Владимир Кара-Мурза: Премьер Владимир Путин собирается объявить на съезде «Единой России», который состоится 18 октября в Санкт-Петербурге, что экономический кризис завершился и что экономике больше ничто не угрожает, сообщает «Независимая газета». По сведениям издания, тональность выступления президента Дмитрия Медведева, который в октябре обратится со вторым посланием к Федеральному собранию, будет резко отличаться от путинских тезисов. Глава государства заявит, что кризис еще не преодолен и что единственный шанс для России справиться с ним – модернизация экономики. Однако положение Владимира Путина выигрышнее, поскольку он выступит на месяц позже. О том, почему так противоречат друг другу тезисы посланий президента и премьера, ставшие известные «Независимой газете», мы говорим с политологом Игорем Семенихиным, автором книги «Владислав Сурков. Pro at contra» и философом Игорем Чубайсом, директором центра изучения России университета Дружбы народов. Каков механизм подготовки подобных посланий в недрах администрации президента?
Игорь Семенихин: Если говорить о сегодняшнем раскладе, то наш двуглавый орел действительно начинает распушать крылья, но головы работают не в такт. И это самая, на мой взгляд, порочная практика, которая может привести Россию в нехорошую ситуацию в нынешней кризисной ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете такие противоречия между тезисами послания президента и премьера, и почему они так по-разному воспринимают продолжающийся кризис?
Игорь Чубайс: Да, противоречия действительно существуют - это не первый случай. Многие обратили внимание на то, что канун начала учебного года было обращение Медведева, который говорил, что вообще советская система образования очень хорошая, мы ее наследники. После чего выступил Путин, который раскритиковал преобразования в этой системе, которые так толком и не начали. То есть они явно двигались в разные стороны разные были оценки. Почему так, конечно, я ответить на этот вопрос не могу. Потому что политика абсолютно непрозрачна, и мы можем только догадываться. Но я могу сказать другое, вообще, кстати, любопытная утечка в «Независимой газете», говорят обычно - это не обсуждается, они говорят о том, что готовится, какие документы, какие тезисы в проекте ежегодного послание президента и в обращении Путина к съезду «Единой России». Но изначально можно сказать, что такой документ как послание президента фактически лишен смысла в силу ряда обстоятельств. Одно из обстоятельств я могу коротко назвать. Ведь у нас нет никакой системы отчета. То есть то, что говорилось год назад, пять лет назад, а кто это помнит, что там говорили, какой-то есть контроль, учет, какая-то ответственность за сказанное? Ничего этого нет. Поэтому можно говорить все, что угодно, с любыми обращениями выступать, но дальше они не контролируются. Есть, конечно, и другие аргументы, другие факторы, скажем, по нашей конституции источник власти – это народ, вообще должно быть послание народа резиденту. Президент - менеджер, мы вам говорим: давайте вот это, вот это сделайте. У нас ситуация обратная, к нам президент обращается, говорит: вот это, вот это надо сделать. Надо было бы провести социологический опрос, надо было бы выявить ключевые проблемы каждого региона, России в целом, какие-то может быть успехи, достижения, и об этом президент должен был говорить. А у нас ситуация обратная - сверху вниз.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ремчуков, владелец и главный редактор «Независимой газеты», гордится своей журналистской удачей.
Константин Ремчуков: Разница во взглядах между президентом и премьером, которые сегодня наша газета описала, есть отражение продолжающегося процесса позиционирования каждого из наших руководителей. Одно дело придумать такую схему управления страной, как тандем, назначить преемника, подвязать его под преемственность курса. При том, что ни одна из сторон не желает обострения отношений, все более и более жестко прослеживаются те сферы, в которых ни одна из сторон не хочет уступать другой. Путин сейчас вдохновлен идеей, которую ему подсказывают министры, о том, что Россия прошла пик падения, нащупала дно, оттолкнулась и начинает подъем вверх, хочет капитализировать этот подъем и вложить капитализацию в собственную будущую стоимость в случае, если он решит вернуться в президенты. Медведев тоже хочет очертить какие-то сферы и, хотя по условиям соглашения между Путиным и Медведевым, было сказано, что экономикой будет заниматься исключительно Путин, чтобы Медведев туда нос не совал, и он по большому счету туда нос не сует. Но жизнь богаче.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Еще в советском Союзе я прочитал самиздатовскую работу «КПСС в резолюциях и в действительности». В ней четко доказывалось, что резолюции рассчитаны на повседневное потребление и повседневная практика и КПСС - это вещи абсолютно противоположные. Не кажется ли вам, что сейчас Медведева избрали в качестве резолюции, который говорит приятные, практичные и умные вещи. А реальность осуществляет Путин. А реальность такова – это оккупация Грузии и удлинение в полтора раза сроков его правления. Вот у меня вопрос: что все-таки переборет в конце концов резолюция практику или практика переборет резолюции?
Владимир Кара-Мурза: Удачно ли, по-вашему, судя по прошедшему периоду, распределена роль во властном тандеме?
Игорь Семенихин: Практика и резолюции, резолюции или практика, ясно, что идет процесс политической борьбы в России. Он идет и набирает силу, он идет подковерной борьбой, разными какими-то перестановками, разными пересадками одних спичрайтеров на одну позицию, других на другую. Но самое главное, что в России недостает на сегодняшний момент – это глобальной федеральной идеи - куда идешь ты, Россия? Понимаете, все эти словеса, Путин очень хорошо говорит, Медведев нам ласкает слух, но все это, нет четкой линии. Когда Америка сказала - стратегические интересы наши - самое главное. В 64 году, когда наркоугроза пошла на Америку, они приостановили всю наркоугрозу. У нас сейчас, я недавно встречался в Евтушенко, он говорит: Игорь Васильевич, о чем вы говорите? 70 человек мрут от алкоголизма в день в России. Выживет ли Россия, вытянет ли она? Поэтому нужна федеральная жесткая политика, которая должна поставить контуры власти наконец-то на те места, где они должны быть.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы отсутствие единой национальной стратегии?
Игорь Чубайс: Да, на мой взгляд, просто очевидно, что никакой стратегии нет, что идет подстраивание под каждый конкретный момент, каждую конкретную ситуацию, нет идентичности страны, нет у нее национальной идеи. И собственно это одна из причин того, что ничего не получается, того, что мы все время проваливаемся. Только что коллега говорил о смертности из-за алкоголизма. Давайте чуть-чуть проанализируем эту ситуацию. Ведь у нас острейшая демографическая проблема, какие там послания президента, если Россия вымирает, если каждый год на 800 тысяч человек становится меньше и нам говорят - нужно увеличивать рождаемость. На самом деле рождаемость в стране высокая, она примерно такая как на Западе, даже выше, чем в ряде стран Запада. У нас чудовищная смертность.
Возникает вопрос: почему такая смертность, откуда это? Ведь в советское время продолжительность жизни мужчин была 70 лет, а сейчас 59 лет. Вот в этом надо разобраться. Ответ следующий: такая смертность, потому что происходит спаивание, политика спаивания, у нас спиртного практически в два с половиной раза выше нормы, выше пределов. Это известно власти, они не могут не знать. А второй фактор следующий: у нас снижены расходы на здравоохранение до того уровня, что средняя продолжительность жизни у мужчин 59 лет, то есть они до пенсии доживают, а дальше они не нужны, все - до свидания. То есть тот, у кого есть деньги, он может лечиться, он может сохранить свое здоровье. А если у человека нет денег, он живет на пенсию, он не может купить лекарства и все на этом заканчивается. Поэтому прежде всего надо решить демографическую проблему, надо немедленно срочно увеличить расходы на здравоохранение, надо восстановить какие-то нормы человеческие.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, не склонен преувеличивать рахногласий внутри правящего тандема.
Валерий Хомяков: Что касается статьи в «Независимой газете», наверное, надо сначала дождаться послания президента, дождаться выступления премьера. Я думаю, здесь может быть разное понимание между премьером и президентом по вопросам внутренней и внешней политики, но стратегически мыслить они одинаково. Пытаться найти из каких-то небольших противоречий глубинные разногласия между участниками тандема, я думаю, было бы избыточно. Действительно, может быть разные понимания, но вместе с тем тандем един и тандем является вершиной той пирамиды власти, которая существует при всех плюсах и минусах этой политической системы. Достаточно много есть заинтересованных политических сил как во вне страны, так и внутри, которые были бы крайне заинтересованы в том, чтобы этот раскол состоялся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Примерно за 5-7 послевоенных лет в европейских странах, участвовавших в войне, где была полная разруха, в Японии то же самое, была установлена экономика. В России за 9 лет президентства Ельцина была разрушена экономика без всякой войны, за 9 путинских лет она была разрушена еще больше. Так вот, мне кажется, этот вопрос самый главный. И даже не было сделано анализа, а в чем же дело, и не намечено планов, каким образом восстанавливать экономику. Отсюда следует вывод, что наши власти и не хотят, и не умеют этого делать, они устроили себе кормушку и обогащаются.
Владимир Кара-Мурза: Чувствуется ли наличие соперничающих экономистов и программ в окружении президента и премьера, которые по-разному видят пути выхода из кризиса?
Игорь Семенихин: Вы знаете, там есть, конечно, свои интересы, есть свои как бы тягловые силы, которые перетягивают. Но тем не менее, я хочу сказать одно, Иван сегодня глаголил истину, что все заняты на сегодняшний момент получением источников доходов за счет государства, я не говорю о главе государства, я не говорю о высших кругах администрации, но тем не менее, все они там связаны. Я работаю неподалеку на Третьей Тверской-Ямской, и там есть управление президента по снабжению. И если бы видели, какие там машины останавливаются по утрам и какие чиновники оттуда выходят. Пока это будет оставаться нашей явью, то мы будем, не мы, а большая часть России будет в гнили.
Владимир Кара-Мурза: Бросается в глаза, что и президент, и премьер в своих посланиях уходят от проблемы борьбы с коррупцией?
Игорь Чубайс: Да, целый ряд вопрос фундаментальных вообще не обсуждается, не дискутируется. А целый ряд этих вопросов вообще нельзя сделать ничего, не получится. Вопрос борьбы с коррупцией. Причем борьба с коррупцией, которую проводит президент, привела к тому, что размер взяток увеличился в два раза, так же как программа «Доступное жилье» привела к тому, что стоимость жилья квадратного метра увеличилась в несколько раз. Другой вопрос, который не обсуждается, кстати Медведев говорит, что для модернизация экономики, судя по «Независимой газете», нужен кризис. Это сильный стимул. Действительно противоречия между возможным и необходимым, и реальным, оно подталкивает. Но ведь для того, чтобы страна развивалась, необходима и дискуссия, это тоже противоречие. Нужны разные точки зрения, не просто кризис движет экономику, а разные позиции, разные подходы. А в условиях цензуры и однопартийности, когда невозможно критиковать и невозможно обсуждать, разные позиции не представлены, какое может быть развитие - может быть застой. Поэтому неудивительно, что 70 советских лет – это попытка догнать и перегнать США неудачная, а теперь мы гордимся, наши власти гордятся, что мы вместе с Бразилией, Индией, Китаем. Видимо, лет еще через несколько нам скажут, что еще чуть-чуть, и мы перегоним Папуа Новую Гвинею.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Иванов, директор Института политики и государственного права, настаивает на нерушимом единстве властного тандема.
Виталий Иванов: Никаких серьезных существенных разногласий между президентом и председателем правительства нет. Вообще вряд ли они могли быть бы, потому что конструкция тандема предполагает общее единство взглядов и подходов. Если мы говорим о том, что они собираются высказать в своих обращениях, один к федеральному собранию, другой к партии, то выступления еще прозвучали, более того, я думаю, они не составлены. Если в ретроспективном порядке, то думаю, что даже самые пристрастные критики тандема не найдут сколь-нибудь серьезных примеров разногласий между главой государства и главой правительства. Если посмотреть публикации, которые выходили на эти темы, то видно, что на 90% все рассуждения состоят из спекуляций.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение и вопрос. Мнение, по-моему, правильно сказал один из ваших участников, что при отсутствии каких-либо ответственности можно, что угодно говорить в послании. И даже если будет противоречие между двумя лидерами, они могут особенно не заботиться о сглаживании. Наверное, благодаря утечке информации может быть есть время привести в соответствие свои выступления. А вопрос у меня такой: все время в принципе просматривается кризис власти, то есть кризис механизма самого управления, это наблюдается и в высказываниях Медведева. Так вот вопрос: или наши руководители не осознают этот кризис, я говорю не только о коррупции, она как следствие, или это сознательно о нем не упоминают и умалчивают.
Владимир Кара-Мурза: Применяет ли президентская администрация такую форму утечки информации для зондирования общественного мнения?
Игорь Семенихин: Я думаю, да. Это абсолютно ясно, для того, чтобы взбудоражить общественное мнение – раз. Во-вторых, с тем, чтобы внутри взбодрить свою команду, которая несколько уже замшела и перестала ловить мышей. Но главное, что итог тот, что от этих всех выступлений, маневров и так далее, российская власть себя не двигает вперед, российская власть себя отдаляет от народа. И российская власть никак не может справиться с тем, чем народ ее наделил, а именно управлять страной, управлять во благо и во имя процветания великой России.
Владимир Кара-Мурза: Насколько губительно для власти отсутствие общественной дискуссии?
Игорь Чубайс: Отсутствие общественной дискуссии ведет к застою, к кризису, к краху. Собственно это и происходит. Это происходит в разной форме, на разных уровнях. Смотрите, не анализируется, почему у нас экономические трудности. Но ведь трудности начались не сегодня и не вчера. И все, что у нас выстраивалось после 17 года, все оказывалось негодным. Сейчас много говорят о ВАЗе, о Тольятти. Но и завод ВАЗ строила самая передовая западная компания ФИАТ, Горьковский автозавод строила самая передовая американская компания «Форд». В те времена, когда эти заводы были построены, они были самыми передовыми. По мере функционирования в условиях советской, постсоветской реальности они превращаются в застой и сегодня никому непонятно, что делать с ВАЗом. Вообще-то его надо закрывать, но тогда сотни тысяч людей окажутся без работы.
Можно другие примеры приводить. Когда-то не так давно Хрущев скомандовал построить аэропорт Шереметьево, он был построен по западногерманским проектам - это были самые передовые технологии. Сегодня это самый отсталый аэропорт в Европе. Значит не работает у нас система, значит система неэффективна, контпродуктивна. Надо в этом разбираться. А власти проводить реформы не могут, потому что еще один важнейший механизм, который не работает, у нас гипербюрократия, которая все контролирует. Ее нужно распустить ее нужно демобилизовать. Как под таким прессом двигаться и развиваться? Мы только деградируем.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, сопредседатель партии «Правое дело», согласен с существованием стилистической разницы между двумя лидерами.
Леонид Гозман: Немножко разная стилистика у президента и премьера, и я бы не стал недооценивать этот факт. Совершенно очевидно, что Владимир Владимирович не мог бы дать интервью Муратову, он не мог бы сделать несколько жестов, которые за последнее время сделал президент. Они для Дмитрия Анатольевича оказались естественными, а для Владимира Владимировича они абсолютно неестественные, выходят за рамки его возможностей политических.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемые господа, в годовщину пребывания России в этом кризисе на совещании Медведев заявил, что наша страна топчется на месте и нынешний путь развития тупиковый. И еще где-то вякнул, что наша страна сильно технологически отстала. Это он что, открестился и отвернулся от официальной пропаганды, что Россия встала с колен или он просто дерзнул и не послушался своего патрона? Или он почувствовал, что конец его приходит?
Владимир Кара-Мурза: Можно ли расценить целую серию заявлений Дмитрия Медведева как критику в адрес действующего правительства?
Игорь Семенихин: Я думаю, да. Конечно, критика, она есть. Но она основывается на фактах, что мы безудержно отстаем от Запада по развитию высоких технологий, безудержно отстаем от Запада и Востока, кстати, по реализации рабочей силы, у нас нет грандиозных масштабных федеральных проектов. Например, проект, о котором я слышал в кулуарах Госдумы, проект Санкт-Петербург - Владивосток. Его тормозят всяческими путями, но он нужен не только для России, для России он принесет массу дивидендов, но и для Запада, который уже устал от сомалийских пиратов и так далее. На сегодняшний момент между президентом и его премьером наметилась самая главная вещь, то, что люди вдруг увидели, что у него есть одни курс, у этого есть другой курс. Но понимаете, этот курс, на мой взгляд, он не очень соответствует благосостоянию и процветанию нашей страны.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что эта конструкция властного тандема привела к тому, что все ветви власти, в частности, исполнительная оказались вне критики?
Игорь Чубайс: Конечно, отсутствие критики – это неслучайный фактор. Не потому что нечего критиковать. И вообще делить, кто из них самый, кто первый, кто второй. На мой взгляд, я не политолог, я занимаюсь россиевдением и, на мой взгляд, это деление малоэффективно, потому что обществу надо думать о том и готовиться к тому, что будет после тандема. У нас редакторы газет должны не выталкивать острые статьи, они должны помнить, что у нас есть конституция и свобода слова. У нас есть пока еще свободное кино, у нас есть литература, есть радио и телеканалы и нам нужна дискуссия о том, что будет после. Потому что эта пара, которая сегодня руководит, на мой взгляд, абсолютно неэффективная, тупиковая. Не знаю, в том же тексте, который опубликован в «Независимой газете» говорится о том, что Путин собирается заявить о том, что мы вышли из кризиса. Я, например, разговариваю с бизнесменами, они мне говорят, что второй этап кризиса уже разворачивается, что малый бизнес вообще исчез, что многие бизнесмены останавливают свое дело и уезжают из страны. А где вы это прочитаете в газете, где вы это услышите по телевидению? То есть у нас идет дезинформация, что на самом деле происходит в стране, мы не знаем, нет статистики, нет сведений об экономике. Поэтому в таких условиях они могут заявлять все, что угодно, что вообще не было кризиса и что не будет кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Павел Кудюкин, президент экспертного Фонда социальных исследований, бывший замминистра труда в правительстве Ельцина- Гайдара считает, что Путин и Медведев говорят о разных кризисах.
Павел Кудюкин: Трудно сказать, насколько реальна разница в политике, потому что есть разница во фразеологии, когда Медведев призывал не кошмарить бизнес, а Путин в это же время наезжал на «Мечел», с разницей в один-два дня все это происходило. В принципе просто-напросто они говорят о разных кризисах. Путин говорит об этом финансово-экономическом кризисе, который традиционно мы бы назвали циклическим, а Медведев говорит о более стратегических проблемах, о том, что существует кризис сложившейся инерции развития сырьевого. Дуумвират одна из наименее устойчивых моделей власти в мировой истории. Рано или поздно дуумвиры должны погрызться друг с другом. Возможно, это очередной звоночек нарастания противоречий между ними. Они могут на самом деле ориентироваться на одну и ту же политику, но чисто структурно кто-то должен съесть друг друга.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Страна, добрый вечер. Владимир, три аспекта моего видения данного вопроса. Первый: как бы то ни было, подведя эпоху Путина - это есть отрыжка сталинизма. Можно констатировать в дату круглую десятилетия взрыва домов. Мы все молчим, но мы прекрасно помним, откуда растут ноги этих событий. Второй аспект, что касается государственных корпораций, которые кардинально мешают жить гражданину, кардинально мешают ему развернуть свой частный бизнес и прочее. Потому что его налоги государственной системе по барабану. Они живут с природной ренты, природных богатств. И третий вопрос, который хотелось бы отметтить: все-таки мне бы хотелось видеть в Медведеве русского Джефферсона, который поднимет Россию в плоскость развития человека и гражданина, что именно шел авторитаризм через систему агрессии управления, тогда система вместо того, чтобы способствовать, система КГБ, милиция, чтобы способствовать гражданину в его свободных мыслях как помощник. Я думаю, что Медведев найдет как юрист, как профессор те силы, чтобы гражданин России именно пошел по пути свободного развития.
Владимир Кара-Мурза: Как, на ваш взгляд, противоречит реальная практика пожеланиям, даже заявлениям президента Медведева? Он говорил о том, что надо допустить оппозицию в Государственную думу, а на самом деле кандидатов от движения «Солидарность» даже не зарегистрировали на московские городские выборы.
Игорь Семенихин: Понимаете, Медведев, увы, хоть и президент, но не всевластен – раз. Во-вторых, он должен набраться силы. В настоящее время, если его характеризовать как политика, он на одну треть находится в болоте, просто держится руками за землю, за кочки и так далее, но две трети его тела находятся внизу. Это все прошлый груз, прошлый груз партократии, и дальше я не буду развивать эту тему. Ему нужно суметь выскочить из этого болота с тем, чтобы обрести самостоятельность. Вы помните, когда пришел наш прежний президент, он сказал: докладываю, что я вернулся из командировки. Нынешний, слава богу, он интеллектуальный парень. Если ему удастся это сделать, выскочить из этого болота и обрести самого себя и найти свою команду, то это будет самое лучшее благо для нашей России.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы противодействие функционеров на местах благим пожеланиям президента Медведева?
Игорь Чубайс: Что сказать по этому поводу? Вообще я думаю, что благих пожеланий всегда хватает. И особенность нашей ситуации, что нужно слушать не что они обещают, а нужно смотреть, что они сделали. Они уже 10 лет у власти, ситуация ухудшается, экономика разрушена, сельского хозяйства нет, живем за счет импорта. Страна выживает только за счет торговли нефтью. Причем все говорят о новых технологиях. Программа Путина, с которой он собирается выступить на съезде - это десять инновационных шагов. При этом нет даже нефтепереработки в стране. А если перерабатывают нефть, у нас из тонны получают 150 литров бензина, а на Западе получают 550 литров бензина. Лучше бы не перерабатывали. Повторяю, смотреть надо не на обещания, а на то, что сделано. А сделано столько, что ждать от этой пары какого-то прогресса невозможно, нет, этого не будет, я в это не верю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В стране острый дефицит серого вещества, на что обращали внимание специалисты еще в конце 80-х. А дальше можно говорить о чем угодно, говорить приятное, говорить неприятное. Дело в том, что эти конвульсии, которые идут сейчас туда-сюда. Не знают ребята, что делать, нет людей. Недавно говорили, сегодня буквально с научным работником, идут госкорпорации, тогда были промышленно-финансовые группы, не знают ребята, что делать. Для того, чтобы знать, нужны мозги, а мозгов нет. С теми, что остались, продолжают обращаться варварски.
Владимир Кара-Мурза: Проявилось ли за последние полтора года нового президентства отсутствие у Дмитрия Медведева своей политической команды, что он вынужден работать с командой своего предшественника?
Игорь Семенихин: По всей видимости, да. Потому что, разглядывая лиц, которые окружают его - это все сторонники прежней команды президента. Ему бы освободиться, найти более толковых и пиар-менеджеров с тем, чтобы создать концепцию продвижения России вперед. На сегодняшний момент мое заключение такое, что он стоит на месте. Увы, к большому сожалению, у него огромный потенциал интеллектуальный, физический и так далее. Но та команда, которая его окружает, она ему путает ноги.
Владимир Кара-Мурза: Сказывается ли, по-вашему, отсутствие квалифицированной антикризисной команды в окружении нового президента?
Игорь Чубайс: Я думаю, что такой команды нет и не может быть. Потому что к власти допущен тот слой людей, которые соответствуют ее действиям. Я все врем не могу назвать фамилии людей, но я разговаривал с человеком, который 7 лет проработал в администрации президента и который мне сказал, что там нет ни одного человека, который бы верил в будущее России. Там совершенно другого типа люди и это не случайные люди. Это в обществе есть люди, которые верят в Россию, добиваются, чтобы Россия вышла из кризиса. А там собираются те, кто просто греет руки. И когда говорится, что Медведев такой интеллектуальный, такой развитый, ему не хватает помощников, а кто отправил письмо президенту Ющенко? Кто отправил такое письмо, от которого Украина ахнула? Это было всего несколько недель назад. Итоги Великой отечественной войны, которые трактуются Медведевым соответствующим образом, что это победа Сталина - это что, это нас ждет, завтра будет единая точка зрения, что ли?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Когда мы были молодые, нас учили, что Первая мировая война породила социалистическое государство, Вторая мировая война породила целый лагерь социалистический. Но потом мы увидели, что первая «холодная война» развалила лагерь и социалистический государство. Сейчас мы находимся в стадии второй «холодной войны», сами туда себя загнали после 08.08.08. Запятнанный в паутине никогда не выберется. Как вы считаете, по окончанию этой «холодной войны», которая фактически есть, может ли Россия распасться так же, как РАО ЕЭС?
Владимир Кара-Мурза: Насколько эффективна, по-вашему, нынешняя внешняя политика Кремля? Мы больше говорили про внутреннюю политику сегодня.
Игорь Семенихин: Если говорить по внешней политике, то тут мы немножко научились показывать клыки, научились отстаивать какие-то свои позиции стратегические и у Соединенных Штатов, и у ЕС, и НАТО, что очень важно. И мне кажется, наш министр иностранных дел, он наконец-то, какую-то ему дали слабину, как бульдога с поводка спускают, а он прекрасный бульдог дипломатический, хороший бульдог. И тогда он начинает рвать всех и делать то и отстаивать интересы своей территории. Если бы мы Россию на внешних этажах внешней политики стали еще больше отстаивать, от этого мы бы выиграли в глазах у всех. Потому что в последние годы к нам очень плохо относятся даже те же турки, все соседние государства, поскольку знают, что за нами за российским гражданином нет реальной силы защиты его государственных интересов.
Владимир Кара-Мурза: Уместна ли, по-вашему, имперская риторика в современных условиях?
Игорь Чубайс: Но она контпродуктивна. Причем я всегда против этого слова спорю, я считаю, что у нас не имперская риторика, а неосталинистская риторика. Потому что Российская империя - это совершенно другое государство. У Российской империи были союзники, у Российской империи были принципы. Она, например, освободила Болгарию, потому что она была православной страной. Какие сегодня принципы, за что мы выступаем? Внешняя политика настолько неудачна, что у нас не осталось ни одного союзника. Я могу добавить, я общался с рядом политиков иностранных и дипломатов, которые относятся к России с огромной симпатией, с огромной любовью. И они чуть не со слезами на глазах говорят, что вы же все потеряли. У вас колоссальные ресурсы, колоссальные возможности, все это пролетело мимо, вы ничего не использовали, ничего не пошло на благо России. О каких успехах можно говорить, о какой внешней политике? Внешняя политика строится на принципах сталинизма, которые никто не принимает. Вот только что была ситуация с Польшей, когда спорили, кто начинал Вторую мировую войну, когда ясно, что начал Сталин и Гитлер. То есть такая политика контрпродуктивна и она обречена.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель института национальной стратегии, видит в происходящем в Кремле идеологическую борьбу.
Станислав Белковский: И подготовка выступления Владимира Путина перед единороссами и послание президента Медведева федеральному собранию еще не закончены. Подобные утечки в газетах отражают аппаратную борьбу, которая происходит в Кремле. В частности, сотрудник администрации президента Владислав Сурков акцентирует разницу в идеологических подходах между Путиным и Медведевым, давая этим формально Медведеву понять, что в условиях решающей схватки между двумя лидерами, которая очевидно неизбежна в силу фундаментальных различий между ними, несмотря на теплые личные отношения между бывшим и нынешним президентом, ему нужен более сильный руководитель администрации, чем нынешний Сергей Нарышкин. С другой стороны, конечно, подобные утечки отражают объективную природу разногласий между двумя лидерами. Безусловно, Владимир Путин всегда поступал так, как ему комфортно и всегда лелеял только те мысли, которые ему приятны. И сейчас в его окружении доминирует представление о том, что кризис заканчивается, что все позади, что цены на нефть вновь высоки, что в бюджет закладывалось 41, а вот уже 70. Путин будет двигаться дальше в рамках этой парадигмы, закрывая глаза на все, что ей не соответствует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Евгения.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа на Радио Свобода. У меня один вопрос: скажите, пожалуйста, что можно ожидать от назначенцев, которые не доросли до планки государственного мышления, которые перед нами избирателями отчитываются только национальными проектами на будущее, планами на будущее, а экономика страны фактически уже развалена.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняются ли в российском обществе сомнения в легитимности действующей власти?
Игорь Семенихин: Знаете, надо читать великого Гоголя и внимательно перечитывать его, вглядываться в персонаж городничего. У нас городничий.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, сохраняются сомнения в легитимности действующей власти в Кремле?
Игорь Чубайс: Вы знаете, я все-таки два слова хочу сказать по поводу Гоголя, трудно мне согласиться. Дело в том, что русская литература была всегда литературой критического реализма. Если Гоголь так описал «Ревизора», так описал «Мертвые души» - это не значит, что мы так жили. Если у Чехова нет ни одного рассказа про счастливую любовь - это не значит, что на Руси не любили. Это значит, что Россия была достаточно свободной страной, и литература могла анализировать болячки, более предсказывать, направлять в определенную сторону, чтобы готовились решения. Поэтому судить по литературе русской как жили на Руси - это все равно по журналу «Крокодил» судить, как жили в Советском Союзе. Что касается легитимности общественного мнения, то у нас просто нет общественного мнения. Когда наши социологи опрашивают россиян и выясняют рейтинг Путина, они выясняют не популярность Путина, они выясняют эффективность пропаганды. Пропаганда действительно эффективна и действительно огромная поддержка президента. Но если дать слово тому, кому сегодня не дают слова, если они неделю не поговорят на первых телеканалах, то вся ситуация абсолютно изменится. А то, что реальная ситуация кризисная, глубоко кризисная, я могу не теоретизировать, а знаете закончились дни Москвы, праздники, о них долго шумели, сообщали, информировали, и сегодня я зашел в магазин, домашние попросили купить продукты. Колбаса сразу после праздников в цене увеличилась на 40% «Краковская», сыр увеличился на 7 рублей. Это одномоментно. И нам говорят, что кризис заканчивается, все уже нормально. Да что вы говорите?
Владимир Кара-Мурза: Да сегодня Борис Немцов обнародовал свой доклад «Лужков. Итоги». Будем о нем еще говорить. Слушаем москвича Николая Ивановича.
Слушатель: По масштабам вы затрагиваете очень серьезную тему. Я прошу Семенихина и Игоря Чубайса следующее. Я напоминаю о том, что 5 лет тому назад был убит знаменитый авторитетный журналист Пол Хлебников в Москве, который написал в свое время книжку «Крестный отец Кремля Борис Березовский или История разграбления России». Превращение России из мировой державы в одну из самых нищих – одно из самых ужасающих событий в истории. По масштабам этот крах не имеет в мировой истории прецедентов.
Владимир Кара-Мурза: Было это в июле, мы отмечали эту траурную дату. А как сказалась на нынешнем состоянии российской власти отсутствие независимых средств массовой информации?
Игорь Чубайс: Пагубно сказалось. Потому что невозможно понять, что происходит. Я думаю, те расхождения, которые вы все время нащупываете внутри тандема, я думаю, что там действительно обстановка не очень веселая. Потому что в стране кризис, и они это очень остро ощущают. Они не говорят об этом, но они понимают в общем-то, может быть не до конца и не полностью, но в общем-то понимают, и поэтому ситуация достаточно сложная.
Владимир Кара-Мурза: А как вы расцениваете ту историю, что журнал иностранный GQ поостерегся напечатать историю статью о десятилетии взрывов домов в Москве?
Игорь Чубайс: Это и есть цензура. Хотя с одной стороны, понимаете, цензура с другой стороны я 10 дней отсутствовал, вернулся, взялся за газеты, я вижу новую тональность, еще более острую. Знаете, когда «Новая газета» пишет такое стихотворение, смысл его в том, что мы многое не знаем, но скоро узнаем. Не знаем, от кого родила гимнастка и кого она родила. Но это же все понятно, о чем речь. И такие вещи все более прорываются и выходят наружу, они появляются в газетах.
Владимир Кара-Мурза: Обнадеживает ли вас появление публикаций подобной сегодняшнему исследованию «Независимой газеты» о противоречиях в тезисах послания президента и премьера?
Игорь Чубайс: Я говорю, что на самом деле совершенно реальный ресурс существует у общества. Редакторы газет должны действовать в соответствии с принципами свободы слова, хватит этой цензуры, она антиконституционна. Ничего не будет, с вами не должно случится, если вы будете свободно публиковать острые статьи. Это нужно делать. Я лично к этому призываю. Это наша страна, никто за нас наши проблемы не решит.
