Марьяна Торочешникова: Российские судебные приставы получили право обыскивать и задерживать злостных неплательщиков или уклонистов от явки в суд. В июле вступила в силу новая редакция федерального закона о судебных приставах, значительно расширившая их полномочия. Часть экспертов указывает, что фактически ничего не изменилось, поскольку закон лишь легитимизировал сложившуюся практику. Другая часть ставит под сомнением конституционность некоторых поправок, расширяющих права судебных приставов. Собственно, об этом законе, том, так ли уж он страшен, как представляется, или все же полезен и своевременен, и пойдет речь в сегодняшней передаче.
Я представляю гостя в студии Радио Свобода – это доктор юридических наук, профессор, член Независимого экспертно-правового совета Владимир Миронов.
Новая редакция закона о судебных приставах вступила в силу вместе с опубликованием текста поправок в "Российской газете". Часть наблюдателей говорит о том, что внесенные изменения дают приставам слишком много полномочий, позволяя им, например, проводить обыски и входить без спроса в жилые помещения. Или принудительно доставлять в суд или Службу судебных приставов граждан, отказывавшихся явиться туда добровольно. При этом приставы теперь вправе входить в жилые помещения без спроса, если есть достаточные основания полагать, что там скрывается нужный суду человек.
Владимир Ярков: Этот закон показывает эволюцию нашей Федеральной службы судебных приставов в сторону правоохранительного органа, то есть в сторону усиления его силовых полномочий.
Марьяна Торочешникова: Отмечает член Научного совета при Федеральной службе судебных приставов Владимир Ярков.
Другая часть наблюдателей указывает: ничего нового с нынешней редакцией закона не вводится. По факту эти поправки лишь узаконили то, что делалось раньше несколько иными способами и с использованием других нормативных актов. Говорит адвокат Свердловской областной коллегии адвокатов Иван Кадочников.
Иван Кадочников: Ситуация в том, что приставы делятся на приставов, обеспечивающих деятельность судов, и непосредственно тех приставов, которые "бегают по земле", бегают за должниками, совершают исполнительские действия. Часть поправок коснулась ребят, которые сидят в судах. Раньше как делалось? Существовал порядок нахождения в суде, утвержденный председателем суда, где все то, что сейчас внесено в закон, было прописано, потому что это абсолютно правильно и вменяемо. Я поясню почему. Дело в том, что в процесс ты приходишь с паспортом, чтобы тебя установили. Формально, если у тебя есть паспорт, ты вменяемый человек, ты его предъявляешь судебному приставу, чтобы, простите меня, бомжи не шарились по суду. Более того, есть факты нападения на судей. То есть когда, говоря банально, металлоискателем проверяют тебя и твои вещи, это тоже абсолютно верно. Я, к примеру, знаю по практике областного суда Свердловской области, когда они переехали в новое здание с формальной защитой, и у них стали находить перед металлической рамкой в урне заточки и иные предметы, которыми можно было убить реально судей. То есть здесь ничего фактически нового не произошло.
Далее, по ребятам, которые бегают, собственно, в полях. Судебная практика и просто практика в каждом субъекте Российской Федерации она общая. Как делалось, к примеру, в нашей области. Пристав два-три раза выходил, фиксировал невозможность нахождения в помещении. После этого по согласованию Службы судебных приставов судебная пристав обращалась к участковым и вместе с участковым, со свидетелями, подведя камеру, вскрывали, описывали и совершали все исполнительские действия. Никаких проблем. То есть по факту ничего особо не меняется. У пристава всегда ситуация следующая: я получил исполнительный лист, я не вправе даже запросить судебный акт. И их не интересует, что там происходило, как там происходило, кто прав, кто не прав. Они получили исполнительный лист, на нем стоит печать, подпись, он выдан уполномоченным лицом. Ребята работают по закону, на основании судебных актов.
Марьяна Торочешникова: Адвокат Иван Кадочников склонен критиковать и позицию некоторых правозащитников, указывающих на то, что с принятием поправок в закон о судебных приставах ставятся под сомнение конституционные права граждан, например, право на неприкосновенность жилища.
Иван Кадочников: Наши правозащитники забывают одну колоссальную вещь. Дело в том, что, помимо прав, у нас есть еще и обязанности. Понимаете, у нас есть обязанность платить по долгам. Если ты не явился в суд, а потом заявляешь о том, что "вы знаете, это решение незаконно, я не извещался надлежащим образом, ни одной повестки не получал", если истец, взыскатель прошел все инстанции, потратил время, свое либо нанятых юристов, и когда ответчик весь такой в белом "а я ничего не получал, это все незаконно", вы знаете, это фигня! Есть, к примеру, потрясающая ситуация, называется она алиментщики. Это когда те существа, которые гордо именуются мужчинами, заявляют примерно следующее: "А я не буду тебе платить деньги на своего ребенка, кормись как хочешь". И он, собака такая, официально декларирует 3-5 тысяч рублей, с которых платит копейки. Ребята, имейте совесть! И когда теперь более-менее жестко будут относиться к этой категории граждан, они искренне возмущаются и ссылаются, что, знаете, нарушаются наши права на тайну жилища. Ребята, платите по своим долгам!
Марьяна Торочешникова: В свою очередь, член Научного совета при Федеральной службе судебных приставов Владимир Ярков обращает внимание на то, что обыски жилища и другие принудительные меры воздействия, в соответствии с новой редакцией закона, судебные приставы могут осуществлять только с санкции суда.
Владимир Ярков: Если смотреть текст закона, то здесь идет везде речь о суде. Ну, например, для осуществления привода лица, которое уклоняется от явки в суд, они могут входить в жилые помещения в случае, указанном в постановлении суда. То есть здесь прямо оговорка есть, что должна быть санкция суда. Или для привода лица, которое уклоняется от явки в суд, они могут входить в помещения, которые принадлежат другим лицам, также имея в виду, что для этого требуется приказ суда на то, чтобы это лицо было доставлено в суд.
Марьяна Торочешникова: Владимир Владимирович, насколько эффективнее станет работа судебных приставов, с вашей точки зрения, с введением этих законодательных поправок? Достаточны ли они для того, чтобы судебные приставы могли действительно хорошо осуществлять свою работу, разыскивать должников, взыскивать с них суммы в пользу людей, выигравших судебные иски?
Владимир Ярков: Проблема ведь заключается в том, что судебный пристав может найти только то имущество, которое реально существует. Мы не можем ставить в вину службе, когда она не может, допустим, ничего взыскать с компании-однодневки, которая создавалась только для того, чтобы провести одну операцию, или взыскать, что-то получить с банка, из которого собственники его или предприятия заранее вывели все активы и оставили на нем только долги. Поэтому, на самом деле, проблема исполнения судебных решений и вообще взыскания долгов зависит от решения целого ряда предварительно организационных, правовых, даже где-то политических оснований и предпосылок. То есть так вот говорить, что какими-то отдельными точечными изменениями мы можем это сделать, это достаточно сложно. Допустим, пример: в нашей стране очень распространен наличный денежный оборот, а в западных, европейских странах, как правило, все платится через банковский счет – отсюда уже есть разница в возможности обращения взыскания на денежные средства. Когда они носят наличный характер, что может здесь пристав взыскать, если он не может, допустим, найти наличные деньги? Когда деньги проходят только через счета, это уже облегчает его работу. Или, например, у нас в стране до сих пор нет единого национального реестра недвижимости. Ну, то есть, например, если должником является житель города Москвы, он, предположим, имеет недвижимость на Камчатке, в Санкт-Петербурге или в Саратове. Для этого сейчас надо обращаться в отдельные реестры недвижимости каждого из регионов. То есть у нас до сих пор такого единого реестра нет. А в России 80 с лишним субъектов, и обращаться в каждый из них с таким запросом, ну, судебный пристав реально не имеет возможности. Поэтому, на самом деле, здесь нужно решать очень много экономических, организационных, политических вопросов, которые, пока они не будут решены, они не позволят службе работать эффективно. Ну, и конечно, нужна такая сама обстановка в обществе, которая бы способствовала тому, что было бы стыдно быть должником. Потому что, мне кажется, общество у нас не осуждает должников, и у нас порой выгоднее быть должником, чем кредитором, - в гражданском обороте он более слабая сторона.
Марьяна Торочешникова: Это было мнение члена Научного совета при Федеральной службе судебных приставов Владимира Яркова, интервью с ним я записала по телефону.
А с вами, Владимир Иванович, я рассчитываю сегодня обсудить все плюсы и минусы новой редакции федерального закона о судебных приставах. Вот из тех комментариев, которые мы прослушали вместе с вами, с вашей точки зрения, все ли они справедливы? Я просто видела ваши реакции по мере звучания вот этих комментариев.
Владимир Миронов: Знаете, в чем дело, как юрист, я, конечно же, должен прежде всего руководствоваться принципами, которые заложены в Конституции. А с точки зрения Конституции у нас правовая свобода человека и гражданина провозглашена высшей ценностью, и их обязанность как раз возложена на наших чиновников, в том числе и на службу судебных приставов. Поэтому служба судебных приставов прежде всего должна в своей деятельности обеспечивать права и свободы человека и гражданина. Но с другой стороны, в той же Конституции у нас говорится, что реализация прав и свобод – статья 17-я Конституции – не должна приводит к умалению прав и свобод других лиц.
Марьяна Торочешникова: Это вот как раз пример, который привел адвокат Кадочников, когда говорил, что вот человек судился, добился, выиграл все инстанции, а получить по решению суда какую-то компенсацию не может.
Владимир Миронов: Поэтому здесь, в общем-то, деятельность судебных приставов по исполнению решения, конечно же, связана с реализацией права на судебную защиту. И поэтому здесь должны быть полномочия у службы для того, чтобы обеспечивать исполнение решения суда. Но опять-таки давайте с вами к этому относиться очень-очень осторожно. Вот сейчас мы в законодательстве смешали все категории дел, все в одну кучу. А давайте с вами говорить, что даже раньше у нас законодательство исходило из того, что чрезвычайные меры могут приниматься по определенным категориям дел, как то возмещение вреда жизни и здоровью граждан, и вторая категория дел – это взыскание алиментов.
Марьяна Торочешникова: Что имелось в виду под чрезвычайными мерами, предполагалось раньше?
Владимир Миронов: Объявить розыск, то есть подключать сотрудников милиции, приводить в судебный процесс эту категорию лиц. А сейчас мы с вами говорим, что мы всех пытается под одну гребенку и предоставить Службе судебных приставов такие права, как правоохранительным органам. Де-факто они получают такие права, и налицо стремление Службы судебных приставов стать правоохранительным органом.
Марьяна Торочешникова: Вместо исполнительного фактически.
Владимир Миронов: Да, в общем-то, это орган исполнительной власти, который должен исполнять то, что ему предписано. Поэтому, на мой взгляд, практика применения закона должна идти из того, как соразмерна эта деятельность судебных приставов с теми нарушениями, которые допускает должник. Меня прежде всего интересует исполнение решений. Смотрите, у нас прозвучала информация в прессе о том, что известный человек, бывший вратарь сборной России задержан на границе за то, что он является должником по уплате алиментов. Не знаю сумму, там не приводилась сумма, но понимаете, в чем дело, ведь в данном случае право на передвижение, на свободу передвижения ограничивается вот в связи с тем, что человек является должником по уплате алиментов. Может быть, он три рубля должен. Поэтому все это должно быть соразмерно тем нарушениям, которые у нас пытается ликвидировать судебный пристав-исполнитель. А кто будет определять, соразмерно или нет?
Марьяна Торочешникова: Собственно, получается, что сам пристав и должен определять.
Владимир Миронов: Сам судебный пристав и определяет. Вот в этом, мне кажется, самая большая загвоздка закона. Определять, в конце концов, должен суд, суд независимый. Вторая как раз составляющая Службы судебных приставов, она должна обеспечивать независимость суда. И конечно же, когда убивали судью в Останкинском суде, это безобразие. Как судья может быть независимым, если ему даже не может…
Марьяна Торочешникова: Если его безопасность не гарантирована.
Владимир Миронов: Да. Поэтому здесь, конечно же, в общем-то, Служба судебных приставов должна действовать. Но при всем притом, в общем-то, у нас и органы милиции есть, которые действуют на территории расположения суда, и вот я не могу понять, как они между собой, что, у нас милиция освобождена от охраны общественного порядка в судах?
Марьяна Торочешникова: Как они будут полномочия распределять, да? Кто кому будет подчиняться и кто кому будет отдавать приказы, в конечном счете?
Владимир Миронов: Да. Понимаете, поэтому вот здесь тоже все не так просто. А я говорил, говорю и буду говорить, что я, конечно же, был категорически против, как правозащитник, против того, что у нас действительно вырастает еще одна силовая структура. Да хватит силы, у нас, в общем-то, сила есть – ума не надо.
Марьяна Торочешникова: Очень хорошо вы сказали – силовая, не правоохранительная. О правах человека-то как раз почему-то забывают за этим устремлением как можно больше собрать долгов, как можно больше исполнить решений судов. В принципе-то делается все во имя защиты прав граждан, но получается, что права граждан нарушаются, тем не менее.
Владимир Миронов: Здесь есть самая большая проблема еще и в том, что у нас на сегодняшний день сам чиновник определяет и правила игры, и фактически применяет закон. Потому что те изменения, которые внесены, конечно же, они были инициированы Службой судебных приставов, получают заключение правительства, администрации президента, а потом благополучно проходят через Государственную Думу. То есть чиновник написал закон и потом этот же закон начинает применять. Это первое наше, в общем-то, несовершенство. А во-вторых, мы с вами должны говорить, что бесконтрольность, отсутствие общественного контроля все-таки не позволяет говорить, что чиновник действует в рамках каких-то правил. Поэтому эти правила определяются самим чиновником. Но самое-то главное, что мы все меры принуждения, которые предусмотрены федеральным законом, применяем исключительно в отношении граждан. Ну, может быть, юридических лиц, когда они выступают должниками, там то же самое, возможно, но в основном это все-таки ограничения права на передвижение, права на жилище – это все связано с правами граждан, то есть с правами конкретного гражданина. Понимаете, в чем дело, ведь в Европейском суде мы очень неблагополучно выглядим с точки зрения выполнения государством своих обязательств.
Марьяна Торочешникова: Перед гражданами.
Владимир Миронов: Перед гражданами, да. Ведь мы сейчас получили, в общем-то, по очередному рассмотрению дела "Бурдов против России" постановление, которое приостанавливает на год, и нам предложено, в общем-то, изобрести механизм исполнения чиновниками обязанностей перед гражданами. Так вот, к этим делам почему-то у нас Служба судебных приставов отношения не имеет. Я думаю, если бы у нас меры вот этого принуждения…
Марьяна Торочешникова: …распространялись равномерно…
Владимир Миронов: …равномерно, это было бы вполне объяснимо. А когда у нас, в общем-то, гражданин превращается в объект…
Марьяна Торочешникова: В слугу чиновника фактически, то есть все переворачивается с ног на голову.
Владимир Миронов: …в объект, который может приносить прибыль. То есть мы из субъекта правовых отношений превращаем гражданина в объект, который может приносить прибыль. Здесь еще и другая составляющая должна быть учтена. Ведь мы сейчас разрабатываем и уже разработали критерии коррупционности законодательства. Так вот, среди этих критериев как раз расширение полномочий чиновника стоит на одном из первых мест. И что мы с вами получили? На сегодняшний день мы с вами получаем расширение полномочий чиновников не только в Службе судебных приставов, но по всему полю применения законодательства. И принятием законодательства расширяются прав чиновников, и это опять-таки влечет коррупционную составляющую.
Марьяна Торочешникова: Но можно предположить, что законодатель в этом случае исходит из презумпции добросовестности и добропорядочности чиновника, который будет исполнять вот этот вот закон. Другое дело, что российская действительность как раз иллюстрирует обратное, и очень часто граждане попадают в зависимое, чрезвычайно зависимое положение от прихоти какого-то конкретного чиновника. И вот этих вилок законодательных довольно много разбросано по многим-многим законам российским, которые позволяют вымогать взятки, позволяют злоупотреблять чиновникам своими правами. И в итоге человека оказывается абсолютно незащищен. Владимир Иванович, и тем не менее, на что из вот этих поправок, которые, как стало понятно из комментариев специалистов, что мы уже слышали в начале передачи, в принципе, к существенным переменам не привели, тем не менее, какие, с вашей точки зрения, может быть, наиболее опасные с точки зрения ущемления прав граждан?
Владимир Миронов: На мой взгляд, прежде всего это связано и с принятием закона. Ведь и до того у нас, когда мы ввели закон в новой редакции в исполнительное производство, как раз уже там была прописана и возможность того, чтобы войти в жилище, и возможность воспрепятствовать выезду за границу.
Марьяна Торочешникова: Причем, простите, я вас перебью, чтобы было понятно слушателям, насколько я поняла из текста этих поправок, получается, что судебные приставы могут войти не только в жилище к должнику, но в жилище к любому другому гражданину, если у пристава есть достаточные основания предполагать, что должник скрывается именно там.
Владимир Миронов: Должник либо его имущество. Поэтому, в общем-то, мы с вами получили такие полномочия, которые реализовывать можно только на уровне судебного решения. Почему? Ну, потому что у нас, в общем-то, и статья 35-я Конституции Российской Федерации говорит: "Никто не может быть лишен существа иначе как по решению суда, во-первых. Поэтому надо установить, что имущество принадлежит конкретному гражданину. Ведь служба судебных приставов не успокоилась, ведь были внесены еще предложения о том, чтобы они могли признавать сделки мнимыми и взыскивать имущество, которое принадлежит третьим лицам.
Марьяна Торочешникова: То есть еще и судебные полномочия себе хотят забрать?
Владимир Миронов: Да, это предложение прозвучало в средствах массовой информации. Поэтому мы получаем, в общем-то, чиновника, который хочет быть всесильным и принимать решения в отношении имущества, которые не очевидно принадлежит тому человеку, который является должником.
Марьяна Торочешникова: По собственному усмотрению причем.
Владимир Миронов: По собственному усмотрению, да. Поэтому, на самом деле, с реализацией права на судебную защиту, конечно же, надо быть очень и очень осторожным, поскольку это основополагающее право, но, с другой стороны, реализуя это право, нельзя допускать нарушения прав и свобод человека и гражданина. Где вот этот критерий соразмерности? Его находить очень сложно, но опять-таки мы должны сказать, что определять его должен не чиновник, а независимый суд.
Марьяна Торочешникова: Независимый суд или какая-то структура гражданского общества, которая может разработать и внести новые предложения в законодательство, например, как вариант?
Владимир Миронов: Вы знаете, ведь в национальном плане по борьбе с коррупцией, который распоряжением президента утвержден, в первом пункте сказано о том, что обеспечить внедрение рассмотрения споров с участием граждан и чиновников в досудебном и внесудебном порядке. То есть без участия суда урегулировать эти споры. Что имеется в виду? Имеется в виду, что именно представители гражданского общества должны участвовать, вот то самое третейское урегулирование должно быть. Где оно, кто у нас дает обязательные решения, в том числе для Службы судебных приставов, оценивает их деятельность? Нет этого механизма. Если бы такой механизм был, если бы такой орган рассматривал жалобы на действия службы судебных приставов, я думаю, и злоупотреблений было бы меньше.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, а вы согласитесь с мнением члена Научного совета при Федеральной службе судебных приставов Владимира Яркова о том, что эти меры-то, они недостаточны для того, чтобы работа судебных приставов была эффективной? Это, по большому счету, мертвому припарка, простите. Внесли эти поправки, права граждан серьезно ограничиваются, но, по большому счету, от этого взыскивать-то вряд ли будут приставы больше.
Владимир Миронов: Конечно же, если нечем платить заработную плату, то как ты ее взыщешь? Здесь должны существовать какие-то экономические механизмы, для того чтобы обеспечивать исполнение решений суда. Ведь силовыми методами, правовыми средствами обеспечить подъем экономики невозможно. Сейчас мы бы приняли с вами самые хорошие законы и сразу вышли из кризиса. Мы понимаем, что это сделать невозможно. Конечно же, здесь надо искать новые способы исполнения решений.
Марьяна Торочешникова: Комплексная реформа должна быть.
Владимир Миронов: Да. И дело в том, что здесь при исполнении таких решений опять-таки надо должников привлекать, взыскателей, с тем чтобы были какие-то соглашения. Может быть, за счет имущества погашать долги и так далее, может быть, за счет передачи этого имущества в собственность предприятий, организаций. Не национализацию осуществлять, а отдавать именно взыскателям, которые, может быть, согласятся взять в управление тот же завод или заводик и скажут: вы не смогли, давайте мы попробуем, за задолженность получим этот завод, и может быть, мы наладим здесь производство.
Марьяна Торочешникова: И, соответственно, вернем часть своих денег.
Владимир Миронов: Да. Поэтому здесь, наряду с правовыми средствами, надо использовать экономические методы. К сожалению, в законе мы этого не имеем.
Марьяна Торочешникова: Вот как раз о новых таких способах я предлагаю сейчас поговорить, потому что, в принципе, Служба судебных приставов их ищет и благополучно находит. И не только Служба судебных приставов. Вот в Нижегородской области, например, изобретен новый способ борьбы с должниками за коммунальные услуги. В городе Дзержинске на придорожных столбах появились многочисленные баннеры с надписью "За долги повесят". Мелкими буквами уточняется, что повесят на эти самых столбах только фотографии, а не самих должников по услугам ЖКХ. Однако, как сообщает корреспондент сайта Радио Свобода в Нижнем Новгороде, местные жители восприняли наглядную агитацию как издевательство.
Баннеры разместила компания, обслуживающая жилищное хозяйство Дзержинска, "Нижегородские коммунальные системы". По словам ее исполнительного директора Николая Кемайкина, пойти на крайние меры коммунальщиков заставило несовершенство российского законодательства. Например, злостных неплательщиков нельзя выселить из квартиры, однако можно обратиться в суд. В то же время пропускная способность местных судов невелика, они не готовы рассматривать тысячи исков от дзержинских коммунальщиков.
Тем временем долг за коммунальные услуги в городе с 250-тысячным населением достиг 500 миллионов рублей. В результате "Нижегородские коммунальные системы" не добирают в Дзержинске более 10 процентов от общего объема платежей. Как пояснил корреспонденту Радио Свобода в Нижнем Новгороде исполнительный директор НКС Николай Кемайкин, плакаты с надписью "За долги повесят" – первый этап акции, в сентябре появятся фотографии злостных должников, по делам которых уже вынесены судебные решения в пользу НКС.
В городе акция устрашения коммунальщиков вызвала неоднозначную реакцию. Дело в том, что все последние годы бывшая столица отечественной химии переживает не лучшие времена. Многие промышленные предприятия задерживают заработную плату своим сотрудникам. В городе неуклонно растет безработица. Многие и рады бы заплатить по долгам, но нечем. В мэрии города также не согласны с действиями управляющей компании.
Несколько лет назад прокуратура города давала свою оценку правомерности размещения личной информации должников в публичных местах и сочла подобные действия незаконными. Поскольку в конституции России четко говорится, что "сбор, хранение и использование информации о частной жизни лица без его согласия не допускается". Вопрос в том, считать ли сведения о коммунальных долгах частной информацией?
Марьяна Торочешникова: Вот такая история из Нижегородской области, и здесь инициатива, понятно, принадлежит не судебным приставам, а служащим коммунального хозяйства, и тем не менее, Служба судебных приставов тоже на достигнутом не намерена останавливаться, и очень часто мы слышим о том, как там обсуждается возможность внесения таких законодательных изменений, которые позволят приставам, например, ограничивать перемещения злостных неплательщиков не только за границу, но и внутри страны или списывать их долги напрямую со счетов, закрепленных за мобильными телефонами. С вашей точки зрения, все эти инициативы и конечно, мне интересно узнать ваше мнение по поводу нижегородской истории, они вообще настолько законны и насколько соразмерны, вот то, о чем вы говорили в первой части передачи?
Владимир Миронов: Знаете, в чем дело, прокуратура уже вынесла решение о том, что эти действия незаконны, поэтому каждый человек, который будет подвергнут вот такому наказанию, а это есть наказание, в принципе, он может встречный иск подавать в суд коммунальщикам об обязании исполнить решение прокуратуры о том, чтобы убрали все надписи, и о компенсации морального вреда. Я думаю, что коммунальщики в этом случае пострадают еще больше, то есть у них появится еще задолженность перед лицами, которые задолжали им по коммунальным платежам. Мы же слышали информацию и подтверждаем, что правовыми средствами из экономического кризиса выйти невозможно. В каждом конкретном случае надо разбираться, почему человек не платит за квартиру. Сказали: не работает предприятие, не платит заработную плату, - значит, будет задолженность по коммунальным платежам. Поэтому коммунальщики, они, наверное, заинтересованы в том, чтобы войти как-то вот в свой союз работодателей, и именно с работодателей требовать. Они, наоборот, были бы заинтересованы в том, чтобы с работниками организации заключать соглашение с тем, чтобы обязывать работодателей выплачивать заработную плату и, может быть, с этой заработной платы погашать задолженность по коммунальным платежам. Вот здесь как раз интересы совпадают у коммунальщиков и у жителей, они заинтересованы, чтобы…
Марьяна Торочешникова: Они готовы получать зарплату и платить, а коммунальщики, соответственно, хотят деньги получать.
Владимир Миронов: Поэтому вот они своих союзников фактически делают врагами, которые, в конце концов, предъявят им иск, и ваш покорный слуга напишет заключение, что это обосновано, и надо взыскивать компенсацию морального вреда по усмотрению суда.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, а вот если говорить о других инициативах, которые принадлежат как раз службе судебных приставов, о которых часто можно слышать, - вот это ограничение перемещения, списание средств со счетов мобильных телефонов… И, кстати, вот то ограничение выезда за пределы Российской Федерации в связи с непогашенными долгами, там же тоже не все так просто. Насколько я понимаю, единой базы до сих пор нет, компьютерной, и сведения на границу приходят иногда с большой задержкой. И уже было около десятка случаев, когда людей задерживали на границе, притом что у них уже все долги погашены. Вот в этой ситуации что делать с такими методами борьбы с неплательщиками, которые предлагают Службы судебных приставов?
Владимир Миронов: Вы знаете, в чем дело, мы вообще в странной ситуации оказались. У нас право как таковое не действует, и не потому что закон плох, а потому что мы плохие правоприменители, не очень призван блюсти закон. Поэтому каждый человек, который попадает в такую ситуацию, себе дороже год ходить по судам, он, скорее, все-таки за справкой к судебным приставам поедет. Он не будет судиться, понимая, что это долгая, дорогостоящая довольно-таки процедура.
Марьяна Торочешникова: Еще и нервотрепка.
Владимир Миронов: И нервотрепка. Поэтому все происходит безнаказанно. А на самом деле эти граждане должны предъявлять иски. Ведь есть моральный вред, физические и нравственные страдания. Человек реализует свое право на отдых, а его ограничивают. Есть у нас право конституционное на свободу передвижения. Есть у нас право на то, что никто не может завладеть имуществом иначе как по решению суда, а фактически это право присваивается. Давайте с вами скажем, что это право ограничивается, а коль скоро право нарушается, есть и возможность требовать возмещения убытков и компенсации морального вреда. Более того, давайте все-таки с вами рассуждать, если мы в нормальном правовом обществе жили, то, наверное, каждый человек, права которого ограничили, который понес при этом убытки… Допустим, бизнесмен едет на заключение какой-то сделки, и выясняется, что он должен сотруднику ГАИ 10 рублей, а при этом срывается многомиллионная сделка, - кто будет платить убытки? Понимаете в чем дело, мы опять-таки ситуацию доводим до абсурда. Когда с вас государство взыщет эти средства, потом кто-нибудь задумается и скажет: действительно, как же это так произошло? опять взыскали такую сумму…
Марьяна Торочешникова: Покачают головой.
Владимир Миронов: Да, покачают головой: плохо сделали. Пока у нас смельчак такой не найдется, пока у нас не будет такого прецедента, мы с вами будем жить в такой обстановке. На мой взгляд, это правовой нигилизм.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, если говорить о новых способах исполнения решений судов, в том числе, и взыскания задолженностей, насколько я понимаю, где-то уже около трех лет, если не больше, в Федеральной службе судебных приставов активно обсуждается идея введения так называемых частных судебных приставов по аналогии с частнопрактикующими нотариусами, ну, как-то там они перекликаются. То есть фактически предполагается оставить судебных приставов государственных и еще организовать некие частные структуры, которые будут за какую-то дополнительную плату реализовывать права граждан на исполнение судебных решений. Вот с вашей точки зрения, насколько своевременна эта идея, и нужно ли это? Ведь в России и так известно о существовании очень многих так называемых коллекторских организаций, которые выбивают долги, и иногда в буквальном смысле выбивают долги из граждан или из каких-то юридических лиц. Так не превратится ли эта новая структура частных приставов вот в нечто такое коллекторское?
Владимир Миронов: Палка всегда имеет два конца. Вот если бы мы жили в правовом государстве, и каждый у нас соблюдал закон, и был бы независимый суд, который давал бы оценку чиновникам, тогда, наверное, существование параллельных структур чиновничества создавало бы какую-то конкуренцию, и чиновники бы работали лучше, и, в общем-то, в рамках закона, может быть, и частная служба судебных приставов тоже делала свое дело. Но мы же с вами все-таки живем на земле и понимаем, что как только такая служба будет создана, там будет зарплата, будет перетекание чиновников туда, и в общем-то, это опять-таки повод для коррупции, повод, чтобы говорить о том, что мало того, что у гражданина не реализовано право на судебную защиту, так он еще должен заплатить за то, чтобы с кого-то взыскать. Единственное, мне кажется, что Служба судебных приставов частных, вот если бы они с государства научились долги выбивать, вот здесь это было бы уместно.
Марьяна Торочешникова: Как же, сами у себя, получается?
Владимир Миронов: Нет, частная служба. Вот если бы они взяли на себя такую функцию, наверное, это было бы уместным, мы бы им аплодировали и сказали: в Европейском суде стало меньше дел, Россия перестала фигурировать в списках стран, где больше всего обращений и больше всего неисполненных решений. Это было бы нормально. На самом деле, знаете в чем дело, ведь когда мы свою бытность работали, мы отвечали за деятельность судебных исполнителей, но вот тогда судебный исполнитель работал при судье, и всего его действия…
Марьяна Торочешникова: Тут просто важно пояснить для слушателей, что Владимир Иванович – судья в отставке, и поэтому когда он говорит "когда мы в свою бытность работали", имеется в виду, видимо, ваши судейские полномочия.
Владимир Миронов: Да. Понимаете в чем дело, тогда было очень просто. Ведь тогда частная инициатива тоже имела место. Зарплата у судебного исполнителя была мизерная, я не помню, там 75-78 рублей, но не больше 80, но при этом все-таки места были заполнены, и судебные исполнители жили гораздо лучше судей. За счет чего? А очень просто. Судебный исполнитель получал 5 процентов в качестве оплаты.
Марьяна Торочешникова: То есть это было то, что реально стимулировало его к розыску должников, к взысканию долгов по решениям суда.
Владимир Миронов: Вот. И я думаю, что эта экономическая составляющая играла решающую роль в том, что очень многие решения, которые на первый взгляд были неисполнимы, исполнялись.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, я правильно понимаю, что вы входите в общественный совет при Федеральной службе судебных приставов?
Владимир Миронов: Так точно.
Марьяна Торочешникова: С вашей точки зрения, насколько нынешнее руководство Федеральной службы судебных приставов открыто для диалога с представителями гражданского общества, открыто для того, чтобы реализовывать и разрабатывать какие-то разумные инициативы для усовершенствования работы приставов и, соответственно, с тем чтобы минимизировать вот эти риски нарушения прав граждан?
Владимир Миронов: Сейчас руководство сменилось. По крайней мере, в общем-то, демонстрируется готовность работать со средствами массовой информации, создавать какой-то положительный образ Службы судебных приставов. Насколько это реально – покажет время. Потому что я так понимаю, что год, наверное, работает новое руководство. Поэтому посмотрим. Но мне кажется, что здесь вопрос не в том, как и кто себя будет позиционировать, а вопрос в том, как граждане относятся к деятельности службы. И во-вторых, конечно же, все-таки должны быть жесткие рамки правового поля, из которых Служба судебных приставов не должна выходить.
Марьяна Торочешникова: А куда уж теперь дальше-то выходить?
Владимир Миронов: А дальше выходить, понимаете, в чем дело, ведь звучит такая информация, что в службе судебных приставов далеко не все люди имеют выше юридическое образование. Обладая такими полномочиями, могут ли они, как мы с вами говорим, соразмерить то, чем они занимаются, с тем, что им предстоит реализовать?
Марьяна Торочешникова: Размер долга с санкциями, например.
Владимир Миронов: Да. По-моему, это вопрос очень сложный, и его надо решать исключительно в судебном порядке.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Владимир Иванович, за ваши разъяснения. Я надеюсь, мы не столько напугали слушателей рассказами об изменениях в федеральный закон о судебных приставах, сколько дали им почву для размышлений, как говорится. В конце концов, если верить той же Конституции Российской Федерации, собственно, каждый гражданин России является носителем суверенитета, и именно от него, по большому счету, зависит деятельность государства. И если активнее участвовать в жизни гражданского общества, то, может быть, что-то изменится в лучшую сторону. Сегодня на мои вопросы отвечал доктор юридических наук, профессор, член Независимого экспертно-правового совета Владимир Миронов.
А далее – специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Татьяна Алексеевна Бородина – председатель правления Российской ассоциации нанимателей жилья. Эта общероссийская организация интересна уже тем, что зародилась она и распространилась на многие регионы не из Москвы, как чаще всего бывает, а из Ярославля благодаря энергии местных активистов и поддержке Международного союза квартиросъемщиков. Российская ассоциация нанимателей жилья – молодая организация, но она уже успела сделать много полезного. Послушайте об этом Татьяну Алексеевну Бородину.
Татьяна Бородина: Российскую ассоциацию нанимателей жилья мы создали сентябре 2008 года с целью защиты прав нанимателей. Такие организации существуют во многих странах, в России такой организации не было. Существует Международный союз квартиросъемщиков, который находится в Швеции, в Стокгольме, его возглавляет Магнус Хаммер, который неоднократно приезжал к нам в страну и рассказывал о деятельности по защите прав нанимателей. Мы заразились этой идеей и поняли, что наши наниматели – самый незащищенный класс вообще любого жилищного движения. В России то движение собственников, которое сейчас развивается и получает хоть какую-то поддержку, в виде, например, капитального ремонта за счет Фонда содействия реформированию ЖКХ, или за счет той бесплатной приватизации, которую сейчас имеют собственники, а наниматели постоянно ущемлены в правах.
Хотя разница в оплате жилья, может, и небольшая, наниматели не платят больших денег за найм, но, тем не менее, все очень озабочены тем, что будет с классом нанимателей в дальнейшем. Потому что арендного жилья в России нет, дешевого арендного жилья нет тем более, и очень много категорий молодых семей, студентов, которые приезжают, для того чтобы получить достойное образование или для того чтобы получить какую-то работу как молодые специалисты, им негде жить. И очень бы хотелось, чтобы эта проблема для россиян была решена как можно быстрее.
В настоящее время за счет поддержки Европейского союза мы создали Российскую ассоциацию нанимателей жилья в 45 регионах России, найдя там представителей, которые пока еще только будут получать информацию о том, как защищать права нанимателей, какие существуют элементарно законодательные акты, регулирующие отношения нанимателей с другими жилищными структурами. И вот пока мы только начинаем свою деятельность. И надеемся, что Международный союз квартиросъемщиков нам будет в этом сильно помогать.
Людмила Алексеева: А кто ваши партнеры в Москве?
Татьяна Бородина: Некоммерческое партнерство "Управдом", Фонд "Новая Евразия", Дмитрий Иванович Катаев, который входит в состав "Солидарности". Мы выступали в Общественной палате, что неплохо бы и Общественной палате Российской Федерации уделить внимание таким организациям в жилищной сфере.
Людмила Алексеева: До этого вы занимались какой-то общественной деятельностью?
Татьяна Бородина: Наша организация в Ярославле - Центр социального партнерства - существует уже скоро 10 лет, и мы очень много делаем для того, чтобы развивались общественные организации в Ярославле. Мы структурная организация, которая занимается разными проектами, и когда-то мы создавали Гражданскую коалицию Ярославской области, поддерживали все организации в наших районах, в маленьких городах и очень много работали над тем, чтобы эти организации росли и крепли. Создавали закон о взаимодействии органов государственной власти с общественными организациями, инициировали создание таких институтов, важных для нас, как уполномоченный по правам человека, Общественная палата Ярославской области.
Людмила Алексеева: Но сами вы в Общественную палату не вошли.
Татьяна Бородина: Вы знаете, мы так поняли, что наша организация достаточно активна и иногда неудобна власти. По крайней мере, на сегодняшний день. И поэтому, может, даже и хорошо, что мы туда не вошли, - это не связывает нам руки. И в этом плане мы свободная и независимая организация, которая развивает свою деятельность пока на зарубежные гранты, но мы имели поддержку и муниципальный грант получали когда-то на развитие добровольчества. Очень надеемя на целевую региональную программу, и очень верим в то, что общественная палата Российской Федерации тоже будет выделять средства на поддержку таких организаций, как наша, в том числе наших жилищных проектов.
Людмила Алексеева: Я знаю, вы проводите Европейский день соседей. Что это такое?
Татьяна Бородина: К нам приезжало очень много экспертов, которые рассказывали о том, что демократию или гражданское общество нужно начинать с самих людей. И самая распространенная сеть в любой части нашей земли - это люди, соседи. Потому что у каждого человека обязательно есть сосед, где бы он ни жил. В данном случае развивать соседские отношения, помогать друг другу - это очень важно. В Ярославле нашлись энтузиасты, которые нас поддержали. День соседей проводится каждый последний вторник мая, и просто случайно получилось, что было первое заседание в Государственной Думе Ярославской области. И мы решили поздравить депутатов с этим праздником, чтобы они удивились и, наконец-то, повернулись лицом к жилищным программам и к жилишному движению. Депутаты, конечно, поздравились, но никакого такого особого поворота не случилось. А вот в этом году нас поддержали журналисты и поддержали рекламные компании, которые сами решилит разработать замечательный дизайн этого праздника и выпустили много рекламной продукции. Например, есть пиццерия "Академия", которая одновременно с пиццей по заказу выдает подарок для соседа - шоколадку. В такси выдают календарики, в которых написано, как стать добрым соседом в такой, может быть, немножко юмористической форме. На телевидении, на радио все рассказывают о соседях. Даже мэр города рассказывал о своих соседях, о своей добрососедской истории.
Людмила Алексеева: А как вы думаете, эта поддержка - это просто симпатия к своим соседям, осознание необходимости объединения с такими близкими людьми, как соседи, или какие-то одновременно - тут ничего нет плохого - практические соображения?
Татьяна Бородина: Ну, практические соображения, конечно, важны, потому что, во-первых, соседи, если объединятся, могут даже и капитальный ремонт организовать грамотнее, и отношения с управляющей компанией наладить, и отстоять свои жилищные права с любой организацией, которая по какой-то причине их нарушает. Соседи ведь могут быть и представители власти, и представители здравоохранения, и представители образования. Это очень важно, например, на добрососедскую вечеринку пригласить участкового милиционера, чтобы какие-то вещи рассказать ему, и может быть, он тоже поделится какими-то своими наблюдениями, участкового врача, участкового педиатра, даже депутата муниципального. Это тоже очень важно. И депутаты, кстати, - это та категория, которая больше всех должна поддерживать вот эти добрососедские отношения и этот праздник.
Людмила Алексеева: Вы и в Кострому приехали с этой идеей. Вам мало соседей, которые в соседних домах живут?
Татьяна Бородина: Ну, Кострома - тоже наш сосед, и у нас с Костромой сложные отношения. Когда-то говорили о захвате ярославского губернатора костромской земли, кто-то говорил об объединении регионов, и неизвестно, как все сложится. И вы знаете, что между соседями всегда есть какие-то завидки, то есть у кого дороги лучше, у кого дома лучше, у кого общественные организации лучше. И мы всегда сотрудничаем с общественными организациями, и мы действительно хотим быть добрыми соседями для своего соседнего региона. Поэтому мы всегда делимся самым лучшим, что у нас есть.
Людмила Алексеева: Как, по-вашему, Кострома будет участвовать в вашем Дне соседа?
Татьяна Бородина: Ну, если хотя бы костромичи объявят о том, что День соседей - есть такой праздник, его отмечают многие европейские страны, отмечают, например, соседи в Ярославле, может быть, и костромичи соберутся на свои соседские вечеринки.
Людмила Алексеева: Но вернемся к вашим нанимателям. Они ведь люди временные в своих жилищах.
Татьяна Бородина: Наниматели бывают разные, на самом деле. Наниматели сейчас - это те люди, которые просто не приватизировали квартиру. Это не обязательно те, которые арендуют коммерческий найм. Есть такое понятие социального найма или муниципального найма, о котором у нас пока вообще в России очень много тайн. Точно не говорят о том, насколько это выгодно, насколько это хорошо или насколько это плохо. Мы не знаем, что будет с нашим федеральным законодательством завтра и какие изменения будут внесены в Жилищный кодекс. Мы, конечно, очень много времени и сил уделяем тому, чтобы просто изучить эти нормы Жилищного кодекса и хоть как-то их постараться реализовать или объяснить людям. Потому что то, что сейчас происходит с расселением ветхого и аварийного жилья, это множество нарушений! Люди, которые живут в маленькой комнате уже по 5-6 человек, они получают ту же самую однокомнатную квартиру в новом жилье, в новом доме. И понятно, что если это был дом в центре города, они получают это где-то на краю города. Уплотнительная засройка идет элитными домами, а не домами социальных нужд. Поэтому очень много идет нарушений. Жители радуются любой квартире. Порой закрывают глаза на нарушения того же Жилищного кодекса, лишь бы уж получить это новое жилье, и лишь бы не судиться долго с нашей властью. Поскольку чаще всего получить положительный результат в суде оказывается невозможно.
Людмила Алексеева: У вас в организации есть юристы, которые могут помочь в таких случаях?
Татьяна Бородина: Свой юрист у нас есть, конечно же, но она не может еще пока ответить на все вопросы, которые касаются Жищного законодательства. Жилищных юристов, грамотных юристов очень мало. Поэтому у нас в Ярославле, например, возникло желание открыть новую юридическую клинику, специально уделить внимание тем выпускникам вузов, которые исключительно занимались бы жилищными правами, которые порой идут работать в риелторские компании, которые работают еще в каких-то вопросах, связанных с жильем, но их надо выращивать.
Людмила Алексеева: А собственной приемной у вас нету?
Татьяна Бородина: К сожалению, у нас в Ярославле вообще нет никаких институтов по защите прав человека, у нас нет уполномоченного по правам человека. У нас есть общественная приемная по правам человека при губернаторе Ярославской области. Понятно, что когда комиссия находится при губернаторе, она не будет отвечать на те вопросы, которые касаются нарушений со стороны любой власти. Поэтому мы считаем, что в этом плане Ярославль несколько обижен институтами по защите прав человека. У нас нет "Мемориала", у нас нет Комитета солдатских матерей практически. Есть инициативные группы, но они не развиты. Единственное, может быть, что у нас есть, это экологическое движение и вот сейчас, может быть, хорошо развито жилищное движение. И единственное, чем сейчас жители защищаются, это теми приемными депутатов, когда либо они сами юристы, либо они нанимают юристов для того, чтобы защищать права граждан.
Людмила Алексеева: Я знаю, в Ярославле есть довольно активная общественная организация "Голос", которая выборами занимается.
Татьяна Бородина: Да, конечно. И мы "Голос" привлекаем каждый раз, когда у нас идут выборы. Потому что это единственный вариант: когда "Голос" активно работает, мы хотя бы чуть-чуть спокойны, что власть не будет делать неимоверных нарушений. Есть хотя бы те, кто фиксирует эти нарушения.
Людмила Алексеева: Да, в разных городах складывается по-разному. Но вот такое движение, как ваше, настоятельно необходимо развивать во всех российских городах, и больших, и маленьких.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
