Марьяна Торочешникова: 15 июля в России закончился осенний призыв на военную службу. В этом году он был чуть ли не рекордным по количеству новобранцев, в армию призваны 305506 человек – почти в три раза больше, чем прошлой осенью. В кулуарах поговаривали, что дополнительные новобранцы нужны, чтобы покрыть кадровую брешь после увольнения большого количества офицеров. Кроме того, до середины лета из армии были уволены солдаты сразу двух призывов – те, кто пришел в армию на полтора года осенью 2007-го, и те, кого призвали прошлой весной на 12 месяцев. Может быть, эти обстоятельства в некоторой степени и повлияли на коррупционную составляющую весеннего призыва 2009, поскольку, по мнению наблюдателей, в этом году размеры взяток за "откос" от армии возросли, и предлагать такую услугу призывникам стали чаще, причем не только тем призывникам, которые не желают идти на военную службу, но и тем призывникам, которые хотят пойти на альтернативную гражданскую службу, вот им тоже предлагали заплатить комиссарам.
Итоги весеннего призыва 2009 года мы подводим с экспертами в студии Радио Свобода – это ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова и эксперт Института прав человека Лев Левинсон.
Собственно, нам интересны не столько итоги, сколько прогнозы того, как будет складываться осенний призыв, исходя из нынешнего опыта. Валентина Дмитриевна, с вашей точки зрения, вот этот призыв, который, как я уже сказала, был и рекордным, и взятки возросли, он принципиально отличался от предыдущих?
Валентина Мельникова: Ничем он не отличался, просто чем больше призывают, тем больше в абсолютно исчислении нарушений. То, что призыв осенний будет хуже предыдущего, это я могу прогнозировать легко. А взятки увеличились по поводу финансового кризиса и инфляции. За 20 лет существования нашей организации видали мы разные призывы, и военные комиссариаты очень ловко подстраиваются под ситуацию. Поэтому, к сожалению, деньги берут не столько с тех, кто не хочет служить, сколько с тех, кто и не должен служить. Вот их-то данью военкоматы и облагают с большим удовольствием, потому что это самый безопасный способ отъема денег у призывников. Военный билет дадут, и любая проверка подтвердит: да, действительно, по здоровью не годен. Меня беспокоит другое. Меня беспокоит вот это отсутствие социальных отсрочек и то, что в этот призыв отправили в войска ребят, у которых дома остались инвалиды. Причем почему-то совершенно подло отправили очень далеко от дома, хотя ребята в любом случае имели право служить вблизи места жительства своих больных родственников.
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что это было преднамеренно сделано.
Валентина Мельникова: Безусловно.
Марьяна Торочешникова: И тем не менее, вот по окончании весеннего призыва заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации Василий Смирнов, который руководит главным организационно-мобилизационным управлением, сказал, что в этом году от прохождения службы уклонились всего 7100 человек, в то время как в прошлом году таких уклонистов было 7751 человек. И вообще он сказал, что ребята довольно уверенно готовы идти в армию. А кроме всего прочего, он также подчеркнул, что "нам не нужны больные и негодные", и вообще, "порядка 30 процентов граждан на сегодняшний день мы призывать не можем: либо они негодны к военной службе, либо имеют ограничения по здоровью и требуют лечения". Это вот сказал Василий Смирнов, заместитель начальника Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации. То есть, получается, зачем им тогда вымогать взятки, если и руководство говорит, что им не нужны больные, хилые, и их априори не должны брать в армию?
Валентина Мельникова: Генерал Смирнов лукавый человек. Он как на этой должности сел, так он каждый призыв у нас лукавит. Мы тут имели возможность рассказать министру обороны Сердюкову непосредственно о том что не делает Главное организационно-мобилизационное управление Генштаба из того, что оно должно делать при призыве. Все заявления совершенно безответственные, к сожалению. Мне не очень приятно, потому что я Василия Смирнова знаю тоже почти уже 20 лет. В войска отправили больных, тяжело больных, отправки начались с апреля месяца. И у нас с 25 апреля началась работа по всем нашим регионам по скорейшему направлению этих ребята в госпитали, в психиатрические больницы. И вот как до самого теперешнего времени у нас эти документы на ребят больных все поступают, и мы вместе с командирами, а иногда и против командиров кладем ребят в госпиталь тех, кто не должен был оказаться в войсках.
Марьяна Торочешникова: То есть вот призваны сейчас чуть больше 305 тысяч человек, и сколько из них, по вашим предположениям, из этого призыва окажутся в итоге негодными к службе после того, как их уже отправили в армию, потратили на это деньги, их там же содержали, обучали, кормили?
Валентина Мельникова: Да, месяц госпитального обследования, содержания солдата по призыву в госпитале стоит 70 тысяч рублей минимум. Это без таких технических каких-то медицинских исследований. На самом деле, я, как эксперт, могу совершенно четко сказать, что каждый молодой человек, который отправлен в войска, по закону находиться там не может под здоровью. Катастрофическое положение со здоровьем, мы еще в 2006-2007 году представляли эти справки тогда президенту Путину, и получили от него на наши предложение о создание медцентров специальных добро, но воз и ныне там. Значит, очень сложная статистика у товарищей военных, потому что за год службы, как правило, не успевают уволить по здоровью. Мальчонка болтается в госпитале, раз положили, два положили, особенно это характерно для тех, у кого гипертоническая болезнь или какие-то опорно-двигательного аппарата заболевания, или, бывает, всякие язвы. Если сразу не очень плохо, начинается: сначала раз положили, два положили – вот и год прошел. Уже уволили по весеннему призыву, по нашим документам, у нас уже человек 5 уволили по здоровью. Теперь военные врачи в таких случаях все-таки пишут, что общее заболевание, то есть они подтверждают, что оно было до призыва. Но теперь надо сделать так, чтобы были какие-то жесткие оргвыводы и в отношении военных комиссаров со стороны генштаба, и в отношении врачей со стороны Минздравсоцзащиты. Но если Генштаб мы еще можем напрячь, то Министерство здравоохранения и социальной защиты чрезвычайно защищает своих неквалифицированных врачей в призывных комиссиях, и, в общем, там, конечно, просто безобразие.
Марьяна Торочешникова: Я предлагаю чуть позже поговорить о том, как вообще бороться с этими тенденциями. У меня есть вопрос к Льву Семеновичу Левинсону. Я знаю, что вы долгое время занимались проблемами, связанными с альтернативной гражданской службой, и вообще, ситуация, с моей точки зрения, в этом смысле чрезвычайно странная. Потому что я абсолютно убеждена, что в России довольно много людей, которые понимают, что у них есть гражданский долг перед отечеством, но они совершенно не хотят исполнять его в армии, а они горазды поработать на протяжении какого-то времени в госпитале или еще где-то, нести именно альтернативную гражданскую службу. Тем не менее, по данным того же Василия Смирнова, начальника Главного организационно-мобилизационного управления, вот в этом году, в этот призыв, весенний, только 191 человек был направлены для прохождения альтернативной гражданской службы. А вообще сейчас вот, к этому моменту, службу проходят 905 человек. Почему их так мало-то? Их же объективно должно быть больше в разы!
Лев Левинсон: Вопрос правомерный совершенно. В отличие от призыва на военную службу, с направлением на альтернативную гражданскую службу у Минобороны прямо противоположные задачи. Если туда, как Валентина Дмитриевна говорила, основная задача – загнать людей как можно больше, то на АГС Генштаб ставит перед собой такую ответственную и сложную задачу – не допустить туда никого практически. И для этого делаются, собственно, две вещи, работа ведется, я бы так сказал, на двух уровнях. Во-первых, это пропагандистская работа. Действительно, постоянно говорится через СМИ, военными комиссарами повсюду заявляется, что на АГС идет все меньше и меньше людей.
Марьяна Торочешникова: И кроме того, они подчеркивают, что уж лучше отслужить год и расквитаться с этим всем в армии, чем идти на альтернативную гражданскую службу и служить дольше.
Лев Левинсон: Но это несерьезно. Еще недавно у нас военная служба, два года назад, была продолжительнее, чем сейчас альтернативная гражданская служба – 21 месяц, а в некоторых случаях даже 18 месяцев. Так вот что они, собственно, делают. Помимо множества людей, которых мы, как коалиция "За демократическую АГС", так или иначе встречаем и провожаем на пути в военкоматы, учитывая, что многих мы не знаем, у меня есть, я бы так сказал, семейный опыт. У меня два сына подавали на АГС, прошли комиссию, и на их примере я просто могу показать, что делается для того, чтобы вот эта цифра была 100, 200, 300 человек, а не 700, 800, 1000 как минимум, которая могла бы быть, на мой взгляд, совершенно спокойно, и есть.
Марьяна Торочешникова: То есть желающие есть.
Лев Левинсон: И желающие есть, и прошедшие комиссию призывную, и получившие право есть, и не попавшие в этот список.
Марьяна Торочешникова: Как так происходит?
Лев Левинсон: Очень интересно. Это то, что можно назвать искусственное сокращение численности альтернативных служащих, и здесь такие этапы. Во-первых, самый такой темный этап, непрозрачный – это подача заявления. Потому что комиссия – там уже какая-то публичность, там должны как-то все это оформить, а заявление человек подает в военный комиссариат. Как подает? Приходит и подает?
Марьяна Торочешникова: Ему дают какой-то талончик, квиточек, это как-то отмечается?
Лев Левинсон: Ему обязаны дать какой-то документ, но какой – нигде не указано. По логике вещей мы говорим, что это должна быть копия заявления, и на нем штамп, что человек подал заявление. Так вот, у него всячески стараются его не принять. Или обманывают, или запугивают, или оказывают давление, или стыдят.
Марьяна Торочешникова: А он должен прийти, лично явиться в военкомат или послать по почте?
Лев Левинсон: Он может послать почтой, но это мало кто понимает… и опасаются, хотя можно послать по почте.
Марьяна Торочешникова: Это было бы просто выгоднее.
Лев Левинсон: И мы это говорим, что можно по почте, но, в принципе, не надо бояться и туда идти. Надо просто настаивать на своих правах, и если их нарушают, обжаловать региональному военкому или прокурору. Так вот, что, например, мой сын старший услышал, когда пришел, и я с ним пришел. На мне не было написано, что я этим занимаюсь. За шесть месяцев надо подать заявление до призыва, когда он подлежит призыву. Ему говорят: "Ой, тебе еще нет 18-ти, приходи позже. Вот когда исполнится 18…" А когда исполнится, он уже теряет право.
Марьяна Торочешникова: Да, то есть уже просрочено.
Лев Левинсон: Это прямо обман. Закон говорит: за шесть месяцев. И потом ссылайся на что-нибудь. Я не буду говорить о давлении, о запугивании, я не видел, но я это знаю, это мне рассказывали, и можно предположить. Когда человек – свидетель Иеговы или баптист, они, как правило, его пропускают все-таки. Почему одни религиозники так называемые, условно говоря, сектанты без негативного смысла, потому что с ним стараются не связываться. Они знают, что у них за плечами общины, придут, устроят скандал. А если одиночка, сам по себе, его, как правило, стараются или запутать, или отфутболить. Это первое. Второе, мой сын, поскольку я объяснил, что я один из авторов закона, этому начальнику второго отделения, разговор был другой, он прошел комиссию за пять минут и получил право. Потом его начали, уже когда направление…
Марьяна Торочешникова: А вот здесь очень интересно, Лев Семенович, можно себе представить, что происходит на комиссии, когда рассматривают призывника, новобранца, который должен пойти на военную службу. Там измерят его рост, вес, посмотрят, какие у него есть болячки, и, в общем, определят, годен или не годен. А как определяют, что человек годен к альтернативной гражданской службе?
Лев Левинсон: Нет, там та же самая годность формально: если ты годен к военной, тогда ты имеешь право на альтернативную. Если ты не годен к военной…
Марьяна Торочешникова: А кто решает, в конечном счете, что у тебя действительно есть убеждения, у тебя действительно есть какие-то вещи, которые тебе мешают пойти на военную службу?
Лев Левинсон: Это как раз второй вопрос, менее, я бы сказал, актуальный даже. Потому что закон говорит о том, что не только религиозные убеждения, любые убеждения возможны, и доказывать ты их не должен.
Марьяна Торочешникова: То есть поставить перед фактом.
Лев Левинсон: Обосновать. Не просто сказать "я не хочу", а обосновать. А доказать, что ты не имеешь права, то есть ты лжешь… Ты говоришь: "Я член пацифисткой организации", а пацифистская организация говорит: "Нет, мы такого первой раз видим", - это исключительный случай. Убеждения могут быть синкретические, комплексные, любые, самые разнообразные. Мой сын рассказывал, что он там Бейля читал, все это сошло, и писал то же самое. И вообще человек может быть атеистом и не обязательно даже пацифистом, убеждения могут быть политические. Я считаю, что призыв вообще себя изжил, и меньшее зло – пройти альтернативную службу, - это тоже вариант. Так вот, сын, когда прошел комиссию и попал уже на медицинскую перед направлением на АГС, его обследовали, как будто его направляют в космос, и нашли у него все-таки такое эфемерное заболевание, я даже не знал, что такое есть, - несоответствие военной службе по типу личности.
Валентина Мельникова: Ну, почему, 17-я статья.
Лев Левинсон: Да, но не знаю, насколько это применяется.
Валентина Мельникова: Как я и говорила раньше тебе.
Лев Левинсон: То есть его признали негодным, и на альтернативную службу он не идет.
Марьяна Торочешникова: То есть он вообще никуда не идет.
Валентина Мельникова: Получает военный билет.
Лев Левинсон: Да. Это хорошо ему лично. Но второй мой сын хочет на АГС. Там другая история, и она еще интереснее. Если здесь, может быть, действительно тип личности, но тогда все АГСники, в принципе, по типу личности не соответствуют, их сразу должны освобождать. Какая-то абсурдная ситуация. Второй мой сын тоже проходит комиссию, можно сказать, без всяких доказываний, начинает говорить, ему говорят: "Да-да, мы все поняли, получай право и иди". Проходит медицинскую комиссию – здоров. Он хочет на АГС. Ждем направления. Я звоню: почему никаких сигналов? Его, говорят, к нам не присылают по плану. Как так? Я звоню в Роструд – "нет, твоего сына там не было". Я заранее не звонил, чтобы не оказывать эффекта давления, дескать, по знакомству его там в теплое местечко. Куда пошлют, туда и пошлют. Начальник отдела по АГС Роструда говорит мне: "Знаешь, наверное, его в Генштабе потеряли". Так это очень распространенный случай, половина теряется.
Марьяна Торочешникова: Половина из желающих пройти альтернативную гражданскую службу?
Лев Левинсон: Ну, я не говорю, что половина, может быть, одна треть теряется, может быть, две трети. Как можно потерять? Это же военные все-таки.
Марьяна Торочешникова: А в чем тогда вообще смысл существования этой альтернативной гражданской службы, если она реально не используется, если человек хочет туда идти, не хочет, он то теряется, то его в конечном итоге признают негодным… Что это такое?
Валентина Мельникова: Марьяна, право на замену военной службы на альтернативную гражданскую – это то право, за которое мы бились еще в советское время. Я напоминаю всем, в 1990 году в советских тюрьмах сидели 2200 человек, не по разу севшие за то, что они отказывались от военной службы. Само по себе это право при наличии призыва необходимо. Другое дело, как Лев рассказал, вот эта изощренная система Генштаба саботирования федерального закона об альтернативной гражданской службе, она просто проявляется в полный рост и все.
Марьяна Торочешникова: А какой смысл им-то саботироваться?
Валентина Мельникова: А чтобы не было! А просто чтобы их не было вообще.
Лев Левинсон: Чтобы можно было сказать: 100 человек на всю страну.
Валентина Мельникова: Да, и вообще это надо отменять, и пускай все идут в войска. Сначала боролись за то, чтобы альтернативную службу проходили в войсках, но только без оружия, на всяких там подсобных, обслуживающих должностях. Но мы тогда боролись на смерть и смогли хотя бы это отстоять.
Марьяна Торочешникова: Потому что понятно, что там просто людей бы заклевали.
Лев Левинсон: Этого нет, там никаких воинских частей пока нет, и закон их не очень допускает, хотя там есть сомнительные положения.
Валентина Мельникова: Но те товарищи юристы в Министерстве обороны, которые стараются не допустить распространения альтернативной службы, они всерьез воспринимают это как самую большую опасность для призыва. Не то, что происходит с людьми при нарушении закона о призыве, а именно это для России все-таки достаточно ограниченное число… У нас все равно не будет как в Германии, когда будет половина на альтернативной, половина на военной, потому что у нас нет столько мест рабочих, то есть ребят невозможно так устроить, чтобы там были нормальные бытовые условия, нормальная жизнь, именно потому что и закон тоже такой, ублюдочный, честно говоря. Я это слово постоянно применяю.
Лев Левинсон: Там нет муниципальных учреждений, только федеральные и региональные.
Марьяна Торочешникова: Но он вообще какой-то странный. И очень много говорилось о том, что люди, желающие проходить альтернативную гражданскую службу, они находятся в худшем положении, чем люди, которые призываются на военную службу. Даже речь идет не столько о времени прохождения, сколько о том, что их тоже могут забрасывать, перебрасывать за 150…
Лев Левинсон: Это не совсем так. Есть, конечно, эксцессы некоторые, бывают, непонимание с работодателем, нарушения закона, но это исключения. В принципе, ребята, которые проходят АГС, в большинстве своем довольны. Конечно, те, кто пошел на 42 месяца, которые были сначала, они особо этому не радовались, это понятно, и мы тогда рта не могли открыть – агитировать за такую АГС, почти 4 года, это было все-таки невозможно. Сейчас срок более-менее человеческий, конечно, 21 месяц. По нашим меркам, российским, ничего, поэтому мы говорим: идите. И особенно после училищ, после вузов. Сейчас же со вторыми отсрочками есть проблемы, особенно с училищами, средним профессиональным образованием. Условия АГС, в принципе, относительно неплохие. Есть, конечно, некоторые безумные нормы…
Марьяна Торочешникова: Как то?
Лев Левинсон: Как, например, запрет покидать территорию населенного пункта, в котором ты проходишь АГС, без согласования с работодателем. Один служит в Москве, и территорию Москвы покидать – никто это не проверит, и главное, ничего за это не будет. Во-вторых, ну, Москва большая, можно ее не покидать и жить спокойно 21 месяц. Другое дело – в каком-нибудь населенном пункте, где один дом, психиатрическая больница или дом, пансионат ветеранов. Там выйти за пределы населенного пункта – это, значит, выйти за ворота. И его не пускают. Такое бывает. Норма абсурдная совершенно. А в целом альтернативный служащий руководствуется в своей жизни и службе эти месяцы Трудовым кодексом, у него все права работника, за исключением права уволиться. О каких-то перебросах, честно говоря, не слышал. Ну, бывают разные ситуации, но решаемые.
Марьяна Торочешникова: И, в принципе, то могло быть не так плохо, потому что многим молодым людям теоретически можно, если они попадают на АГС по специальности, успеть набраться опыта, трудовой стаж.
Лев Левинсон: И даже получить специальность.
Марьяна Торочешникова: И потом легче устроиться на работу. Но теоретически.
Лев Левинсон: Да, там строительные специальности многие получили, очень довольны, получают неплохие зарплаты. Вот в Удмуртии большой отряд альтернативщиков, и там, как рабочие Спецстроя, они получают 25-30 тысяч.
Марьяна Торочешникова: Тем не менее, получается, что Генштабу эта АГС как бельмо на глазу. Валентина Дмитриевна, вы сказали, что альтернативная гражданская служба – это угроза призыву, поэтому военные так к ней относятся.
Валентина Мельникова: Да, так оценивают товарищи офицеры, которые комплектуют наши вооруженные силы.
Марьяна Торочешникова: А в чем эта угроза заключается?
Валентина Мельникова: Идеологическая. Как только мы говорим о вооруженных силах, мы возвращаемся в советское время. Те же офицеры, с которыми я встречалась в кабинете у министра обороны Дмитрия Язова, все они продолжают у нас комплектовать уже российскую, по идее, новую армию, которая должна иметь по планам нашего нового министра обороны Сердюкова вообще новый облик. А комплектовали этого облика у нас по-прежнему старые, и они оценивают жизнь не так, как она должна быть, не ту армию и не ту страну, в которой эта армия должна существовать достойно, а такой, как она была в советское время. Это очень печально. К сожалению, у нас тут было несколько встреч на разных площадках, в том числе и у Владимира Петровича Лукина с представителями Генерального штаба. Это было очень печальное зрелище, это были очень печальные слова, в том числе и выступление генерала Смирнова, в том числе и выступление представителя Управления юстиции Министерства обороны.
Марьяна Торочешникова: А к чему сводились их выступления?
Валентина Мельникова: Все должны идти на военную службу. Те, кто уклоняется от чего-то, они все должны быть осуждены. Потому что эта цифра по поводу уклонения, там 7 тысяч, она тоже цифра лукавая. Это что, столько уголовных дел возбуждено? Не верю. Что за 7 тысяч? Это что, кто-то не пришел куда? Состав преступления есть здесь или нет? Если есть – хорошо, тогда, значит, все понятно.
Марьяна Торочешникова: Тогда передавайте в суд, решайте это дело.
Валентина Мельникова: Если же это огульно цифра названа, потому что там какие-то военкомы прислали справочки, что они там кого-то разыскивают, значит, это просто неправда. Вообще, отношение, к сожалению, вот у чиновников из Главного управления, понимаете, оно оскорбительное по отношению к молодежи. С одной стороны, они хотят, чтобы все ушли на призыв, а с другой стороны, позволяют себе высказывания, что вот, молодежь такая-сякая, вот мы вынуждены судимых… Это тоже была легенда: судимые, поэтому плохая дисциплина. Все это очень оскорбительно, все это абсолютно не то, что в жизни.
Марьяна Торочешникова: То есть они сами себе антипиар устраивают, получается.
Валентина Мельникова: Ну, вот они считают, что все, что они говорят, все это так и должно быть. А на самом деле было бы намного проще в войсках, если бы туда действительно приходили люди. Во-первых, здоровые, со здоровой психикой и просто с физическим здоровьем нормальным, и во-вторых, которые готовы к военной службе.
Марьяна Торочешникова: Вот у меня еще какой вопрос к обоим экспертам. Военные все время жалуются на то, что им не хватает денег. Ну, просто не хватает, бюджет надо увеличивать. И по логике вещей, экономически выгоднее было бы в этой ситуации не брать в армию заведомо негодных призывников, больных, и потом за счет этого же бюджета армейского их лечить, проводить им обследования и потом в итоге отправлять домой, о чем мы уже говорили. Было бы, наверное, даже выгоднее отправлять их на альтернативную гражданскую службу, и может быть, они могли бы работать на каких-то строительных объектах, которые не принадлежат конкретно вооруженным силам. Ну, в частности, строить жилье для тех же военнослужащих, которого тоже не хватает. Ничего этого не происходит. АГСников на эту альтернативную службу пускать не хотят, больных ребят хватают и отправляют. Смысл? И при этом мы все время требуем денег: дайте нам денег, нам денег мало.
Валентина Мельникова: По поводу денег. Значит, мы тут прикинули, как бы экспертно, сколько стоит только медицинская часть призыва весеннего. Она стоит 8 миллиардов рублей – это только вот самое узкое, не включая даже зарплату врачей.
Марьяна Торочешникова: Что вы имеете в виду – медицинская часть призыва? Это медкомиссии?
Валентина Мельникова: Да, это медкомиссии. Это анализы обязательные, пять, которые должны сделать каждому призывнику, и это вот этот вот рабочий день призывной комиссии по медобследованию. А все остальное, зарплату врачи получают круглый год, это мы даже вообще не посчитали. И к тому же сколько стоит месяце в госпитале – это 70 тысяч рублей. А еще их же всех одевают, значит, стоимость военной формы тех, которые потом не годны будут, это тоже порядка 3 тысяч рублей, не меньше. Это проезд к месту службы, а у нас любят из Калининграда в Хабаровск, а их Магадана куда-нибудь в Сочи, значит, тоже около 20 тысяч рублей на каждого. Получаются чудовищные расходы, которые уходят просто в песок. Понятно, что все эти деньги, они, так или иначе, прилипают к чьим-то рукам, не знаю, каким образом, очень сложно… Вот у нас сейчас квалифицированный министр обороны, на встрече с нами он высказал вообще решимость смотреть за тем, чтобы ничего никуда не уходило. Ну, Бог ему в помощь, но это всегда очень сложно. Понимаете, смысла никакого нету в том, чтобы специально ограничивать альтернативную службу и отправлять больных в армию. Бессмысленно!
Марьяна Торочешникова: И вбухивать такие огромные деньги.
Валентина Мельникова: Для страны, для общества, для самой армии это все вред. Вот раньше, во времена моего детства и юности, это называлось вредительством. И по сталинским временам вот этих товарищей, которые отправляют больных и негодных заведомо в войска, их бы давно уже расстреляли, и может быть, были бы правы. Потому что это такой вред армии! В учебный центр приходит пополнение – 2 тысячи человек. Оно в этот призыв чудовищное. Там уже опять кое-где койки в два яруса, хотя уже часть воинских частей от этого избавилась, потому что там и кубрики были, и все. И начинается. Во-первых, негодные – там сразу в психушку по 8-10 человек после первого осмотра. Потом начинается: больное сердце после первого кросса, бронхиальная астма. Потом начинается пневмония после прививок, которые им делают в первые дни в воинской части, вот эта совершенно идиотская система с совмещенными вакцинами: гепатит С, пневмо-23, якобы от пневмонии, еще что-то третье, это делают вместе – и последствия сокрушительные, потому что нельзя этого делать. И у командира этого учебного центра, у него огромная головная боль. Госпитали урезали, девать их некуда, медсанчасти переполнены. У нас сейчас каждый день приходят по 3-4 письма в Москву, в медсанчасти лежат по 100-120 человек, естественно, им помощь не оказывают. И для командиров это сплошная головная боль. Или пускай они подыхают, как было осенью, когда в Приволжско-Уральском округе долго скрывали, что у них больных полно, либо надо что-то делать, но тогда это чудовищные организационные проблемы.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что с точки зрения человека и налогоплательщика, который живет в стране, совершенно непонятно, зачем тратить такие огромные деньги. А главное, ведь если все время говорят о необходимости повышения обороноспособности страны, то вот я при таком раскладе совершенно не чувствую, что обороноспособность повышена, и вообще как-то жить страшно. И не дай бог, кто-то нападет – и кто будет давать отпор?
Валентина Мельникова: Марьяна, я тут недавно, этой весной, услышала аргумент, который я первый раз слышала зимой 1990 года на заседании комитета по обороне и безопасности Верховного совета СССР: самое главное, чтобы было много солдат на километр границы страны. Вот я этот тезис уже много лет не слышала, и вдруг его выкатили снова. Ну, это идиотизм тоже. Потому что никого это не заботит. Сейчас там военную доктрину какую-то разрабатывают, но, к сожалению, тоже люди, которые живут с головой, обернутой в советское время. Поэтому трудно сказать. Никакого здравого смысла в этом нет. Здравый смысл подразумевает, что нужно отбирать народ по контракту, нужно готовить сержантом профессиональных, тех, кто хочет дальше служить. Здравый смысл говорит, что нужно обязательно служебное жилье для офицеров в гарнизонах и обязательно жилье по увольнению, чтобы ничего не держало офицера, который не хочет служить или который отслужил и может быть уволен, в воинской части. Потому что то, что делают офицеры с солдатами в войсках, вот там, где какой-то или избыток или вообще какое-то безобразие, это что-то чудовищное.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что, наверное, необходимо развивать все-таки и альтернативную гражданскую службу. Потому что я-то верю в то, что есть люди, которые вовсе и воевать не хотят и к армии не хотят иметь отношение, но, тем не менее, искренне желают как-то исполнить свой гражданский долг, что называется.
Лев Левинсон: Это вопрос идеологический, во-первых. И во-вторых, это действительно стремление Генштаба увеличить и увеличивать или сохранять на том уровне, который есть, призыв. У меня такое впечатление, что эти вот завышенные цифры призыва, они в основном мотивированы желанием генералов сохранить свои кресла. Потому что меньше призыв – меньше генералов. Там тоже ведь раздуто. Куда ни ткни, там какие-то отделения многочисленные, генерал на генерале сидит. Ну, а что касается АГС, здесь для того, чтобы свой внутренний заказ исполнить, установки даются на места… я, конечно, этих установок не видел, но судя по тому, что по всей стране происходит одно и то же, это какая-то негласная, для общества негласная установка, и здесь прямой обман, чистой воды обман.
Марьяна Торочешникова: Лев Семенович, а вы видите вообще перспективу развития альтернативной гражданской службы в России? И согласны ли вы с мнением Валентины Дмитриевны о том, что в России никогда не будет, как, например, в Германии, где половина по призыву проходит военную службу, а половина - альтернативную.
Лев Левинсон: О половине мы пока не мечтаем, но то, что не 100 человек, а 1,5-2 тысячи вполне может на сегодняшний день быть, даже при нынешнем законе… Закон, конечно, нуждается в поправках. Прежде всего там абсурдное положение по преимущественной экстерриториальности прохождения АГС.
Марьяна Торочешникова: О том, что человека, который пожелал проходить альтернативную гражданскую службу, в 90 случаях из 100 перебросят в другой регион.
Лев Левинсон: Должны. Сейчас примерно половина, даже больше половины остаются по месту жительства, в тех городах, областях, где они живут. Поскольку вторая, совершенно неверная норма, что не может быть муниципальных организаций, ну, о частных мы уже не говорим, в России это непроходимо – в коммерческих, в некоммерческих… В Германии в некоммерческих организациях прекрасно служат, в благотворительных организациях, и это было бы самое правильное, но мы не замахиваемся. Но муниципальные больницы, муниципальные социальные учреждения – это то, что как раз еще больше, чем федерального значения те же объекты (все-таки там больше финансирование и меньше потребности) требуют, вот именно там нуждаются. Этого в законе нет, муниципальные организации почему-то, хотя мы всячески их пробивали, не прошли. Это тоже для того, чтобы усложнить. С экстерриториальностью надо кончать, и есть законопроект, в первом чтении принятый, но не проходит он.
Марьяна Торочешникова: Вы чувствуете какую-нибудь поддержку со стороны депутатов, например? Потому что я так понимаю, что "Солдатские матери" все-таки что-то чувствуют, по крайней мере, иногда говорят о том, что, да, нам необходима профессиональная армия…
Валентина Мельникова: С точки зрения депутатов, сейчас ничего разумного не может быть поддержано по определению. Потому что Комитет по обороне Государственной Думы и Комитет по обороне и безопасности Совета Федерации, они, к сожалению, не воспринимают вообще никаких разумных аргументов, и у них установка – все гасить, что общественность предлагает, и полностью поддерживать все, что выкатывается из Главного оргуправления.
Лев Левинсон: С АГС немножечко по-другому дело обстоит. Этой темой занимается не Комитет по обороне. АГС занимается Комитет по законодательству, думский, и, в принципе, там есть поддержка здравым инициативам по изменению закона. И в третьей Государственной Думе, когда закон шел, комитетом поддерживалась наша версия, но большинство Думы отбило позицию комитета. Комитет слабоват. Хотя я должен сказать спасибо Павлу Владимировичу Крашенинникову, который все делает для того, чтобы хотя бы в портфель Думы включить необходимые изменения в законодательство об АГС.
Марьяна Торочешникова: В том числе и поправки, которые вы предлагаете.
Лев Левинсон: Да. Он внес несколько лет назад, но они не идут.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот, смотрите, 15 июля призыв закончился, следующий призыв начнется 1 октября, осенний. Чего ждать от этого призыва? Опять же увеличения числа взяток, увеличения числа призывников, вот этих вот облав на улицах или все-таки чего-то хорошего можно ждать?
Валентина Мельникова: Ну, хорошего ждать, пока призыв есть, невозможно. Первое, что нужно сказать, все-таки воззвать к семьям и к самим ребятам-призывникам. Ну, посмотрите вы в закон о воинской обязанности! Посмотрите вы в положение о военно-врачебной экспертизе! Вы сами сначала убедитесь, может молодой человек идти на военную службу, может ли он быть призван. Ведь там не нужно иметь высшего специального образования. Закон простейший, отсрочки все изложены, какие есть, какие остались. Расписание болезней составлено так, что, в общем, имея перед глазами медицинские документы, можно легко сравнить текст и приблизительно определить, подлежит человек призыву или нет. Не надо изображать из себя телят на бойне. Надо сначала самим оценить свою позицию по отношению к призыву и дальше уже смело идти.
Марьяна Торочешникова: Я хочу просто слушателям напомнить, что Валентина Дмитриевна неоднократно повторяла, что готова выдать ящик коньяку в случае, если ей не удастся доказать, что этот человек не годен к службе по здоровью.
Валентина Мельникова: Ну, да, теперь мы спорим на бутылку грузинского вина (смеются).
Марьяна Торочешникова: А, вот так вот, то есть скромнее. Годных стало больше все-таки.
Валентина Мельникова: Как сказать, как сказать… При полном отсутствии каких бы то ни было связей с Грузией это теперь большой дефицит. Нет, просто мы же по всей России ведем собрания для призывников, и к нам молодые люди и их родители приходят с медицинскими документами. Мы наблюдаем явление, о котором я говорю последний год. Это внуки времени ядерных испытаний в атмосфере. Каждый второй страдает диспластическим синдромом, то есть это не просто болезнь, а это общее неправильное строение тканей организма. Отсюда и дефекты осанки, и дефекты в сердце, и всякие другие дефекты. Чудовищно ослабленная молодежь. И тем не менее, военкоматы не видят их, врачи не слышат, не знают, что такие нарушения есть. Но когда у меня сами мальчики, вот эти 18-19 лет, иногда даже и младше приходят с документами, приходят с заявлением и могут внятно, показав документы и описание болезней, показать, где у него написано, в общем, удается получить правильные, законные решения.
Марьяна Торочешникова: Валентина Дмитриевна, когда собрания у вас начнутся, подготовительные, перед осенним призывом?
Валентина Мельникова: Я думаю, что где-то в середине сентября. После 15-го. И по регионам, и в Москве. По регионам – там каждая организация по-своему, но, во всяком случае, где-то в середине сентября. Будет ли больше нарушений? К сожалению, будет. Потому что сейчас еще новое явление: сейчас начали объединять военные комиссариаты по районам, и получается, что огромное количество муниципальных образований проводят свои призывные комиссии в одном военкомате. Там же есть такая по закону тонкость. Там для каждого муниципального образования своя призывная комиссия. Потому что призывают люди из администрации муниципальной и представители УВД, народного образования тоже из этого образования. И в связи с этим появляется новое нарушение законов, когда любая призывная комиссия призывает человека на военную службу – чужого района, совершенно из другого места.
Марьяна Торочешникова: То есть никто специально не вникает, не интересуется его проблемами.
Валентина Мельникова: Да. И только когда в суд человек подает и берет выписку из протокола призывной комиссии, мы с интересом видим, что его призвала совершенно чужая, посторонняя призывная комиссия. И это является тоже поводом для отмены решения.
Марьяна Торочешникова: Лев Семенович, ваши прогнозы на осенний призыв 2009 с точки зрения желающих проходить альтернативную гражданскую службу?
Лев Левинсон: Поскольку информация о том, что каждый действительно имеет право, кто всерьез захочет пойти на АГС, эта информация практически недоступна и доступнее не будет, поскольку военкоматы и средства информации в большинстве своем подхватывают то, что говорят комиссары, и пишут всякую ерунду, что справки какие-то надо нести, доказывать чего-то, ребята, конечно, побаиваются идти в основном. Тем более вот это вот отфутболивание идет. И вряд ли что-то изменится. Я не исключаю, что еще меньше будет. Но это лукавые цифры, это искусственно созданная ситуация. Единственное, что можно здесь предложить гражданам, которые всерьез готовы отстаивать свои права, - судиться. Вот по АГС практически сейчас любое дело у нас выигрывается, но не все обращаются в суд.
Марьяна Торочешникова: То есть практика уже наработана судебная.
Лев Левинсон: Наработана. Правда, есть один момент: за шесть месяцев до начала призыва должно быть подано заявление. Многие не знают, многие не успевают. Ну, абсурдно, по сути дела, для удобства чиновников написано, чтобы они там 100 человек вальяжно распределяли в течение полугода. И это, конечно, формальный повод отказа в основном. Конституционный суд решил, что само конституционное право, оно все-таки преимущество имеет перед такими формальными нормами. Если у гражданина действительно есть убеждения, в суде это будет выявлено или он докажет уважительность пропуска срока, то тоже шанс достаточно велик, и тоже много положительных решений суда, хотя в этом случае половина на половину. То есть все равно надо бороться за свои права. И я думаю, что если Министерство обороны в лице такого прогрессивного министра, который сейчас у нас имеется, по сравнению, во всяком случае, с прежним министром, обратит внимание на эту проблему, хотя бы перестанут терять альтернативщиков будущих в недрах Генштаба, уже человек на 100, а может быть, и на 200 их число увеличится просто за счет тех, кто у них где-то затерялся.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что есть совершенно странная, с моей точки зрения, цифра, которую представил тот же Василий Смирнов, начальник Главного организационно-мобилизационного управления Вооруженных сил Российской Федерации. Он сказал, что 329 человек на сегодняшний день уклоняются от прохождения альтернативной гражданской службы. Мне вообще вот это непонятно, что это за люди? Это какие-то сумасшедшие что ли люди, которые сначала пришли, сказали, что будут проходить альтернативную службу, добивались ее так долго, и, наконец, получили, а потом, пройдя через эти все мытарства, вдруг от нее уклоняются?
Лев Левинсон: Эта проблема есть, и скольких они не допустили – это намного больше процент. Эти 300 человек при реальном количестве альтернативщиков было бы не таким большим, но эта проблема есть, и связана она с тем в основном, что Роструд, к сожалению, хотя мы не раз им об этом говорили, направляет ребят на должности, в организации с очень низкой заработной платой, намного ниже прожиточного минимума. И ребята пишут, просят их перевести, мы судились неоднократно, но они говорят: закон позволяет, Трудовой кодекс позволяет. Но ведь есть разница, да, Трудовой кодекс позволяет, норма о равенстве прожиточного минимума и заработной платы пока не действует для работников всех. Здесь же надо понимать, что любой работник может на десяти работах устроиться, может, его огород кормит или не важно что, а здесь человек не выбирает.
Марьяна Торочешникова: А у альтернативщика единственный источник дохода.
Лев Левинсон: И ребята действительно голодают. Мы ездили по организациям, где ребята проходят службу, и, например, такую сцену наблюдали в Геленджике. Детский санаторий, там около 30 альтернативщиков, достаточно хорошее к ним отношение, но зарплата маленькая, очень маленькая.
Марьяна Торочешникова: Очень маленькая – это сколько?
Лев Левинсон: Ну, не знаю, год назад это было 1,5 тысячи. То есть фантастически маленькие зарплаты. Им там пытаются чего-то подкидывать из еды, из питья, и многие не выдерживают и действительно начинают уклоняться. Решения судебные здесь уже, конечно, не в их пользу, и эту проблему нужно решать через Роструд, Федеральную службу по труду и занятости, которая не хочет понимать. И для такого большого количества, которое на сегодня, к сожалению, на выходе имеется, можно было бы подобрать при желании более достойные места.
Марьяна Торочешникова: Ну, или, может быть, как-то подумать над тем, чтобы увеличить…
Лев Левинсон: Нет, это невозможно. Он получает ту заработную плату, которая по этой должности предусмотрена, как любой работник. Значит, не посылать туда. Не говоря о том, что общежития так называемые – это совсем не общежития, а иногда какие-то бараки с удобствами на улице. Нельзя этого делать, и по закону, нет общежития – ищи по месту жительства. Там достаточно большой отдел в федеральной службе занимается, и на каждого чиновника там по 15 альтернативщиков – уж можно было в течение года как-то подумать.
Марьяна Торочешникова: Лев Семенович, все, что вы только что рассказали, как раз тоже вовсе не рекламирует альтернативную гражданскую службу. Вы говорили, что вот, средства массовой информации поддерживают очень часто заявления военных генералов, что это не нужно, а вы только что привели такие факты…
Лев Левинсон: Скрывать нельзя, действительно, такие факты есть. Генштаб не в этом обманывает, что действительно человеку надо сказать, что он может остаться дома и получать неплохую, может быть, даже зарплату где-нибудь. В Москве санитарам не такую платят маленькую зарплату, и ребята-москвичи работают и получают относительно, конечно, нормальную зарплату.
Валентина Мельникова: Но они дома, поэтому они…
Лев Левинсон: Тот же самый москвич прекрасно, и такие случаи тоже есть, может оказаться и за 300, и за 500, и за тысячу километров, и ничего гарантировать мы не можем. И какую работу ему предложат, сколько будут платить, где его поселят – это скрывать нельзя.
Марьяна Торочешникова: Это все делается на страх и риск исключительно.
Лев Левинсон: Конечно. Другое дело, что в воинскую часть его не пошлют, это мы можем сказать, и те права, которые предоставляет Трудовой кодекс, они будут, в общем-то, соблюдаться, должны соблюдаться.
Марьяна Торочешникова: Конечно, в этой ситуации просто любой человек нормальный, который это послушает и подумает, что тогда уж лучше действительно прислушаться к Валентине Дмитриевне и к тому, что говорят в Союзе Комитетов солдатских матерей, и вообще просто исключительно настаивать на том, что "я негоден ни к какой службе по состоянию здоровья".
Валентина Мельникова: Если человек негоден, то он и негоден. Мы же ничего не придумываем. Марьяна, мы ничего не придумываем. К сожалению, наша книжка, которую мы третий год издаем, сначала "Призывник-2007", потом "2008", "2009", там совершенно четко все изложено, и напечатано это наше любимое расписание болезней. Пожалуйста, смотрите, готовьтесь. Если вдруг человек годен к военной службе по здоровью или альтернативной, мы всегда готовы бороться за его место службы или место работы, тут мы, на самом деле, всегда поможем.
Марьяна Торочешникова: То есть если он хочет служить, но хочет служить все-таки в своем регионе.
Валентина Мельникова: Вот я жду завтра такого желающего, но не знаю, какие там перспективы по здоровью. Но если человек хочет, значит, будем смотреть, какое образование, обратимся в тот же Генштаб, попросим чтобы человека распределили персонально по его специальности. И вполне возможно, что все будет хорошо. Но когда больные люди попадают в войска – это ужасно. И еще ужасно, когда туда попадают ребята, у которых дома остаются беспомощные инвалиды. Вот это страшная история! Мы не можем сейчас уволить парня, у которого дома трое инвалидов: сестра, брат и мать. И они остались в глухой деревне в Ульяновской области совершенно без всякой помощи.
Марьяна Торочешникова: Но это тоже произошло в связи с отменой…
Валентина Мельникова: …да, отсрочек и в связи с тем, что Главное оргуправление абсолютно не работает. Они не имели права отправлять парня далеко от дома. У них есть воинская часть буквально в соседнем поселке, и надо было распределять его туда, чтобы он хотя бы мог прийти дрова попилить. Первый раз в этом году Союз Комитетов солдатских матерей боролся, чтобы две машины дров привезли в эту семью, тем инвалидам. Это что такое? Что делает Генштаб? Почему они не могли парня распределить нормально?
Марьяна Торочешникова: Никаких ответов на эти вопросы вы не получаете?
Валентина Мельникова: Ну, увольняем, но все же это, понимаете… Как только человек незаконно попадает в войска, начинается индивидуальная ювелирная работа. Все мы должны понять, что нарушено, как это исправить, кто из офицеров должен дать команду, на каком уровне. Но вот тут получилось, что, на самом деле, ну, все были в это вовлечены, и администрация Ульяновской области, и местные, и прокуратура военная, и командование, и все. Ну, зачем такая головная боль, когда…
Марьяна Торочешникова: Этот вопрос можно было решить в самом начале.
Валентина Мельникова: Конечно! Если он годен по здоровью, распределите его в соседнюю часть. И у нас много таких трагедий. У нас сейчас в войсках оказался парень, у которого дома остался полуторагодовалый ребенок – инвалид детства, ДЦПэшничек, остался у бабушки с дедушкой на руках, они мучаются. Парень вообще не подлежал призыву. Это что такое?
Марьяна Торочешникова: Он единственный родитель?
Валентина Мельникова: Да-да-да. Вот все это безобразие, которое, к сожалению, потом выливается в победные реляции генерала Смирнова: вот мы план выполнили, а дальше хоть трава не расти. А то, что вокруг этих нарушений потом должны работать, думать, действовать люди, это совершенно не нормально.
Марьяна Торочешникова: К счастью, есть такие организации, которые думают, работают, действуют и как-то противостоят этим нарушениям. Пусть не глобально, но, по крайней мере, по конкретным обращениям.
Лев Левинсон: Про всех недостатках АГС, которые, конечно, мы не имеем права скрывать, все-таки в защиту правомерности и достойности такого выбора я бы сказал, что, да, зарплата небольшая, да, там могут быть плохие условия, но ни одного человека из почти 2 тысячи, которые прошли альтернативную службу, не убили, не избили, никто не повесился, слава богу, в отличие, как мы знаем, от противоположной стороны.
Марьяна Торочешникова: От того, что происходит на военной службе.
Валентина Мельникова: Лев прав, потому что тут человек на альтернативной службе все-таки полноправный гражданин.
Лев Левинсон: Да, он защищен законом.
Валентина Мельникова: Это очень важно. Понимаете, вот мне пришло письмо, жена солдата спрашивает, дадут ли ему свидание на трое суток, если она приедет. Я ей написала: это у зэков есть свидания длительные, а солдата вообще могут за ворота не выпустить. Совершенно не нормально! Ни написать письмо, ни позвонить, ни выйти за пределы воинской части, ни выходных, ни нормированного дня рабочего. Уж я про родственников вообще не говорю. Солдат по призыву абсолютно бесправное существо, намного более бесправное, чем наши российские заключенные. Ни жалобу подать через голову командира, ни адвоката вызвать, ни какой-то помощи. Поэтому солдаты и бегут, и правильно делают. Лучше остаться живым и прийти в прокуратуру или в Комитет солдатских матерей, чем оказаться избитым или покончить с собой.
Марьяна Торочешникова: И в этом смысле, действительно, альтернативная гражданская служба…
Лев Левинсон: Защищает человека от этого, безусловно.
Марьяна Торочешникова: …защищает человека от бесправия, потому что он все-таки сам себе хозяин.
Лев Левинсон: Он может права качать, понимаете, и ему за это ничего не будет.
Марьяна Торочешникова: Ну, вот посмотрим, Лев Семенович, как отчитается Василий Смирнов по итогам осеннего призыва.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня были ответственный секретарь Союза Комитетов солдатских матерей Валентина Мельникова и эксперт Института прав человека Лев Левинсон. Сегодня мы подводили итоги весеннего призыва-2009, который закончился 15 июля, и попытались спрогнозировать ситуацию на осенний призыв-2009, который начнется 1 октября 2009 года.
