Елена Рыковцева: Накануне нового учебного года министр образования Андрей Фурсенко признался, что количество рекомендованных к преподаванию в школах учебников хорошо бы ограничить. Об этом, в частности, просил министра учитель истории Георгий Сараков: ведь школы сейчас могут использовать более 70 учебников, но ни один из них не помогает ребенку полноценно подготовиться к ЕГЭ. И дело ведь не только в ЕГЭ. Но до сих пор никаких ограничений. Дети отправились в школы с любыми учебниками по истории. Один из таких учебников попался на глаза обозревателю «Московского комсомольца» Александру Минкину, и мнение об этом учебнике он изложил в сегодняшнем номере газеты. Александр с нами в студии. И мы обратились с просьбой к польскому журналисту, корреспонденту телекомпании «Белсат» Алексею Дзикавицкому, сын которого примерно того же возраста, что и сын Александра Минкина, он пошел в 5-ый класс, и только в 5-ом классе он начинает изучать историю...
Александр Минкин: Я представляю себе, что в польских учебниках написано!
Елена Рыковцева: Об этом нам Алексей расскажет, он обещал этот учебник просмотреть.
Александр Минкин: А он на польском учится?
Елена Рыковцева: Он учится на польском, в польской школе. Но Алексей расскажет нам все это по-русски. И вопрос вам, уважаемые слушатели. Вот вы уже поняли, что огромное количество учебников по истории, и все они разрешены. И все это неправильно. Конечно, должен быть один для каждой параллели. Хотя, может быть, у Александра другое мнение. Ну, а вопрос вам, уважаемые слушатели: возможен ли, в принципе, единый, унифицированный взгляд на российскую историю, который был бы изложен четко и ясно в едином школьном учебнике?
Александр, что вас так встревожило, насторожило, заинтересовало в том учебнике, который вы увидели?
Александр Минкин: Меня вообще школьное образование беспокоит, и очень давно. Потому что я сам – жертва этого школьного образования. И нам вдалбливали всякую ерунду, и мало что пригодилось в жизни. 11 лет провести в школе, и потом понимать, что годы, ночи и все мучения, и ужасы, и страхи, и прогулы – зачем все это? Зачем такие мучения? Кто-то счастливо учился, кто-то говорит «я люблю школу», «я любил школу». И учебник, про который идет речь, - это не уникум, это один из. Иначе не стоило бы вообще огород городить. Просто в этом одном из школьных учебников попалась мне...
Елена Рыковцева: Это учебник для 4-го класса.
Александр Минкин: Да. Это называется «Введение в историю» для 4-го класса. На нем прямо написано, что «рекомендовано Министерством образования Российской Федерации». И даже написано, что он прошел Федеральный экспертный совет и включен в Федеральный перечень. Тем более что в последнее время очень много разговоров о том, чтобы включить религию в преподавание, православие или еще как-то это будет называться, Закон Божий. И я на 21 странице в этом учебнике читаю: «Христианство возникло в I веке до нашей эры». Ну, «наша эра» - в советское время так стали писать. А раньше писали «I век до рождества Христова», значит: до или теперь. Так вот, здесь написано, что христианство возникло в I веке до рождества Христова. Глупость этой фразы несусветна. Причем здесь вовсе не идет речь о том, верят ли люди, эксперты, которые это писали, которые это преподают, в Бога или не верят, это совершенно все равно.
Елена Рыковцева: Они просто не думают, что пишут.
Александр Минкин: Да. Речь не о религиозных воззрениях, не об атеизме, не о чем таком высоком, а речь просто о беспощадной глупости, который не соображает, что пишет. Потому что это же историки, наверное, писали, и может быть, я надеюсь, эти экспертные советы тоже из историков состоят. И были бы они хотя бы атеистами или все равно, они должны были бы знать, что христианство даже и не возникло с рождеством Христовым, потому что оно возникло даже после распятия, и не в тот же день, это же постепенно возникало. Христианство создавали апостолы. Ну, я не богослов, я не буду в это лезть, но ясно, что это грубейшая и глупая ошибка, и стыдная.
Ну и язык этих учебников жуткий. Если вы думаете, что это только одно... Я просто написал про эту фразу, как самое яркое и характерное. А вот в конце, открываешь уже 120 страницу... Ну, надо учесть, что все-таки для 4-го класса, и должно быть понятно написано. Здесь есть один абзац про коллективизацию. Идет история нашей страны, уже советский период, ХХ век. Про коллективизацию прочту полностью. Имеется в виду: после революции и Гражданской войны. «С трудом налаживалось сельское хозяйство. Многие крестьяне с неохотой объединялись в коллективные хозяйства (колхозы), не хотели отдавать свой скот и инвентарь». «Неохотно» - все.
Елена Рыковцева: Просто, ясно, доступно.
Александр Минкин: Неохотно шли в концлагерь, неохотно умирали с голода, неохотно брались за оружие, и бунты эти подавлялись армией. Вот ребенок идет в 4-ый класс, и вот учебник. Его вводят в историю. Это тот самый старт, от которого он потом будет плясать. Если этот ребенок продвинутый, иногда слушает Радио Свобода, или папа с мамой что-то ему говорят, до него доходят какие-то отголоски, и он слышал, что такое коллективизация, что такое 10 миллионов померших от голода и тому подобное, тогда этот абзац для него будет шоком, что этот учебник как-то... не хочу сказать, что врет, но как-то уклоняется очень сильно от правды, как-то очень лицемерно говорит. А если он ничего такого (что скорее всего) не слышал или пропустил мимо ушей, даже если при нем об этом говорили... Вот неохотно некоторые крестьяне – ну и дураки.
Елена Рыковцева: Ну, так для него это пустым звуком и останется, конечно.
Александр Минкин: Они же просто дураки. Налаживалось сельское хозяйство с трудом, потому что многие крестьяне неохотно... Вот такие козлы.
Елена Рыковцева: «Я слышал, что в новых учебниках написано, что Сталин был эффективным менеджером, но про Гитлера ничего не было сказано, что он был еще более эффективным менеджером по убийству людей», - пишет Борис из Москвы.
Александр Минкин: Нет, Гитлер был, конечно, эффективнее. Он дороги сделал хорошие в Германии. Мне рассказывали, какие теперь в Грозном хорошие дороги. Я думаю: да, навел порядок...
Елена Рыковцева: Есть такие «эффективные менеджеры».
Александр пишет: «Да, возможен учебник от Суркова с единым взглядом на историю». Ну, шутит.
Александр Минкин: Взгляд – не знаю, но хотелось бы иметь единый учебник, как выпускают какие-то издательства (сейчас не припомню какие), - шикарные книги. Это толстенные тома – хронология: год, месяц, событие. В таком-то году написан «Гамлет» или первая постановка «Гамлета», в таком-то году Радищев напечатал «Путешествие из Петербурга в Москву», в таком-то году Пушкин то-то, в таком-то построили Зимний дворец. Это – хронология. Вот такой учебник единый – это было бы счастье. В таком-то году расстреляли Вавилова, в таком-то году, такого-то числа полетел Гагарин. И вот тогда у нас будут и достижения, и трагедии – все это будет.
Елена Рыковцева: То есть вместо учебника – календарь памятных дат, так?
Александр Минкин: Не памятных дат, а важнейших...
Елена Рыковцева: Без толкования?
Александр Минкин: Желательно, чтобы без. Потому что если и толкование, ну, тогда, вы не обижайтесь, будет Сурков. Или анти-Сурков.
Елена Рыковцева: Александр, ровно такое же мнение высказал газете «Время новостей» академик Геннадий Бордовский, ректор Российского государственного педагогического университета имени Герцена: «Я считаю, что самая большая проблема наших учебников по этому предмету – навязывание готовых оценок. А нужно давать факты. Дайте ученику информацию о том, что происходило в 1917 году, какая была обстановка, какие были партии, где находилось Временное правительство, что действительно происходило 25 октября». Хотя слово «действительно» меня уже настораживает. «Расскажите о том, что в 30-е годы была индустриализация, что была знаменитая демократическая Конституция, но не скрывайте, сколько было репрессировано, сколько лагерей построено, каков был реальный уровень жизни. И тогда не будет дискуссий на тему о том, какое у нас было государство - тоталитарное или нет, оправданны были эти жертвы или нет». Ну, это спорный вопрос – будут ли дискуссии. Если предоставить такого рода факты: вот вам демократическая Конституция, а вот количество лагерей, - то это исключит дискуссии?
Александр Минкин: 4-ый класс – это не малышня, это уже сознательные персонажи. И если они пошли в 7 лет, то к 4-му классу им 11 – ну, это совсем уже не малышовая группа. Раньше они были старшими пионерами, у них были какие-то идеологические уроки и так далее. Вот, например, все в том же учебнике «Введение в историю» довольно много, пожалуй, страница про Великую Отечественную войну, даже больше страницы, полторы. И когда напали – 22 июня, и как была блокада Ленинграда, и сколько там давали хлеба, и панфиловцы сдерживали натиск фашистских танков. Сейчас не будем обсуждать достоверность. Сколько шло сражений у Сталинграда, танковый удар около Курска... И вот 9 мая 1945 года – Победа! И полторы страницы. А потом, следующее событие какое?
Елена Рыковцева: Бомбардировка Хиросимы и Нагасаки?
Александр Минкин: Нет-нет. Ну, это дети все-таки, 4-ый класс. Это отечественная история. Хотя Хиросима – в какой-то степени это отечественная история, потому что мы же тогда воевали. Ну, я не буду затягивать.
Елена Рыковцева: Да, я просто не могу сообразить.
Александр Минкин: Следующее событие – это 12 апреля 1961 года. Это Гагарин сразу.
Елена Рыковцева: Да что вы говорите!
Александр Минкин: А в промежутке между 9 мая 1945 года и полетом Гагарина в 1961 году есть абзац такой: «Не все в стране шло гладко и справедливо. Но люди надеялись на лучшее будущее для своих потомков». Это, видимо, о культе личности.
Елена Рыковцева: Наверное. И об «оттепели» заодно.
Александр Минкин: Грандиозная эпоха, ну, просто грандиозная историческая эпоха – это культ личности и ХХ съезд...
Елена Рыковцева: Нет, ХХ съезд – это очень важно, и даже для маленьких это нужно показывать.
Александр Минкин: Можно сказать, что руководство жесткое было осуждено, три слова сказать? Нет, здесь сказано так: «Не все в стране шло гладко и справедливо». Вот «не все в стране гладко и справедливо» - это тот самый ГУЛАГ с миллионами зэков. Ну, не все гладко.
Елена Рыковцева: И я бы хотела предложить вам мнение Виталия Третьякова, высказанное в «Известиях», который как раз считает, что, в принципе невозможно...
Александр Минкин: Ну-у-у...
Елена Рыковцева: Нет, вот в этот раз не «ну», как ни странно. Я так же могла бы отреагировать, но не отреагировала.
Александр Минкин: Ну, персонаж-то...
Елена Рыковцева: Да, вот представьте себе, я решила все-таки прочитать. Он говорит: как же может действовать комиссия по противодействию фальсификациям истории, если никому не известно, какова подлинная история России, и не существует эталонного взгляда на эту историю? «Школьные учебники таким эталоном быть не могут (по тем же причинам, о которых мы с вами говорим)». Университетские не могут. «Современная академическая наука неповоротлива». И далее он дает список… «Вот список событий, явлений и персонажей, отсутствие эталонной трактовки которых не позволяет серьезно рассуждать ни о «фальсификациях, наносящих ущерб», и вообще не дает нам права считать, что мы понимаем, кто мы такие и что есть Россия». И дальше – полный список.
Александр Минкин: Я согласен.
Елена Рыковцева: Про что я вам и говорю. Я же читаю не просто так.
Александр Минкин: А вы думаете, что правильные слова говорят только хорошие люди? Правильные слова могут и не очень хорошие люди говорить.
Елена Рыковцева: Итак, список:
«Император Николай II.
Великая Октябрьская социалистическая революция.
Владимир Ленин.
Гражданская война
Советский Союз и советский период отечественной истории в целом.
Конституционная история страны в ХХ веке.
Иосиф Сталин.
Репрессии и число их жертв.
Пакт Молотова-Риббентропа.
Советско-польские отношения.
Военные потери СССР во Второй мировой войне.
Ялтинско-потсдамские соглашения.
«Насильственное переселение народов».
Никита Хрущев.
Афганская война.
Противоборство двух мировых систем.
Перестройка».
И дальше он пишет: «Можно несколько сузить этот список. Расширить - вряд ли. Но список существует. И никакая комиссия не способна разобраться, какая трактовка того и тех, кто в него входит, является фальсификацией, а какая – нет». Это ответ на вопрос: возможен ли единый учебник? Невозможен – фактически написал Третьяков.
Александр Минкин: Я не хочу втягиваться в спор. Здесь есть разумный подход. Хотя по частностям здесь очень можно спорить. Почему невозможно отношение к депортациям?
Елена Рыковцева: Невозможна вообще история. Он говорит о том, что нет истории – пока нет единого взгляда эталонного на эти события.
Александр Минкин: Нет, нам не надо эталонного взгляда. Нам нужен список событий. Депортация была? Была. Сколько умерло в результате депортаций, в первый год или прямо в эшелонах? Вот и расскажите нам это. А мы уж оценим: это эффективно или неэффективно.
Елена Рыковцева: Но ребенок спросит: а почему?! И ему надо объяснить, что депортация была. «А как это?», - спросит ребенок.
Александр Минкин: Тогда, пожалуйста, ни сегодняшний политик или политикан, или политтехнологи, не надо, чтобы они толковали. Пусть будет сказано: была проведена такого-то числа депортация такого-то народа, вот столько-то сотен тысяч загрузили в теплушки... И на самом деле сотнями тысяч грузили, известно, сколько вагонов, сколько человек в вагоне. И по-моему, даже Берия где-то гордится, что он напихал столько-то десятков тысяч людей всего в 54 эшелона, плотненько так, потому что вещи не разрешили брать с собой. Так вот, пусть будет рядом с этим фактом опубликована аргументация того же Берия, почему надо выселить этот народ, за что его надо наказать.
Елена Рыковцева: И пусть ребенок оценит эту аргументацию, так?
Александр Минкин: А ребенок сможет. Ребенок понимает, что такое преступление и наказание. Вот он чего-то разбил, сломал, поджег, испортил, ему говорят: «Так нельзя!», - а могут шлепнуть. Я сейчас не буду вдаваться в подробности. Но он уже знает к тому времени, когда он идет в 4-ый класс, он очень хорошо знает, что такое хорошо, что такое плохо, что такое совесть, что такое жестокость – ему уже все это объяснили. И если ему этого к 10 годам не объяснили, ему и в школе делать нечего, это уже атас. Но если он знает, что такое жестокость, если он уже знает все это, то тогда пусть он получит эти факты и подумает: если какие-то люди, допустим, крымские татары или балкарцы, условно говоря, выходили с хлебом-солью навстречу гитлеровской армии, то можно ли за это наказать грудных детей? Грудные дети не выходили, хлеб-соль не выносили и флажками не махали. Можно ли за это загнать стариков, детей... Мужчины были на фронте. А в основном депортировали стариков, женщин и детей. Можно ли за это загнать их в сарай, обложить сеном и поджечь? Потому что ведь всякому преступлению должно соответствовать разумное наказание. И ребенок это очень хорошо знает. И он способен очень хорошо оценить, справедливо ли его наказали. Он не обижается, он знает, что его наказали за дело. Но если его за нечаянную шалость, например, наказывают как за намеренное зло, он понимает несправедливость. Он к этому возрасту все понимает. Вот пусть он и получит факты.
Елена Рыковцева: Факты и цитаты.
Александр Минкин: Факты, цитаты, приказы. Мы ведь только знаем номер знаменитого приказа «Ни шагу назад!» - 227. А вы когда-нибудь его с начала до конца прочитали? Наверное, нет.
Елена Рыковцева: Наверное, нет. Только знаменитые выдержки.
Александр Минкин: А в сталинских приказах есть потрясающие подробности: все сжигайте, все ломайте, сами все погибните, грудью защитите. Тут очень опасная тема. Грудью защитить, но хорошо бы все-таки с оружием в руках. Потому что мы же знаем, что ополчение оружия толком не имело.
Елена Рыковцева: Прочитаю несколько сообщений. Пишут Майоровы: «Вполне возможен учебник, и даже должен быть такой единый. Но этого не произойдет, если «кремлевские жители» не будут прилагать к учебнику максимум усилий».
«Я видела по РЕН ТВ, как Миронов собрал учителей истории и давал им мастер-класс по преподаванию. Никто не возмутился», - пишет Светлана Ивановна.
«В 2002-2003 годах я просматривала учебники в магазине, и почти во всех было написано: «В 1999 году чеченские боевики взорвали дома в Москве, Буйнакске и Волгодонске». Ничего себе! Вот этого я не помню.
Александр Минкин: Хорошо было бы, если бы она мне прислала в подарок такой учебник, прямо в редакцию «МК».
Елена Рыковцева: Интересно. «У нас хотя бы идет дискуссия об истории. А во Франции, кроме узких специалистов, вообще никто не знает своей истории, а особенно до Французской революции», - пишет Дмитрий из Москвы.
Александр Минкин: Не знаю про Францию. Но я вам скажу, что я видел, как преподается история в Швейцарии и немножко в Швеции, я их учебники листал. И там разные взгляды. Там, например, написано, что русские, советские говорят вот так, а американские говорят вот так. И вот вам, пожалуйста, спектр мнений, а ученик должен прочитать и то, и другое, и третье, выбрать то, что, как он считает, соответствует истине в наибольшей степени, и написать работу в доказательство. То есть он должен сказать: «Я считаю, что вот так, потому-то и потому-то».
Елена Рыковцева: Алексей Дзикавицкий с нами на связи. Я дала вам домашнее задание на вчера просмотреть учебник по истории вашего сына. Какие вы высказали бы замечания, пожелания составителям этого учебника?
Алексей Дзикавицкий: Должен признаться, что я вчера внимательно проштудировал прошлогодний учебник моего сына, то есть когда он учился в 4-ом классе.
Елена Рыковцева: То есть перевыполнили домашнее задание. Спасибо.
Алексей Дзикавицкий: До этого даже не было времени, к стыду своему, обратить внимание на учебник истории. Но вот что меня удивило. В учебнике где-то 100 страниц, и удивительно то, что первые... Это первый год, когда дети начинают учить историю, это вводный учебник. И интересно, что 50 страниц, то есть практически половина учебника истории посвящена месту собственной семьи в истории, а также месту «малой родины».
Елена Рыковцева: Как интересно!
Алексей Дзикавицкий: Учебник начинается, например, с того, что есть большая фотография ступы, где толкли раньше зерна перца или какие-то другие приправы. И у детей спрашивают: «И у ваших бабушек тоже были, видимо, такие маленькие приборы. Вы знаете, что это такое?». И так далее, и так далее. Дальше идут старинные фотографии из фотоальбомов. И одно из первых заданий, которое дают детям авторы этого учебника: составить свое генеалогическое дерево. Я помню, что сын пришел ко мне - и мы сделали очень простое, но все-таки сделали свое генеалогическое дерево. Очень интересно, что на историю делается упор именно через историю своей семьи и историю «малой родины». Затем, поскольку это вводный учебник, идет история древних цивилизаций – Греции, египетской цивилизации, Рима. Но в самом конце, 95 страница, учебник возвращается к историческим зданиям интересным, которые существуют в Кракове, в Варшаве, и их сравнивают с мировыми памятниками известными в Риме, в Афинах. И просят школьников, 4-классников, найти общее между ними. То есть начинаем от истории «малой родины», семьи, потом история древних цивилизаций, и как повлияли эти древние цивилизации на архитектуру. И мне показался очень интересным такой подход.
Елена Рыковцева: Да, принцип интересный. Алексей, а что-то более современное, более спорные периоды в истории, например, как подается там период Второй мировой войны?
Алексей Дзикавицкий: Видите ли, 4-5-ые классы – это слишком рано. Но, тем не менее, годовщина войны 70-ая, и столько информации, в том числе и для детей. И я думаю, что если уж говорить об истории Второй мировой войны, то все-таки у детей, видимо, совершенно другой взгляд на это, чем у старшего поколения. Потому что в Польше всегда есть разница между сталинизмом и фашизмом. И я думаю, что польские дети именно так и будут думать.
Елена Рыковцева: Я хочу сейчас задать общий вопрос для моих собеседников, обоих журналистов из двух стран. Он немножко похож на тот, что я задаю слушателям, но касается другого. В интервью газете «Время новостей» Лотар де Мезьер, известный германский политик, президент Координационного комитета «Петербургский диалог», он с немецкой стороны возглавляет этот комитет, рассказал, что сейчас идет речь о создании первого учебника германо-российской истории для школьников. Хотя он говорит, что трудно пока сказать, когда идея такого учебника станет реальностью. Он объясняет, почему сложно создать такой учебник: «В отличие от Германии, где периоду национал-социализма была дана глубокая научная и политическая оценка, России еще предстоит приложить много усилий для выработки оценки сталинизма. Но важно такой учебник издать. Молодое поколение должно знать правду о том, как непросто в течение веков складывались наши отношения. Это поможет нам лучше понять друг друга. Аналогичный проект три года назад был осуществлен между европейскими соседями - Германией и Францией».
Итак, вопрос мой вам, уважаемые коллеги. Возможно ли создать общий учебник по истории, в котором говорится о новейшей истории ХХ века, допустим, для всей Европы, включая и Россию?
Александр Минкин: Я сомневаюсь. Дело в том, что во время Великой Отечественной войны творились такие зверства сначала немцами на нашей территории, потом нами на их территории. Я не уверен, что это вообще можно... я даже не знаю, как это описать. Мне кажется, что если уравновешивать это все, то придется обходить острые места, потому что такие ужасы... Вот немцы гнали перед собой женщин и детей в атаку, и это называлось «живой щит». Это и в Чечне бывало. Когда перед вооруженными частями гонят женщин и детей. И попробуй-ка стрелять. И был жесточайший приказ с нашей стороны стрелять из пулеметов, поливать беспощадно эти «живые щиты». Я не знаю, сумеют ли они выверить вот так, чтобы и нашим, и вашим.
Елена Рыковцева: И пощадить психику своих детей, например.
Александр Минкин: Потому что вот то, что здесь натворили немцы... я думаю, что до конца 70-ых ненависть была большая. То есть «немец» означало «враг», и это было очень долго. Ну, может быть, не до конца 70-ых, но в 70-ых она еще была: «немец» равнялось «враг», язык врага. Вы знаете, что здесь неохотно даже немецкий язык учили? Вот нам, например, в 50-60-ых не хотелось учить немецкий.
Елена Рыковцева: Ну и когда играли в «русских и немцев», никто не хотел за немцев играть.
Александр Минкин: Ненависть была колоссальная. Она стала ослабевать только во времена Брежнева уже, когда начались контракты. И то на это все смотрели с оторопью: «Как это мы с Германией чего-то подписываем?!», - какой-то завод по газовым трубам.
С той стороны, я думаю, эмоции были тоже жуткие. Ведь когда советская армия вошла в Германию, она там оплодотворила всех женщин, которые были на восточной стороне. Я не знаю про американцев и англичан...
Елена Рыковцева: Но русские солдаты запомнились.
Александр Минкин: ...но на нашей территории немцы обрусели, это точно. Они стали более скуластыми.
Елена Рыковцева: Алексей, давайте сузим для вас вопрос до российско-польского учебника. Возможно ли все многообразие мнений, касающихся отношений двух стран, уместить как-то так в учебнике, чтобы он был приемлемым и для русских школьников, и для польских?
Алексей Дзикавицкий: Вот работы над польско-немецкими учебниками истории ведутся уже несколько лет. И они уже были на серьезной стадии, на стадии завершения работ. И я это вижу вполне возможным, потому что, несмотря на трудную историю польско-немецкую, Германия очень помогла Польше во вступлении в Европейский союз и НАТО. И теперь отношения между этими странами, в общем-то, можно сказать, очень хорошие. Единственная проблема – это проблема движений в Германии, которые выступают за то, чтобы вернуть имущество граждан, которых выселили после войны в нынешнюю западную Польшу, то есть Вроцлав, например, Щецин. Но эти движения маргинальные. Канцлер Меркель заявляет, что она их не поддерживает. Так что, в принципе, это единственное, что может мешать такому учебнику.
Что касается польско-российского учебника, то я думаю, что до этого, видимо, еще очень далеко. Сейчас как раз была годовщина военного положения, и Кшиштоф Занусси, известный польский режиссер, рассказывал, как во время военного положения он снимал в Кракове фильм о молодых годах папы Иоанна Павла II. И нужно было сделать массовку и переодеть статистов в одежды красноармейцев. И зная, что наступило военное положение, что возможен вход советских войск на территорию Польши, никто из статистов, а это были обычные студенты или безработные, которые хотят подработать, никто не хотел одеваться в форму красноармейцев. И только когда Занусси их убедил, что это фильм о папе, тогда они сделали это. И последний визит Путина в Польшу показывает, что вопрос, например, Катыни, вопрос нападения Советского Союза на Польшу 17 сентября 1939 года... по-моему, российская сторона еще не готова к тому, чтобы на самом деле осмыслить эти события и прийти к примирению с поляками в этом. Поэтому, по-моему, такой учебник сейчас невозможен.
Елена Рыковцева: Невозможен, понятно.
Александр Минкин: Я тоже так считаю. Я сейчас слушал и думал: это же потрясающе, во что мы уткнемся. Ладно, зверства и с той, и с другой стороны. Но есть политические проблемы. Кенигсберг или Калининград – это чья территория? Но я хочу сказать о другом. Это не только сегодняшняя и не только наша проблема. Если бы с той войны прошло не 50, не 60, а 150 лет, мы были бы совершенно по-другому... мы бы воспринимали это как уже ушедшую историю и могли бы о ней спокойно говорить. Как мы говорим о войне 1812 года, при этом не испытывая никакой ненависти к французам и даже к Наполеону.
Вот вчера у меня было потрясающее событие - я оказался первым в мире слушателем оперы «Мастер и Маргарита», ее написал Александр Градский. И вот вчера в своей студии он мне ее показал с начала до конца. А там почти четыре часа. Потрясающая, гениальная вещь! Ее даже исполнители не все слышали. Еще никто из исполнителей ее не слышал с начала до конца.
Елена Рыковцева: Он сводил их голоса, да?
Александр Минкин: Да, он записал в студии два года назад одного, недавно – другого, и так далее. Поют фантастически, музыка фантастическая! Но я хотел бы напомнить, что происходит в «Мастере и Маргарите». Мы знаем главный сюжет, а в финале-то, когда они уже покидают Москву - Воланд, Мастер, Маргарита и свита Воланда, - и оказавшись в иной жизни, покинув земную юдоль, они оказываются в какой-то местности, где сидит в кресле Понтий Пилат. И он сидит уже 2 тысячи лет и молит: «Ну, скажи, что не было этой казни. Скажи, казни не было?», - он умоляет. И Йешуа говорит: «Конечно, не было». 2 тысячи лет! И Воланд Маргарите говорит: «Отпустите его». И Мастер кричит: «Свободен!». 2 тысячи лет он сидел и умолял сказать, что казни не было. А она же была.
Елена Рыковцева: Послушаем Александра из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Добрый день. Вы коснулись очень чуткой темы. Мы сейчас живем в мире каких-то символов. Например, сегодня у вас журналисты, один из журналистов придрался к тому, как в этом учебнике некорректно назвали «дохристианская» или «послехристианская эра». Но, с другой стороны, он работает в газете «Московский комсомолец», что переводится как «Союз коммунистической молодежи».
Александр Минкин: И хожу в Театр «Ленком» иногда.
Слушатель: Понимаете, вы живете в мире символов. Так вот, переходя теперь к конкретике. Я долгие годы жил в Соединенных Штатах Америки, у меня там дети учились, и я вместе с ними учился тому, чему они учились. Наверное, так же, как и вы. Например, те части истории, которые касались Второй мировой войны, в Соединенных Штатах Америки четко замалчивались. Например, не было сказано ни слова о депортации в концлагеря японских и американских граждан, ничего не сказано об атомной бомбардировке. Они очень чутко относятся к своей истории, они не делают прививки комплекса неполноценности. Александр, если мы с вами сейчас начнем выяснять историю депортации из Крыма татар, то мы выясним, что в постановлении (а я его читал) было четко написано: за ту резню, которую устроили крымские татары фашиствующие...
Елена Рыковцева: Должны ответить их женщины и дети. Все понятно.
Слушатель: Но вырезали евреев и караимов именно за это конкретно. Зачем лезть в эту историю? Она тяжелая, она не нужна детям.
Елена Рыковцева: Так отправили-то кого в депортацию? Женщин и детей.
Слушатель: Еще раз говорю, не надо лезть. Детям надо знать, что войну выиграли мы.
Елена Рыковцева: Но детям тоже нужно объяснять. Без решения суда, без существующего приговора суда, что этот конкретный человек должен быть отправлен туда-то и туда-то, это немыслимо! Это дикость, когда семья отвечает за грехи отца, даже если и были совершены, например. Это же невозможно. По-моему, это даже ребенок поймет.
Александр Минкин: Были-были, никто не спорит, преступления были совершены. Но детей-то нельзя наказывать.
Елена Рыковцева: Давайте послушаем Якова из Москвы. Яков, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что дело не в учебнике, не столько в учебнике, сколько в преподавании и в самом учителе. Я помладше, наверное, Александра, но тоже человек уже достаточно взрослый и зрелый. Я учился в школе по 77-ый год. Учитель истории был парторгом школы. И я до сих пор благодарен этому парторгу до глубины души – очень хороший учитель истории. И она посвятила целый урок культу личности Сталина. В частности, от нее мы узнали о том, что убийство Сергея Мироновича Кирова 1 декабря 1934 года было осуществлено по прямому указанию Иосифа Виссарионовича. И ссылка при этом была, между прочим, на Институт усовершенствования учителей, на курсы, которые она перед этим посещала, где рассказывалось именно об этом. То есть о том, что шла якобы тихая реабилитация Сталина. Нет, это им рекомендовали говорить ученикам 10-го класса в тот момент. Она была вполне серьезна, она не скрывала никаких репрессий. И для меня единственно верная история – это то, что ХХ съезд осудил. Я антисталинист. Поэтому я считаю, что преподавание истории в школе, при всех негативных моментах, все-таки более-менее нормальным, взвешенным и хорошим. И я очень доволен преподаванием истории в своей советской школе, и я вполне доволен учебником, в советской школе существовавшим.
Елена Рыковцева: Причем единым, да, Яков? Там не было бесконечных вариаций...
Слушатель: Да-да. И меня это вполне устраивало.
Елена Рыковцева: И я прочитаю несколько пейджерных сообщений. «Недавно я показал сайт «Бухенвальд» ученику 10-го класса, где были сумки из человеческой кожи. И он сказал: «Прикольно!». Интересно, по каким учебникам его учили», - пишет Борис из Москвы.
«Не знаю, как в учебнике, но из рассказов тех, кто в сознательном возрасте жил в последние годы, ГУЛАГовские сидельцы и члены их семей, конечно, не в счет, становится ясно, что у огромного большинства народа в то время действительно был невероятный подъем, гордость победителей, оптимизм и вера в будущее», - пишет Александр. Ну, не обсуждаем.
«Учебник – учебником, но ведь подразумевается и роль педагога», - Анатолий из Владивостока. Вот вам только что Яков ответил, что если даже каких-то вещей не было в учебнике, педагог...
Александр Минкин: После победы был подъем, безусловно, огромный.
Елена Рыковцева: «У нас сейчас много развелось толкователей, - пишет Сергей. – Любой учитель истории мнит из себя вершителя судеб. А если уж прочитал две-три книжки, есть возможность опубликовать это, то и вовсе «едет крыша».
Александр Минкин: Я вас на секунду прерву. Вот этот акцент: был подъем. Не было 77 лет подъема. После войны, после победы 45-го года был огромный подъем. Но сказать, что он продержался до 1991-го... А вы не помните, когда мы говорили о маразме, когда, мы считали, власть в маразме была? И никто не гордился, никакого подъема не было, в этих очередях стоя за ерундой.
Елена Рыковцева: Евгений Владимирович из Москвы, я не буду читать Александру Минкину сейчас ваше сообщение по поводу высказывания актера Пороховщикова в программе «Честный понедельник», потому что у нас нет точной цитаты. Все-таки в вашем пересказе... я вас очень уважаю и верю, но нужна его точная цитата по поводу Гитлера.
Татьяна пишет: «Если единый учебник по истории создан товарищем Филипповым, я категорически против него – там много лжи, много недосказанного. Должен быть другой, правдивый». Да, это известная история с учебником истории товарища Филиппова.
«Нужно утвердить такой единый учебник истории, в котором говорилось бы, что судьба подарила нашей стране великого Сталина, без которого не было бы современной России», - Юрий Николаевич пишет, известный нам слушатель.
«А если бы СССР проиграл войну немцам, сейчас была бы Польша и ее учебники истории?», - спрашивает Олег.
Александр Минкин: Отвечу. Олег и аналогичные люди, которые задаются таким вопросом. Гитлер не вечный, не бессмертный. Победил бы, не победил бы, все равно бы его власть закончилась. Никто не удержал мира – ни Александр Македонский, ни Юлий Цезарь. И Гитлер бы не удержал, независимо от того, победил или не победил. На этом бы дело не закончилось. Временные победы случались в истории человечества. Вечных побед не бывает, просто не бывает. И американцы, между прочим, уже сделавшие к 45-му году атомную бомбу, я думаю, были очень огорчены, что мы успели разбить Гитлера в мае. Если бы это дело затянулось, они бы, конечно, не в Японию ее кинули, а на Берлин. Вот было бы здорово Европе, если бы мы не закончили дело в мае 45-го года, - Европа бы получила атомную бомбу. Это тоже из серии: если бы да кабы. Кстати, было бы очень здорово, когда бы на Германию сыпались атомные бомбы. Ну, парочка. Много их не было тогда.
Елена Рыковцева: Вот что, уважаемые коллеги. Из журнала «КоммерсантЪ-Власть» прочитаю задания из нескольких учебников по истории для школьников. А вы выберете какое-нибудь задание, которое вы способны выполнить.
Итак, из хрестоматии для учащихся 6-го класса «История России с древнейших времен до начала XVI века». Не буду читать фамилии авторов. Там их по нескольку на каждый учебник. 1. «Напишите сочинение на тему «Влияние земледельческого хозяйства на религиозные верования славян». 2. «Напишите рассказ на тему «Один день из жизни новгородского посадника». 3. «Как вы понимаете фразу «Нашествие Батыя расшатало административный аппарат»?». Следующий учебник для 10-го класса – «История России с древнейших времен до конца XVI века». Первый вопрос: «Как вы считаете, наши предки в своем поведении руководствовались чувствами или разумом? Свой вывод обоснуйте».
Александр Минкин: Инстинктами.
Елена Рыковцева: Второй вопрос: «Как вассальная зависимость Руси от Орды и ордынское иго повлияли на характер русского человека?».
Александр Минкин: И на цвет волос.
Елена Рыковцева: Из учебника для 11-го класса «История России, 1945-2008 гг.» (под редакцией Данилова, Уткина, Филиппова). 1. «Составьте кроссворд, используя историческую терминологию этого периода (космополиты, биологи-менделисты, генетика, кибернетика, музыканты-формалисты и т. д.)». 2. «Попробуйте узнать у родственников или знакомых, как они использовали ваучер». 3. «Попробуйте узнать у родственников или знакомых, что они помнят о личностях так называемых олигархов». И наконец: «Найдите в дополнительной литературе факты, иллюстрирующие противодействие различных политических сил стремлению президента Путина укрепить государственную власть. Составьте таблицу, в которой события будут размещены с учетом их важности».
И наконец, я от себя уже добавлю, а то мне как-то неловко было, что коллеги готовились к этому разговору, а я – нет, вот я тоже постаралась дома поискать, собрать все учебники по истории. И это очень сложно сделать, потому что сейчас нужно сдавать их обратно в школу, идет бесплатный обмен учебников.
Александр Минкин: А ваш ребенок в каком...
Елена Рыковцева: Младший ребенок в 6-ом. Но удалось найти только за 3-ий класс, не сданный в библиотеку вовремя. Итак, Алексей Дзикавицкий, ответьте мне на такой вопрос из учебника по истории для 3-го класса. Глава называется «Государственная символика». «Представь, что ты видишь, как ветер срывает со стены дома государственный флаг России и он падает в грязь. Что ты сделаешь?».
Алексей Дзикавицкий: Я бы взял этот флаг и, если бы он был на каком-то официальном здании, занес бы завхозу. А если он был бы на жилом здании... В Польше люди очень часто вывешивают к государственным праздникам национальные флаги. И в каждом доме есть так называемый управдом. И всегда при входе в подъезд написано, в какой квартире живет этот управдом. И я бы ему занес.
Елена Рыковцева: Вот какая разная реакция у мужчин и у женщин. Первое, о чем я думала: постирать или нет мне этот флаг? А ему и в голову это не пришло. Хорошо, я взрослый человек, вы взрослый человек. А что ребенок должен ответить, Александр, как вы считаете, 3-классник?
Александр Минкин: Я думаю, что ребенок должен поднять его.
Елена Рыковцева: И?..
Александр Минкин: Надо у детей спросить.
Елена Рыковцева: Он в грязи валялся. И дальше что? Его же не повесишь назад – он грязный.
Александр Минкин: Ну, в руках нести дальше. Надо детей спрашивать.
Елена Рыковцева: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. По поводу единого учебника истории. Во-первых, у нас есть «Единая Россия», поэтому плюрализм в учебниках – это вопрос странный в этом плане. И второй момент. У нас есть знаковый еженедельник, который называется «Аргументы и факты». Обратите внимание на последовательность: сначала – аргументы, а потом под них уже можно подбирать факты. История зависит от того, кто ее пишет...
Александр Минкин: Нет-нет, напрасно вы ищете там какой-то подвох. Потому что «факты и аргументы» – просто хуже звучит. Лучше, когда после гласной идет согласная.
Елена Рыковцева: А что касается «Единой России», специально для Вадима процитирую вопрос для школьников 11-го класса из учебника «История России, XX - начало XXI века». «Рассмотрите результаты последних парламентских выборов. О каких изменениях в системе политических партий они свидетельствуют? Какую роль играет в этой системе партия «Единая Россия»?». Вот такой вопрос был задан школьникам 11-го класса. И интересно, что опять же он должен ответить, этот школьник.
Александр Минкин: Если эти дети видели вот то, что происходило на избирательных участках... Лучше бы их не акцентировать в эту сторону.
Елена Рыковцева: А вот в учебнике для 3-го класса я вычитала, какая замечательная история парламентаризма в России, какая демократия, какие честные выборы, и все это в форме диалогов между мамой и ребенком. То есть мама рассказывает ребенку, как в России правильно и справедливо выбирается президент и парламент.
Александр Минкин: И папа. Как мама выбирала папу.
Елена Рыковцева: И мы завершаем на этом программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода, в которой участвовали отцы-журналисты.
