странах с традиционной демократией. И все это время вот шел процесс законотворчества, связанного с разделением властей. Если говорить о стране, то это было время, когда готовилось подписание нового союзного договора, и вот одной из целей ГКЧП было предотвратить это подписание союзного договора. Время было выбрано удачно – август, как известно, время отпусков. Я был в отпуске, я был под Ленинградом, на своей даче, у родителей, а Анатолий Александрович был в Москве, и вице-мэр был в отпуске, то есть практически городом управлял со стороны мэрии Большаков Алексей Алексеевич, и мой заместитель Борис Александрович Моисеев был на месте. Поэтому время было… И то же самое было везде практически. Поэтому изоляция находящегося тоже на отдыхе Горбачева прошла в ночь, как известно, с 18-го на 19-е, и утром было сообщение, по Питеру выступил назначенный военным комендантом главой ГКЧП здесь генерал Самсонов и объявил об объявлении режима чрезвычайного положения.

Виктор Резунков: А как вы узнали?

Александр Беляев: Я узнал по радио, сидя на даче. И сразу же поехал на машине своей в город. И я приехал, уже собрался президиум Ленсовета, это было в 10 часов. И я вошел в тот момент, когда выступал назначенный уже Самсоновым такой был у нас Храмцов, вице-губернатор по чрезвычайным ситуациям, как раз был такой Комитет по чрезвычайным ситуациям, он его возглавлял, и он был и назначен главой исполнительной власти города. Он выступал, его согнали с трибуны, слегка помяв ему лицо, я бы даже сказал, не только мундир. После этого президиум Ленсовета постановил собрать сессию Ленсовета, чрезвычайную, вечером этого же дня и объявил решения ГКЧП незаконными и не подлежащими исполнению. То есть мы уже тогда, в общем-то, поняли, что происходит, быстро разобрались, и реакция наша была незамедлительной. То же самое, сразу же начались действия, связанные с тем, чтобы обеспечить нормальную работу вообще исполнительной власти, всех служб в городе, обеспечить выпуск газет, обеспечить доступ к телевидению, что и произошло вечером этого же дня, когда уже приехал и выступил и я, и Собчак, Щербаков, председатель областного совета Яров. И вечером собралась сессия, которая, так сказать, уже эти решения, переворот этот осудила самым решительным образом.

Виктор Резунков: Александр Яковлевич, к вам тот же вопрос. Как вы узнали о том, что происходит переворот?

Александр Винников: Ну, я-то узнал об этом рано утром, когда мне позвонил мой друг, ныне покойный Александр Васильевич Сериков и сообщил о том, что в стране государственный переворот. Попросил меня включить телевизор, я включил телевизор, не сразу вообще дошло, но потом, когда я увидел генерала Самсонова, выступление его, я оделся, попрощался с отцом, с женой и пошел. Я только хочу сказать еще к тому, что сказал Александр Николаевич, что, вообще-то, событие было далеко не случайным, и как бы очень давно готовилось и нагнеталось. Потому что ведь в 1989 году был избран Съезд народных депутатов СССР, а в 1990 году прошли выборы региональных, республиканских Верховных советов. И это привело к тому, что резко обозначилось противоречие между центром и периферией. Потому что если раньше на периферии сидели назначенные депутаты, и вертикаль власти работала вовсю, то вот с начала 1990 года в стране создались условия для реального двоевластия. И все силовые ресурсы были в руках, конечно же, у союзного центра, и в этом союзном центре, естественно, сформировалось консервативное агрессивное ядро, которое стремилось вернуть себе власть в полном объеме.

Александр Беляев: А я бы еще отметил, что ведь многие республики принимали декларации о суверенитете и забирали себе финансовые ресурсы, и прекращали отчисления в федеральный бюджет. Поэтому создалась такая ситуация, когда там консолидировались силовые структуры, но средств для обеспечения их деятельности становилось все меньше и меньше. Ведь Горбачев в последний год своего правления потратил все накопления, которые были созданы, начиная со Сталина, за счет профицита бюджета.

Александр Винников: Ну, он не один тратил, тратили все силовые блоки.

Александр Беляев: Естественно, но финансировались они за счет этого.

Александр Винников: Я хочу сказать, что ведь и Россия приняла декларацию о суверенитет летом, в июне месяце, и избрала своего президента. И вообще говоря, догадаться, к чему идет дело, тут особо воображение даже не надо было напрягать.

Александр Беляев: Да, все было понятно. Я бы еще отметил, что вот наряду с консолидацией как бы консервативных сил в центре, местные руководители, в том числе и Ленсовета, чувствовали поддержку населения. Симпатии населения и были как раз на стороне руководителей республик, руководителей регионов, там, где победили демократические силы.

Виктор Резунков: Рабочие готовы были забастовки устраивать, что предложил Борис Ельцин тогда?

Александр Беляев: Я думаю, да. Забастовки-то уже были и до этого.

Виктор Резунков: Я имею в виду общую стачку такую.

Александр Беляев: Они и до этого были и в Кузбассе, и в Донбассе, и на севере, и в других регионах. То есть периодически наиболее организованные слои работников различных отраслей бастовали и этого. Конечно, поддержка вот такая тех сил, которые предлагали радикальные реформы, глубокие реформы, отказ от коммунистического вчера, если хотите, они пользовались поддержкой населения.

Александр Винников: Я хочу просто сказать факты, которые нынешний слушатель, наверное, представить себе не может, даже если напряжется сильно. Представьте себе, что когда вот мы стали депутатами, Александр Николаевич и я, то первое, что было сделано, мы открыли ворота Мариинского дворца. И простые граждане могли приходить и присутствовать на заседаниях наших, могли смотреть, какие решения мы принимали. И вся работа законодательного органа была абсолютно открытой. Вот что такое был Ленсовет. Мы полностью уничтожили одним ударом дистанцию между властью и обществом. И в таком состоянии это находилось, в том числе, и 19 августа. И 19 августа, когда в стране начался переворот, именно Ленсовет стал тем центром, вокруг которого естественно консолидировались все общественные силы. Я сейчас не имею возможности все детали рассказывать, но вот представьте себе: ночь, подходит ко мне Марина Евгеньевна и говорит: "Александр Николаевич, из Пскова идет дивизия Псковская, и нужно срочно, вообще говоря, отвезти указы Ельцина в Пулково, на встречу. Не знаю, как это сделать, потому что скоро перекроют шоссе московское эти войска". И вот я с этой пачкой приказов выхожу просто на улицу, на площадь перед Мариинском дворцом. Толпа народа. И я говорю: "Кто возьмется довезти меня быстренько до Пулково, пока войска не подошли?" Вот так и сказал. Тут же подходит ко мне человек, как выяснилось потом, кооператор, сажает меня в свой разбитый "Мерседес", но зато иномарка, и за 20 минут по ночному городу, было 2 часа ночи, он догнал меня до Пулково. И мы, значит, передали эти указы и уговорили диспетчеров аэропорта передавать эти указы по связи, чтобы прилетающие граждане в Ленинград знали, что происходит в стране. Ведь самое сложно было – в ситуации, когда были закрыты все радиостанции, были, по существу, закрыты все газеты, донести до граждан информацию о том, что в стране начинается организованное сопротивление путчистам. Вот что происходило.

Александр Беляев: Да, причем в Петербурге, надо иметь в виду, что Петербург свободным был каналом почти на всю страну. Вот выступление первое в эфире прозвучало из Петербурга – в осуждение ГКЧП. У нас работали радиостанции, у меня в кабинете работали радио "Балтика", "Открытый город", и многие газеты один день только не выходили.

Александр Винников: Но все равно их потом закрыли.

Александр Беляев: А после этого выпуск всей прессы возобновился в Петербурге, а в других регионах этого не было.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, а что делали в те дни ныне высокопоставленные петербуржцы – Владимир Путин, например, Анатолий Чубайс, Алексей Кудрин?

Александр Беляев: Владимир Владимирович был с Анатолием Александровичем.

Виктор Резунков: Он был в Москве, он вместе с ним прилетел?

Александр Беляев: Да, он вместе с ним прилетел… Или он прилетел из Калининграда немножко попозже, по-моему, как-то вот так.

Александр Винников: Чубайс был в команд Ельцина в Москве и вместе с ним выезжал с его дачи, был на военном совете на его даче.

Александр Беляев: Владимир Владимирович, как он пишет в своей книге, он подал прошение об увольнении из органов КГБ, и оно было удовлетворено, именно в период путча, то ли 20-го, то ли 21-го. Я лично наблюдал, как приезжал Курков и вручал ему это решение. Крючков подписал в Москве, и здесь ему вручили.

Виктор Резунков: Да, такое предательство в данный момент, если можно так рассматривать, по идее.

Александр Беляев: Да, то есть можно сказать, что он тоже определился со своим выбором в этот день. Странно, что он только это запомнил.

Александр Винников: Я хочу сказать, вот Александра Николаевича еще не было, я прибыл немножко пораньше, поскольку я не с дачи ехал, а из дома, и я вхожу в Ленсовет, и первый, кого я встречаю, это Утерский и Большаков. Раньше всех был Большаков. Ну, вот, пожимаю им руки. "Как дела?" – спрашиваю. Большаков говорит: "Все в порядке". Утерский такой более раскованный, чем Большаков, и он говорит: "Ну, сколько – 8 часов 15 минут. Ельцин еще не расстрелян. Они провалились. Им осталось не больше суток". Вот мнение было двух таких высокопоставленных чиновников, очень властным в нашем городе.

Александр Беляев: Ну, Анатолий Александрович прилетел, как известно, во второй половине дня, он встретился с генералом Самсоновым, получил от него заверения, что войска в город не войдут. Хотя, конечно, они не вошли, но не потому, что так было заявлено, потому что приказ-то был начать движение, но его сорвали уже люди, которые вышли к Мариинскому дворцу, которые вышли на митинг на Дворцовой. Вот это сыграло свою роль.

Александр Винников: Вы знаете, самое, конечно, поразительное, что я пережил тогда и что для меня является поддержкой в трудную минуту жизни до сих пор, и, наверное, для Александра Николаевича тоже, - что в один миг исчезли все перегородки между гражданами нашего города. Я помню, что такое был наш штаб обороны: преподаватели военных училищ составляли, разрабатывали план обороны, рабочие подогнали "КаМАЗы", чтобы перегородить площадь, и перегородили подходы… Было решено просто-напросто блокировать подходные пути к городу, блокировать мобильно, бетонными блоками. И вот была организована специальная бригада водителей грузовиков, которые, конечно, рисковали жизнью своей, решаясь на такую работу. Они согласились добровольно, они приходили и спрашивали: "Что нужно делать?" То есть в один момент люди доказали, что русские люди, когда они понимают, что они борются за свою свободу, и у них находится вот такой естественный хорошо организованный центр, каким стал тогда Ленсовет буквально в первые минуты, как только началось, у них это свободу никто не может отнять. Все, весь город поднялся отстаивать свою свободу, свободу граждан России.

Виктор Резунков: Александр Николаевич, 26 августа 1991 года была приостановлена деятельность КПСС, а 29 августа уже российский парламент запретил деятельность КПСС и наложил арест на ее имущество. В Питере, в Ленинграде в то время в чем это выразилось?

Александр Беляев: У нас тоже было ведь фактическое двоевластие: был Ленсовет и был обком КПСС во главе с Гидасповым. И надо сказать, что он не проявлял большой активности во время этого путча. Конечно, определенные указания, которые шли, они выполняли, но, в принципе, центром такой координации сил КГЧП не были они. И сразу же после издания указа, еще даже не дожидаясь этого указа, президиум Ленсовета принял решение послать туда депутатов, в Смольный, для того чтобы опечатать здание, зная, что указ готовится, чтобы предотвратить там вынос имущества, расхищение документов и так далее, уничтожение, может быть, документов. Потому что все надеялись, что будет определенное следствие по этим вопросам. И оно, кстати, и проходило потом. Поэтому депутаты по собственной инициативе поехали туда, потом уже, получив на руки указ, я выехал в Смольный, и там как бы пришлось даже защищать в известном смысле представителей КПСС от тех, кто там был наиболее активен.

Александр Винников: Были еще и такие интересные моменты, ну, вот представляете себе, когда президиум должен был принимать решение об опечатывании Смольного, опечатывании архивов в частности, то значительная часть президиума отказалась голосовать за это решение, потому что оно было противозаконным с их точки зрения и юридически не обоснованным. И вот Александр Николаевич, значит, президиум уговаривал, и потом надо было действовать, пока они там документы не уничтожили. Он вызвал меня к себе в кабинет, написал бумагу – мандат революционный (смеется), и пока президиум продолжал мучиться вопросами государства и права, мы побежали и, предъявив бумагу, сделали это "черное дело" – опечатали архивы Смольного.

Виктор Резунков: Центральный вопрос нашей передачи сегодня – почему все произошло так, как произошло?

Александр Беляев: Вот вы затронули тут тему о запрете КПСС, огосударствлении ее имущества и так далее, как это происходило. Вообще я считаю, что здесь надо было проявить определенную решимость и довести дело до суда над КПСС и некоторыми другими организациями. Это имело бы принципиальное значение в плане идеологического и политического отмежевания от той системы, которая была. Ведь что получилось после распада Советского Союза? Россия фактически объявила себя правопреемницей Советского Союза, и это надолго испортило отношения и наш имидж на Западе, и во многом отношения с ближним зарубежьем. Многие до сих пор предъявляют нам претензии. Вот их не было бы, если бы мы идеологически и политически отмежевались бы от коммунистической системы старой. А это можно было на законных основаниях сделать только путем суда над КПСС.

Александр Винников: Я согласен во многом с Александром Николаевичем, но мне кажется, что причина несколько глубже. Ведь нельзя забывать, что те глубочайшие трансформации, которые произошли в обществе, начиная с 1991 года, кстати, приватизация и полное изменение структуры, в 1993 году была полностью изменена государственная структура, система управления и так далее.

Александр Беляев: Я бы сказал, что в политической области вот то, что не было этого, если хотите, отмежевания политического от коммунистического режима, который господствовала в СССР, а вы экономике – да, это безусловно приватизация, которая была произведена таким образом, что она надолго привела к неразберихе вообще в экономических отношениях. Понимаете, она была проведена до принятия важнейших законов, например, до Гражданского кодекса. Ну, как можно вообще…

Александр Винников: Да и до Земельного кодекса.

Александр Беляев: Да, до Земельного кодекса, до Гражданского кодекса, когда не работали законы о труде. Она была проведена в условиях, когда, грубо говоря, это был компромисс, который не удовлетворил никого. Там директора немножко получили, ваучеры, так сказать, предприниматели получили возможность скупать, вроде как трудовые коллективы что-то получили. И после этого началась борьба, которая длилась вплоть до середины 90-х, и сейчас продолжается. Вот эта неразбериха, эта приватизация во многом, конечно, привела к очень болезненным потерям, потере и работы, потере и этих долей акций, многомесячные невыплаты зарплаты… Это привело к развитию бандитизма в стране, криминальные группировки в эту борьбу вмешались на разных, так сказать, сторонах. Это привело к тому, что непоправимо опять же в мире имидж наш был потерян. Хотя после 1991 года он был очень высок.

Александр Винников: Понимаете, дело даже не в имидже, а хуже. Дело в том, что в стране не образовалось полноценного института частной собственности, вот не образовалось. В результате у нас частный собственник радикально до сих пор, кардинально зависит от власти. Обладание собственностью контролируется и зависит от власти, понимаете. Вот это обстоятельство, оно и предопределило все то, что происходит дальше. Нельзя в стране, в которой можно спокойно отобрать у человека компанию… Ну, как бы вот с ЮКОСом все знают эту историю, но ведь это же один из десятков тысяч случаев, понимаете, разорения людей. Я уже не говорю про трагедию мелкого предпринимательства, среднего класса нашего и так далее. Александр Николаевич, это же трагедия национальная – то, что происходило. 1998 год, когда куча людей, которые вошли в бизнес, наиболее активная часть нации, которые вошли, уже утвердились, имели свое дело, вдруг в один миг были лишены всего, что имели, в общем-то, по причине, на самом деле, такого вот достаточно авантюристического курса, выбранного руководителями экономическими страны. Эти все факторы связаны именно с тем, что общество в принципе не могло… Понимаете, невозможно перепрыгнуть через пропасть, оттолкнувшись ногой от середины. То, что было уничтожено в 1917 году, невозможно восстановить даже за 10 лет, даже за 20 лет. Поэтому самое главное – это отсутствие полноценного института частной собственности, который единственный является реальной гарантией свободы граждан. Вот что является причиной того, что мы сейчас переживаем.

И я бы не возлагал всю ответственность на Анатолия Борисовича Чубайса за все произошедшее, нет. Я помню, как начинался этот процесс и как они оба, и Гайдар, и Чубайс, говорили о том, что вот такая опасность угрожает, что может возникнуть противоречивое соотношение между властью и собственностью. Но они оказались заложниками ситуации, которая создана была до них. Основная часть собственности была приватизирована еще во времена Горбачева, уже тогда прошли первые аукционы, уже тогда была решена судьба целых отраслей. Таким образом, с моей точки зрения, все-таки все, что происходит сейчас, было предопределено не столько ошибками реформаторов, не столько конкретным стечением обстоятельств, сколько вот тем 70-летним разрывом в нормальном, традиционном развитии страны.

Александр Беляев: Традиции частной собственности были искоренены каленым железом.

Александр Винников: Конечно. И так просто этого не компенсировать, это серьезная задача для нескольких поколений.

Александр Беляев: Александр Яковлевич, я не говорю об ошибках Чубайса или Гайдара, я говорю о том, что политика – искусство возможного, и они достигли того возможного компромисса вынужденно, потому что делили власть со Съездом народных депутатов, где…

Александр Винников: Руслан Имранович славно заседал.

Александр Беляев: Нет, еще Руслана Имрановича не было там.

Виктор Резунков: Послушаем вопросы. Олег из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Я хочу сказать, что событиям 1991 года предшествовало событие очень знаковое, которое произошло в 1989 году. В 1989 году никому не известный, из захолустья психотерапевт Анатолий Кашпировский выступил по телевидению. После его выступления чуть ли не вся страна стояла на ушах. Я прекрасно помню это время, я прекрасно помню этих людей, я работал среди образованных людей, и я помню эти набитые битком стадионы, как люди бились о стены и так далее. И тогда меня просто-напросто охватил шок, что у нас с людьми можно при помощи телевизионной передачи делать все, что угодно. События 1991 года – это тот же самый психоз, это в психиатрии называется "индуцированная паранойя". И не надо сюда пристраивать какие-то там – народ, демократия, свобода. У нас вообще за что угодно можно было цепляться. Если уж люди шли там биться головой об стенку неизвестно за что, что там Кашпировский рассказывал, за любую глупость, за любую чушь!"

Виктор Резунков: Понятно, Олег, спасибо. Юрий Алексеевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый ведущий и уважаемые гости, я был участником события с 10 утра 19 августа до конца событий в том знаменитом августе. Я хочу вам сказать, что сегодня ситуация стала такой именно потому, как кто-то из ваших гостей сказал, что 70 лет оставили страшные следы на всем нашем… даже трудно сказать слово "общество", а совокупности населения. И вот как один из примеров того, к чему мы сегодня пришли. Если 22 августа под руководством Константина Натановича Борового был пронесен огромный, длинный триколор перед задним фасадом Белого дома, где я тоже присутствовал, и как сегодня бьет морду за то же самое дело – это очень характерная примета нашего подполковника, который в "жирные" годы довел инфраструктуру до кризиса. Потому что те, кому он, как говорится, способствовал, они работали только для того, чтобы снять сливки от остатков структуры бывшей советской и уйти куда угодно с этими деньгами. Следствием этого являются те технологические катастрофы, свидетелями которых мы непрерывно являемся.

Виктор Резунков: Понятно, Юрий Алексеевич, спасибо большое.

Александр Беляев: Я бы ответил предыдущему оратору, который говорил про Кашпировского очень забавно. Да, паранойя. Да, человек, который лишен свободы владения информацией, а значит, свободы выбора, он готов поверить чему угодно. Это верно. Поэтому мы в августе 1991-го и хотели уничтожить старую систему, лишающую людей возможности сравнивать, возможности получать любую информацию свободно, возможности осуществить выбор, выехать за границу и так далее, и тому подобное. Вот мы за это боролись, для того чтобы паранойя прекратилась. К сожалению, вот я могу сказать, что одна из ошибок тоже демократов – они переоценили степень, если хотите, образованности наших граждан.

Александр Винников: Я хочу за наших граждан все-таки вступиться…

Александр Беляев: Понимаете, мне всегда казалось, что есть коммунистическая идеология – навязанная, а есть, в общем-то, общечеловеческие ценности, которые так или иначе и в ней содержались, потому что коммунистическая идеология содержала определенные христианские даже мотивы, если хотите.

Виктор Резунков: Понятно, Александр Николаевич, что вы имеете в виду.

Александр Беляев: Три источника, три составные части марксизма там и так далее. Все мы воспитывались на классической русской литературе, гуманистической, XIX века, начала ХХ, и мне казалось, что вот это останется, а наносное уйдет. Но, к сожалению, вместе с водой выплеснули и ребенка тоже.

Александр Винников: Все-таки коммунистическая идеология – это отдельная тема для разговора, а я хочу сказать, что если бы Кашпировского так же выпустили на широкий экран такого масштаба где-нибудь в Америке, в Германии, во Франции – эффект был бы тот же. Проблема же не в том, что такой эффект, а проблема в том, что его выпустили. То есть ни в одной стране, ни одно, вообще говоря, медицинское сообщество такого шарлатана, вообще говоря, не пропустило бы никуда, в то время как у нас господин Кашпировский получил поддержку академика Бехтеревой. Эта ситуация создалась не в 1989 году, а она создалась всей историей развития страны в течение 70 лет, когда в результате появилось определенное псевдонаучное сообщество, которое может быть использовано властями для того, чтобы манипулировать населением.

Виктор Резунков: Михаил Андреевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Спасибо. А я 1 августа 1991 года подал заявление на увольнение, и 23 августа, когда я понял, что советское правительство и советская армия потерпели поражение, я уехал на юг, потому что у меня были деньги, которые я хорошо получал при Горбачеве. А при Ельцине я получил свободу, потому что закон о тунеядстве больше не действовал.

Виктор Резунков: Спасибо, Михаил Андреевич. Кирилл из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. В 1991 году я не пошел на демонстрации, потому что считал, что был дележ между теми же самыми чиновниками, то есть коммунисты делили между коммунистами, и считаю, те, кто ходил, это все напрасно, и сейчас мы это видим. И я был против Ельцина, потому что Ельцин ничего не сделал ни с частной собственностью. И самое главное, чтобы изменить нашу страну, нужно было оградить вот КГБ и этих чиновников, которые были в советской стране, от управления страной. То есть это нужно изменить – суд, закон. И ввести защиту частной собственности. А Ельцина даже участки давал по своему указу. То есть тех, кто их получал, даже не могли их нормально приватизировать, и до сих пор мы не можем их приватизировать, у нас до сих пор частная собственность не функционирует.

Виктор Резунков: Спасибо, Кирилл. Кирилл как раз очень распространенное мнение выразил, на самом деле. В принципе, существует такое мнение, что никакой августовской революции, если так можно сказать, не было, одна сплошная инсценировка, все вопросы решались внутри кланов различной номенклатуры, а общество использовали в виде массовки. Вот можно так сказать, Александр Николаевич?

Александр Беляев: Нет, я думаю, так сказать нельзя. Общество в этом процессе активно участвовало. Другое дело, что, так скажем, общество после этого переворота в значительной мере осталось пассивно. Оно еще не научилось, не было создано гражданское общество, не было институтов гражданского общества. Люди не умели защищать свои права, интересы свои отстаивать через какие-то действия. А это должны были быть каждодневные действия, в том числе и когда вы участвуете там, не знаю, в приватизации, когда вы боретесь за свои права в судах, когда вы боретесь за свои права социальные, трудовые и так далее, и тому подобное.

Александр Винников: Все-таки нельзя забывать, что в 1990 году основная часть населения провела большую часть своей жизни при советской власти, и кое-кто помнил еще и репрессии. А это память такая, что люди до сих пор боятся об этом говорят.

Александр Беляев: Все думали, что власть сделает, понимаете. От Ленсовета ждали всегда, что вот мы вас избрали – вы нам сделайте хорошую жизнь.

Виктор Резунков: А так и получилось, смотрите, часть такая, второй ряд…

Александр Беляев: А должны граждане вместе с властью делать, а власть вместе с гражданами.

Виктор Резунков: Второй этаж, так сказать, партноменклатуры как раз сидел и выжидал. Он же ведь не принимал участия достаточно.

Александр Винников: Не надо переоценивать это. Просто никто не мог из них активно принимать участие в политической жизни. Они пытались, я более того скажу, если посмотреть на обком, то в 1989 году он как бы прогрессировал совершенно невиданными темпами. Была даже послана группа психологов, сотрудников обкома, на обучение к американским политтехнологам, чтобы как-то противостоять демократам на выборах. Я по именам знаю всех этих людей.

Виктор Резунков: Ну, да, они соцопросы стали проводить. Виктор из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, хочу сказать несколько слов, свое мнение по Радио Свобода. Значит, мне 52 года, и что я хочу сказать. При коммунистах не было ничего хорошего, и мне, конечно, было тяжело, я строил БАМ, очень много работал. Сейчас стало еще хуже. Вот мне, работяге, виднее с моей точки зрения. Я не знаю, я против Ельцина, против Путина и Медведева ничего не имею, это просто люди – они стараются на своем месте, работают. Но они не всемогущие. И вот то, что нет программы, видимо, причин много, и вам виднее, вы ученые, но единственное, твердо я убежден: стало хуже в целом для народа. Все, благодарю за внимание.

Виктор Резунков: Спасибо, Виктор. Виктор Николаевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, такой вопрос. Вот я, к сожалению, первый раз слышу, что основная приватизация была проведена при Горбачеве. Нельзя ли поподробнее немножечко об этом?

Александр Винников: Да, я хочу напомнить, что при Горбачеве, в отсутствие закона о приватизации, был принят пакет законов, которые, по существу, позволяли производить акционирование предприятий. Помните? И к тому моменту, когда началась приватизация, уже основные активы… Откуда взялся "Газпром"? Он что, в 1992 году был приватизирован? Извините…

Александр Беляев: Он до сих пор полностью не приватизирован.

Александр Винников: Ну, хорошо, но каким же образом появились у него акции? Уже эти предприятия изменяли свою форму, они…

Александр Беляев: Александр Яковлевич, было совершенно другое. Были созданы объединения, а это не значит, что это были частные предприятия. Это не были частные предприятия, в них объединились предприятия, например, одной отрасли. А участники этого объединения, вот у нас было – "Технохим", "Энергомаш" и так далее, но собственность там была вся государственная. Другое дело, что были законы, помните, да, о кооперации, были, так сказать, законы об иностранном капитале, о совместных предприятиях и так далее, и тому подобное. Вот определенные элементы частной собственности возникли при Горбачеве. Банки появились коммерческие при Горбачеве.

Александр Винников: Александр Николаевич, вот эти вот все действия привели к тому, что в процессе приватизации все эти структуры, которые уже…

Александр Беляев: Они участвовали, конечно.

Александр Винников: Они не только участвовали, они, по существу, эту собственность потом и реализовали. А население, основная часть народа, она была тогда от этого процесса отделена. И причиной, основным механизмом этого явилась система ваучеров, который был превращен в свободно торгуемую ценную бумагу.

Александр Беляев: Правильно.

Александр Винников: Давайте посмотрим, как была проведена приватизация в той же самой Польше, где уже, как вы знаете, институт частной собственности совершенно полноценный. Там были введены отнюдь не свободно торгуемые ценные бумаги – ваучеры, а именные приватизационные чеки.

Александр Беляев: И у нас тоже, как вы помните.

Александр Винников: У нас они не были именными.

Александр Беляев: Они были по закону, сначала был закон об именных приватизационных счетах. А потом, извините меня, Борис Николаевич Ельцин собственным указом, а он имел право издавать указы вместо законов, которые действуют, если Верховный совет пропустит, так вот, он заменил эти именные приватизационные счета на ваучер обезличенный, который подлежал купле-продаже.

Александр Винников: Так, извините, это принципиальный момент. Обезличенный ваучер…

Александр Беляев: Вот это принципиальный момент приватизации.

Александр Винников: Да, это принципиальный момент, об этом я и говорю. Поэтому основная структура собственности была создана еще до начала ваучерной приватизации, ваучерная приватизация только ее закрепила. Если бы была принята та схема, которая действовала в Чехословакии, в Польше и так далее, были бы созданы паевые инвестиционные фонды, реальные, пришли бы реальные инвесторы с Запада, из-за рубежа. У нас же этого не было.

Александр Беляев: Да, кстати говоря, запрещено было, по сути дела, участвовать иностранному капиталу в нашей приватизации.

Александр Винников: Да, у нас это было запрещено. Более того, у нас реальных инвестиций не было совершенно. Откуда взялся так называемый наш капитализм, почему он стал спекулятивным?

Александр Беляев: Я всегда говорил: лучше бы за доллары отдали АвтоВАЗ какому-нибудь "Фиату".

Александр Винников: Ну, АвтоВАЗ – это вообще отдельная песня, понимаете.

Александр Беляев: Может быть, имели уже современное, эффективное предприятие, и работники были бы там обеспечены выше крыши.

Александр Винников: Так вот, я утверждаю, что основная структура собственности была создана еще перед перестройкой, при Горбачеве, а реальная приватизация…

Александр Беляев: Нет, это были созданы условия, ресурсы, которые участвовали в приватизации.

Александр Винников: Хорошо, условия и так далее, но реальная приватизация всего лишь эту систему закрепила и привел к возникновению того, что у нас по недоразумению называется олигархическим капитализмом. Никакие они, конечно, не олигархи, а просто уполномоченные управляющие некоторого пула.

Александр Беляев: Ну, в таком случае, кто назначил, тот имеет право и снять.

Александр Винников: Вот об этом я и говорю!

Александр Беляев: И даже посадить, как Ходорковского. Его же тоже назначили.

Александр Винников: Вот об этом я и говорю, Александр Николаевич, я говорю о том, что у нас собственность находится в кабальной зависимости от власти.

Александр Беляев: Естественно.

Виктор Резунков: Я хочу задать вопрос, который наши постоянные слушатели задают вам, Александр Николаевич. Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает: "Почему питерцы лучше других сориентировались в условиях буржуазной контрреволюции и захватили власть в стране? Чем они такие особенные?"

Александр Беляев: Мне трудно судить. Я власть не захватывал, я был во власти до тех пор, пока меня избирали граждане. Что касается московских питерцев, ну, среди них есть очень приличные люди, тот же Алексей Кудрин, министр финансов, Сергей Игнатьев, руководитель Центробанка, замечательный экономист. Приличные люди, не самые худшие, так скажем. И по своим деловым, и по интеллектуальным качествам питерцы выделяются.

Александр Винников: Кроме того, я хочу сказать, что все питерцы московские, они, перебираясь в Москву, очень быстро становятся москвичами. И если это условие не соблюдено, то они во власти просто не закрепляются.

Александр Беляев: Не задерживаются, да, это точно.

Виктор Резунков: Спасибо.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG