Михаил Соколов: У нас в студии - президент банка «Российская финансовая корпорация», экс-министр экономики, доктор экономических наук, профессор Андрей Нечаев.
И мы сейчас поговорим об интересном событии сегодняшнего дня, событии в медийной и в политической сфере. Хотя, конечно, мы рассчитывали говорить больше об экономических проблемах. Ну, собственно, статья в «Газете.Ru» президента Российской Федерации Дмитрия Медведева тоже дает нам такую возможность. Статья «Россия, вперед!». С обращением даже, почти «братья и сестры», почти ремейк из Сталина 41-го года, и почти объявление, я бы сказал, «горбачевского ускорения» по второму разу в конце 2009 года. Но это мое впечатление. А каково впечатление ваше, Андрей Алексеевич, от этой констатации разнообразных тяжелых фактов из истории России, из экономики России, которые, как будто бы, не дают возможности модернизировать ее сейчас прямо?
Андрей Нечаев: У меня ощущение, что в России, наконец, появился сильный, серьезный лидер оппозиции.
Михаил Соколов: А оппозиции кому?
Андрей Нечаев: Действующему режиму. Это статья, выступление, тезисы серьезного оппозиционного политика, который совершенно однозначно констатирует не просто проблемы сегодняшней России, но констатирует, что действующая власть на протяжении последних десяти лет мало что сделала для того, чтобы эти проблемы решить. Мало что сделала и с точки зрения экономики, и с точки зрения развития гражданского общества, и с точки зрения развития демократических институтов, и так далее. И практически действующая власть была подвергнута, я бы сказал, уничижительной критике по всем основным направлениям ее деятельности, начиная от сырьевой ориентации экономики, то, что Россия является, безусловно, сырьевым придатком Запада...
Михаил Соколов: Да и Востока, наверное.
Андрей Нечаев: Теперь все больше Востока, потому что Запад потихоньку отказывается от наших энергоресурсов. И ошибки в социальной сфере, отсутствие реформ в области образования, здравоохранения и так далее. И явно сохранение при поддержке государства патерналистского типа мышления и патерналистского отношения людей к государству, что тоже, безусловно, так. Но именно в последние годы, мне кажется, это усилилось. В 90-ые годы этого практически не было. Это были, может быть, некие рудименты советского еще образа жизни и образа мышления, что государство должно решить наши проблемы, но люди очень быстро стали понимать, что они должны опираться на собственные силы, на собственные возможности, на собственную энергию, инициативу и так далее.
Михаил Соколов: Но не все люди, наверное, а активная часть. А сейчас часть активных людей, безусловно, перешла в государственные структуры, кто-то уехал, кто-то отказался от активной позиции. Собственно, и по откликам, кстати, которые я вижу в «Газете.Ru», очень хорошо заметно, что представители малого и среднего бизнеса приводят примеры вот этой разницы.
Но дело-то в том, что господин Медведев, которого вы вдруг назвали лидером оппозиции, он весьма пренебрежительно отзывается как раз о 90-ых годах, он отрицает то, что эти годы были плодотворными в значительной степени. И более того, не обещает возвращения к демократическим процедурам, которые тогда были, а сейчас исчезли. И я, например, вижу замечательную его фразу о том, что «демократические институты в целом сформированы и стабилизированы». Да, он говорит, что «качество весьма далеко от идеала». Но вот это «сформированы и стабилизированы» в откликах в Интернете вызвало просто бурю отрицания. Потому что для массы людей вот эти чиновничьи слова – это просто наглая, циничная ложь.
Андрей Нечаев: Он же ведь не сказал, когда эти институты сформированы. У нас действительно основные демократические институты, понимая под ними свободные выборы, свободу средств массовой информации, гражданское общество, контроль гражданского общества над властью и так далее, конечно, с большими издержками, но они в 90-ые годы действительно были сформированы. И все, чем занималась нынешняя власть в последние восемь лет...
Михаил Соколов: Она их разрушала.
Андрей Нечаев: ...она пыталась их по максимуму ликвидировать, сохраняя, тем не менее, видимость их существования.
Михаил Соколов: Ну, это бассейн без воды. Бассейн построили, а воду выключили.
Андрей Нечаев: В значительной степени она, конечно, преуспела, к сожалению, но сейчас, будь на то высочайшая воля, можно все достаточно быстро возродить.
Михаил Соколов: Так ведь не обещает ничего возродить-то товарищ...
Андрей Нечаев: А тут интересно, конечно, другое.
Михаил Соколов: Он говорит, что призывают «вернуться в «демократические» 90-ые годы, но возврат к парализованному государству недопустим. Поэтому хочу огорчить сторонников перманентной революции. Спешить мы не будем». Ну, конечно, им не надо спешить.
Андрей Нечаев: При чем здесь «перманентная революция», не очень понятно. Есть в этом тексте, конечно, некоторые пассажи, которые вызывают, мягко говоря, отдельные вопросы. А текст интересен для меня, например, еще вот чем. Он свидетельствует о том, что даже в ближайшем окружении, а это малая-малая часть верхушки нашей властной элиты, что даже в ближайшем окружении президента... Я полагаю, что никто не предполагает, что президент сам взял карандаш в руки или сел перед клавиатурой...
Михаил Соколов: Но он же любитель Интернета. И почему он не может написать что-нибудь?
Андрей Нечаев: ...и постукивая пальчиками, написал такой, в общем, немаленький текст.
Михаил Соколов: Слушайте, были в России такие люди, которые писали сами.
Андрей Нечаев: Были, да. Вот я недавно очередную книжку сам написал даже. Упаси Боже меня от параллели с великими! Ну, понятно, что такого рода тексты президенты сами не садятся и не пишут.
Михаил Соколов: Плохо.
Андрей Нечаев: Почему? Нормально. Тут главное, какие он дал сигналы к тому, что должно быть в этом тексте. И этот текст свидетельствует о том, что, повторяю, даже в ближайшем окружении президента существует абсолютный разброд мнений, точек зрения и так далее. Каждый второй следующий абзац противоречит каждому второму предыдущему. Действительно, уже дань традиции, ну, она, кстати, очень скороговоркой, по-моему, только в одном месте я нашел - на всякий случай лягнули 90-ые, потому что сейчас вроде просто как-то неприлично их не лягнуть.
Михаил Соколов: А было бы интересно не лягнуть.
Андрей Нечаев: Было бы интересно, конечно. Было бы интересно, наоборот, сказать, что в те времена были созданы основы рыночной экономики, которыми мы сейчас активно пользуемся, что в те времена были созданы основные демократические институты, остатками которых мы сейчас пользуемся, что в те годы были созданы условия... ну, наверное, не в те годы, может быть, немножко раньше, но, по крайней мере, в 90-ые точно не отыграли назад, появились свободные средства массовой информации. Вот теперь Радио Свобода осталась и еще парочка. В общем, мне кажется, нам есть за что благодарить 90-ые. Хотя много упреков и претензий мы, наверное, может к тем временам предъявить. Но вот у меня, тем не менее, ощущение, когда я читал про 90-ые, что это просто какая-то дань традиции. Собственно, эти же люди отчасти, которые эти тексты пишут, они же задают эти традиции. Вот была команда в свое время дана на все ведущие телеканалы, радиоканалы, средства печатной информации: 90-ые – проклятые. А дальше человек становится уже рабом своих собственных тезисов. И вот тут это рабство совершенно неожиданно вылезло – взяли и лягнули, на ровном месте, вне всякого контекста со всем остальным.
Михаил Соколов: Ну да, разоблачили, действительно, все, что было плохо за последние десять лет, почти все, по крайней мере, в экономике то, что не сделано, констатировано все точно. Ну и 90-ым тоже досталось.
Я опять посмотрел в «Газете.Ru» комментарии. И один комментарий, конечно, очень краткий и понятный. По поводу экономики как раз. Один из читателей пишет: «В 90-ые годы я открыл хлебопекарню за пару месяцев, а сейчас бы и года не хватило». И больше ничего не комментирует. Вот разница, понимаете, между 90-ыми годами и нынешним временем. И таких заметок, комментариев и так далее очень много.
Андрей Нечаев: Миша, только не агитируйте меня в пользу 90-ых.
Михаил Соколов: Нет-нет!
Андрей Нечаев: Вы знаете, в начале 90-ых я довольно много сил потратил ровно на то, чтобы дать экономике свободу.
Михаил Соколов: И там все время пишется: «Что это такое, какие-то сплошные призывы: «Давайте сделаем! Мы сделаем!». А что вы делаете?». Пафос массы обращений людей к Медведеву или просто на сайте вокруг этой статьи – это то, что власть ничего не делает или делает абсолютно противоположное тому, что она объявляет как программы. И поэтому масса людей в этих комментариях цитирует двух замечательных авторов. Я одного читать не буду, все помнят, что Манилов говорил про мост... как «хорошо было бы от дома провести подземный ход и через пруд выстроить каменный мост». А другие еще были авторы, какие «огромные перспективы развернулись перед васюкинскими любителями шахмат – мраморные лестницы ниспадали в синюю Волгу, на реке стояли океанские пароходы». Вот что это? Это «маниловщина» или программа, на ваш взгляд?
Андрей Нечаев: Я же сказал, что у России появился серьезный оппозиционный лидер. Мне кажется, что Дмитрий Анатольевич явно дистанцировался от существующей власти, а сделать ему это, в общем, сейчас несложно, он особенно ничем не рулит практически. Вот вы читаете комментарии посетителей сайта «Газета.Ru», а мне было бы очень интересно, какой, например, комментарий (они же не могут оставить без комментариев) дадут лидеры «Единой России».
Михаил Соколов: А они говорят, что это руководство к действию.
Андрей Нечаев: Конечно. Вот мне очень понравилась одна фразочка, которая их должна была бы как-то, как мне представляется, насторожить. «Как в большинстве демократических государств, лидерами в политической борьбе будут парламентские партии, периодически сменяющие друг друга у власти».
Михаил Соколов: Ну, «Единая Россия» и «Справедливая Россия», например. Вы видите принципиальную разницу между той и другой? Одна просто полудохлая, а другая еще очень даже и живая, и единая. Если скажут, что второй тоже разрешено серьезно соревноваться, то в нее придет часть тех «единых», которые на задней скамейке сидят.
Андрей Нечаев: Я вижу колоссальную разницу. Вот скептики прирожденные, как вы, они могут сказать, что между республиканцами и демократами в Соединенных Штатах вообще нет никакой разницы.
Михаил Соколов: Ну, это клевета!
Андрей Нечаев: Я же сказал, что могут сказать. Так вот, если вдруг... понятно, что «Единая Россия», что «Свободная Россия», что, к большому сожалению, даже партия «Правое дело», в которой я сейчас состою и возглавляю экономическую комиссию, - это все некие...
Михаил Соколов: Говорите правду – муляжи.
Андрей Нечаев: ...кремлевские проекты.
Михаил Соколов: Разрешенные миражи партий.
Андрей Нечаев: Разрешенные, созданные, да. Но если воспринимать этот текст всерьез, даже в рамках вот этой странной конструкции, вдруг сейчас скажут: «Ребята, вы все наши дети, нами порожденные, вы теперь все равны. Не «Единая Россия» (пользуясь известным термином Оруэлла) более равна, чем другие, а все равны», - вы представляете, что произойдет?! Завтра в «Единой России» будет минимум на треть меньше членов, в том числе половина ее руководства тут же разбежится.
Михаил Соколов: Как замечают опять же читатели сайта «Газета.Ru», к слову должно приложиться дело. Вот хотя бы какое-нибудь маленькое, конкретное действие. С одной стороны, господин Медведев описывает некую идеальную реальность, как ему кажется, а с другой стороны, рядом с ним происходят выборы в Московскую городскую Думу, где ваши коллеги по партии, как я знаю, пытались баллотироваться\ в единичных округах ...
Андрей Нечаев: Да, всех не зарегистрировали.
Михаил Соколов: Одну даму зарегистрировали, а из других оппозиционеров, что левых, что правых, вообще никого. Вот было бы какое-нибудь действие по этой части, люди бы сказали, что это показывает, что президент (вот этот лидер оппозиции) хоть на что-то влияет.
Андрей Нечаев: Упрек несправедлив. Потому что то, о чем вы говорите, произошло до опубликования этой статьи.
Михаил Соколов: Ну, как сказать... Есть возможности разнообразные у власти. Что-то про независимый суд, кажется, говорится в этой статье?
Андрей Нечаев: Дмитрий Анатольевич все-таки человек с научным бэкграундом.
Михаил Соколов: И в чем же ему ученость помогает?
Андрей Нечаев: И он, как человек ученый, сначала рисует идеальную картинку, а потом будет постепенно к этой картинке двигаться каждый день маленьким шажочком.
Михаил Соколов: Как он и обещал: спешить не будем.
Андрей Нечаев: На выборах в Мосгордуму еще не успели, потому что не было готовой идеальной картинки, но я уверен, что на следующих выборах уже какой-нибудь шажочек сделают.
Михаил Соколов: Понимаете, не хватает, в том числе и в экономической части этого замечательного бендеровско-маниловского плана, - механизма. Нигде не прописан какой-нибудь механизм: не что мы будем делать, а как мы будем делать? Хорошо, сформулировали: вот это плохо и это плохо, и это плохо. Но механизмов в этой статье нет, это абсолютная пустота, это лозунги.
Андрей Нечаев: А механизмы у нас отработаны блистательно за последние восемь лет. Например (рассказываю очень простой механизм), Дмитрий Анатольевич, или даже по его поручению Владислав Юрьевич снимает трубку телефона и говорит: «Константин (обращаясь к господину Эрнсту), с сегодняшнего дня у тебя должны быть равно представлены в эфире – и мы будем за этим внимательно следить с хронометром – «Единая», «Справедливая», «Правая» и «Солидарность» тоже. А Шевченко скажи, чтобы «мочить» перестал. Больше такой команды нет».
Михаил Соколов: После чего Константин говорит: «Да, Дмитрий Анатольевич. Но мне надо, чтобы еще позвонил Владимир Владимирович». Интересная ситуация, правда?
Андрей Нечаев: Интересная.
Михаил Соколов: Вот в чем дело-то. Ведь диархия – это сложная структура. Или «тандемодемократия». Он говорит: «Маловато. У вас – полключа, а мне нужен еще второй ключик, чтобы я переключил мозги в другую сторону».
Андрей Нечаев: Тогда я, как Дмитрий Анатольевич, отвечаю: «Поскольку полключика у меня все-таки есть, то, по крайней мере, вот эту половину мозгов выключи. И Шевченко скажи: «Максим, больше никого не «мочить».
Михаил Соколов: Ну ладно, давайте мы слушателей подключим. Мария Николаевна из Обнинска, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я к вашему разговору присоединяюсь полностью, когда вы говорите: слова – одно, а дело – другое. И такой вопрос. Вот я - российский гражданин, и вижу за 8-10 лет руководства нашим государством, что конкретно нынешние руководители государства для нас, для народа, делают так мало, что не разберешь. Только слышишь говорильню, что Россия поднимается с колен, многие вещи идеализируют. Подскажите, пожалуйста, что это за важное государственное учреждение, мероприятие или еще что-то, которое называется «РУСАЛ», которому с барского стола определили 147 миллиардов рублей? Олег Дерипаска, наверное, может себе позволить купить дачу Сталина, а мы, пенсионеры, концы с концами не сводим.
Михаил Соколов: Мария Николаевна, мы вас поняли.
Вот разобрался бы, в конце концов, Дмитрий Анатольевич, или поручил бы кому-нибудь разобраться с тем, почему Олег Дерипаска, неэффективный менеджер, проваливший рискованными операциями весь свой бизнес (это все признают), получил грандиозную государственную помощь. Зачем это было сделано? Проще было бы забрать все, национализировать, а потом продать, например. Зачем ему давать все большие и большие суммы? К примеру, эти суммы – на социальную помощь, на борьбу с безработицей и так далее.
Андрей Нечаев: В процессе равноудаления олигархов от власти не всех успели равноудалить. Дерипаска оказался несколько менее других удаленным от власти. Формальным основанием для такого рода решений было то, что его предприятия несут большую социальную нагрузку, и если в одночасье все рухнет, то, соответственно, сотни тысяч людей останутся на улице, их жизненный уровень снизится и так далее.
Михаил Соколов: Вот на эти суммы и платить им пособия по безработице, и без всякого Дерипаски.
Андрей Нечаев: Я еще в октябре прошлого года, когда было принято решение о том, что надо, например, замещать нашими деньгами из золотовалютных резервов и Резервного фонда долги крупных российских компаний, сделанные за рубежом... Помните, 50 миллиардов долларов на это дело выделили, успели потратить, слава Богу, только 11, из которых (если мне не изменяет память) как раз 1,5 миллиарда на Дерипаску. Так вот, я еще тогда сказал, что считаю это абсолютной глупостью, граничащей с преступлением. Потому что если эти собственники и нанятые ими менеджеры (а иногда они совпадают) неэффективны, так пусть их собственность заберет их кредитор, и все.
Михаил Соколов: А банк «Российская финансовая корпорация» кризис пережил?
Андрей Нечаев: В общем, да.
Михаил Соколов: А от государства денег получили?
Андрей Нечаев: Нет.
Михаил Соколов: А так бывает? Кажется, всем же раздали.
Андрей Нечаев: Нет, ни копейки не получили. Ну, я не скажу, что пережили без потерь, но, во всяком случае, живы-здоровы, расширяем кредитование и операции на рынке ценных бумаг, который я очень люблю.
Михаил Соколов: Ну что ж, хорошо. Вот вам пишут: «Почему министр финансов Кудрин и ваш друг Улюкаев не несут моральной ответственности за размещение госсредств в американские ЦБ под 1% годовых? А простому гражданину инвестировать в иностранные акции почти невозможно, так как выкручивают руки: принесите 1 миллион долларов». К вам можно, может быть, принести меньше миллиона, чтобы в иностранные акции?
Андрей Нечаев: К нам точно можно принести меньше миллиона. Формально у нас минимальная граница – 500 тысяч рублей, а реально мы рекомендуем тем, кто отдает нам деньги в управление, все-таки начинать с миллиона рублей, в 32 раза меньше.
Михаил Соколов: А как насчет 1% вложений? Кто за это должен ответить?
Андрей Нечаев: Вот это вопрос не такой простой. И не потому, что мы друзья с Алексеем Леонидовичем Кудриным и с Алексеем Улюкаевым, а что называется, справедливости ради. Я абсолютно не согласен с Кудриным, и не раз об этом говорил, что мы создавали Резервные фонды в тех объемах, в которых мы их создавали. Я считал и считаю, что было бы гораздо эффективнее для нашей экономики часть вот этих денег, которые лились на нас в виде золотого дождя нефтедолларов, использовать на радикальное реформирование нашей налоговой системы и на такое снижение налогов, которое бы дало импульс развитию малого бизнеса, дало бы импульс развитию высокотехнологичных отраслей, дало бы импульс развитию инновационных отраслей.
Михаил Соколов: Но теперь уже поздно.
Андрей Нечаев: Ну, теперь поздно, да. Я об этом лет шесть уже толкую.
Михаил Соколов: Золотой дождь пролился на страдающих олигархов.
Андрей Нечаев: В этом смысле, и Алексей Леонидович знает мою позицию прекрасно, я с ним не согласен. С другой стороны, если бы у нас вообще сейчас не оказалось Резервного фонда, который он создавал, как Кощей Бессмертный...
Михаил Соколов: Да, Дерипаски бы не выжили.
Андрей Нечаев: ...не выжили бы не только Дерипаски, но, боюсь, все-таки и многие другие, при общей колоссальной неэффективности нашей экономики, на что справедливо нам указывает Дмитрий Анатольевич Медведев.
Михаил Соколов: Вот и господин Фокин нам пишет: «С таким кумовским и непрофессиональным руководством Россия никогда не станет на экономически нормальные рыночные рельсы».
Андрей Нечаев: Я согласен.
Михаил Соколов: Так, наверное, и Дмитрий Анатольевич Медведев согласен с господином Фокиным.
Андрей Нечаев: Я же сказал, что он практически сделал серьезную заявку на то, чтобы возглавить объединенную оппозицию. Даже у меня есть к нему конкретное предложение...
Михаил Соколов: Напишите ему на сайт.
Андрей Нечаев: Нет, я сейчас его озвучу. У нас в партии «Правое дело», созданной, собственно, по инициативе Кремля в качестве правой, либеральной, системной оппозиции, и в принципе, с точки зрения нашей идеологии под 90% этого текста мы, безусловно, легко подпишемся.
Михаил Соколов: Но у вашей партии репутация не очень хорошая.
Андрей Нечаев: В нашей партии нет единого лидера, и пока его не могут найти ни из существующих, ни со стороны. Поэтому если бы Дмитрий Анатольевич согласился возглавить нашу партию и обеспечить дальше политическую реформу, о которой он говорит, я думаю, это было бы очень хорошо и для партии, и для него, и для страны.
Михаил Соколов: Ну, это вы размечтались, честно говоря.
Андрей Нечаев: Но у меня просьба такая. А пусть уж он сам решит.
Михаил Соколов: «О каких демократических институтах можно говорить, если народ России, по сути, лишили выборов, голосование – фарс, чиновники назначаются, треть населения за чертой бедности, все СМИ под контролем спецслужб, а для народа власть не делает ничего?», - Андрей из Одинцова пишет вам.
Андрей Нечаев: Совершенно солидарен с Андреем из Одинцова, и со всеми Андреями из других городов, и не с Андреями тоже, которые говорят, что у нас демократические институты, конечно, в зачаточном состоянии находятся. И мы сделали большой шаг назад по сравнению с «проклятыми 90-ми» в этом плане. Но Дмитрий Анатольевич же вам написал, что...
Михаил Соколов: Он всем написал, а не только мне.
Андрей Нечаев: Вам – радиослушателям, в том числе и Андрею из Одинцова. Что мы будем постепенно, правда, но развивать демократические институты, гражданское общество...
Михаил Соколов: Да, увеличим сроки президентства до 7 лет, будем председателя Конституционного суда назначать.
Андрей Нечаев: Вы же не слушаете меня. Я же вам зачитывал, что политическая система России будет «предельно открытой, гибкой, внутренне сложной, правда, и отвечать политической культуре свободных, обеспеченных, критически мыслящих, уверенных в себе людей».
Михаил Соколов: Сейчас прольем слезу.
Андрей Нечаев: И дальше – что партии будут сменять друг друга. Я, например, сейчас с нетерпением жду, когда выйдет Борис Всеволодович Грызлов и скажет, что «в соответствии с указанием нашего президента, мы готовы отказаться от монополии на власть, и уже на ближайших выборах в Государственную Думу это продемонстрируем».
Михаил Соколов: Все-таки люди-то пишут другое. Пишут, что «надо было бы решать сначала вопрос с Путиным. У каждого политика есть свое время, свой исторический отрезок. Владимир Владимирович же поступил как герой анекдота: попрощался, но никуда не ушел. И теперь вопрос: как оттащить раба от галер?». А господин Медведев не собирается решать этот судьбоносный вопрос. Он говорит обо всем хорошем, а как бороться с дурным – с той же безумной коррупцией, которая и при нем расцвела...
Андрей Нечаев: Миша, вот вы не слушаете...
Михаил Соколов: Классика?
Андрей Нечаев: ...хороших людей. К вам обращаются: «Сограждане...
Михаил Соколов: «Братья и сестры».
Андрей Нечаев: ...дорогие друзья». А у вас постоянная клевета на нашу действительность.
Михаил Соколов: И ваши аргументы?
Андрей Нечаев: Партии будут периодически сменять друг друга, будут крепнуть в конкурентной борьбе. Владимир Владимирович возглавляет одну партию – «Единая Россия», а Дмитрий Анатольевич сейчас создаст единый оппозиционный фронт, который будет противостоять «Единой России». И дальше они в политической конкуренции, конечно, цивилизованными методами... революции нам не нужны, ни перманентные, ни одноразовые, и дальше, в соответствии с демократическими традициями. Если будут какие-то нарушения выборного законодательства, они будут оспаривать это в суде...
Михаил Соколов: Честном и справедливом – Басманном.
Андрей Нечаев: А мы будем его укреплять. Тут написано: мы будем укреплять суд.
Михаил Соколов: «Лучше бы Ходорковского выпустил!» - пишут читатели.
Андрей Нечаев: Тут написано, что других судов у нас нет, будем укреплять те, которые есть. Так что не придирайтесь. И дальше две эти партии будут соревноваться в открытой политической борьбе за голоса избирателей.
Михаил Соколов: Александр пишет: «Пятилетку в четыре года. Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме. Планы партии и правительства – в жизнь. Ускорение. Жилье-2000». Каждой семье – отдельную квартиру, я бы добавил. «Все для человека, все для блага человека. Медведев: «Вперед, Россия!». Вам еще не надоело?». Действительно, вам не надоело, как экономисту, читать: «Мы станем одной из лидирующих стран по эффективности производства, транспортировки и использования энергии, сохраним и поднимем на новый качественный уровень ядерные технологии, будем совершенствовать информационные технологии, будем располагать собственной наземной и космической инфраструктурой передачи всех видов информации, Россия займет передовые позиции в производстве отдельных видов медицинского оборудования, сверхсовременных средств диагностики, медикаментов»?
Андрей Нечаев: Мне нравится.
Михаил Соколов: И всем понравится. А где механизмы, чтобы это все развивалось, чтобы чиновник не ломал людям руки и не выдирал у них деньги из карманов, у тех, кто хочет делать что-то?
Андрей Нечаев: Вот про механизм. Читайте внимательно: «Наши внутренние финансовые и технологические возможности сегодня недостаточны для реального подъема качества жизни. Нам нужны деньги и технологии стран Европы, Америки, Азии».
Михаил Соколов: Они, конечно, денег России дадут, особенно если она будет нападать на соседние страны и периодически рассказывать про американскую угрозу.
Андрей Нечаев: И почему мне очень понравился этот текст, который свидетельствует о том, что и в окружении президента идет действительно серьезная конкуренция мыслей, идей, идет свободная, открытая дискуссия. Потому что ровно на этой же странице написано, что мы, безусловно, правы в части Южной Осетии. Про Абхазию не написано, но полагаю, что в отношении нее мы тоже правы.
Михаил Соколов: Да, вместе с Чавесом, который признал правоту господина Медведева.
Андрей Нечаев: И тут нам надо, конечно, определиться: либо нам нужны деньги, технологии и сотрудничество со странами Европы, Америки и Азии, либо все-таки мы ведем себя как слон в посудной лавке. И то, и другое, к сожалению, в мире сейчас не проходит.
Михаил Соколов: Вот пишет ваш цитируемый господин Медведев: «Не ностальгия должна определять внешнюю политику, а стратегические долгосрочные цели модернизации России». А в другом абзаце совершенно верно, противоречащая этому, история про то, как надо «разрушать авантюристические планы претендентов на всякое господство.
Андрей Нечаев: Это свидетельствует о том, что у нас в Кремле наступила, наконец, демократия.
Михаил Соколов: Причем в одной голове президента.
Андрей Нечаев: Каждый голос имеет право быть услышанным, озвученным и стать предметом дискуссий.
Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: У меня несколько вопросов. Что вы делаете, ваша партия, для спасения Ходорковского и Лебедева? Какая у вас есть информация по поводу готовящихся войск на случай подавления выступлений людей? Под какой процент дает молодой семье на жилье ваш банк?
Андрей Нечаев: По поводу Михаила Борисовича Ходорковского. Мы не готовы отбивать его у стражи с оружием в руках. Все, что может делать политическая партия, - это выражать свою солидарность, проводить акции в его поддержку, в том числе поддерживать в суде, наша партия делает.
Михаил Соколов: А что вы думаете насчет подавления всяких волнений? Действительно, регулярно же пишут, что вот-вот кризис вызовет типа Новочеркасск, 62-ой год и так далее. Возможно же такое? Неадекватные действия власти...
Андрей Нечаев: У меня, честно говоря, нет информации, поэтому не готов комментировать...
Михаил Соколов: Но митинги-то разгоняют действительно.
Андрей Нечаев: ...что какие-то войска специально тренируются на подавление массовых социальных волнений. И мне почему-то кажется, что их не будет.
Михаил Соколов: А почему вам так кажется?
Андрей Нечаев: Кстати, Дмитрий Анатольевич об этом написал.
Михаил Соколов: Патернализм?
Андрей Нечаев: Патернализм отчасти. Второе – то, что люди крайне социально пассивны, что люди не готовы к каким-то активным политическим действиям, что люди практически не готовы к объединению, что гражданское общество в стране раздавлено.
Михаил Соколов: Вы еще скажите: «Россия – страна тысячелетней несвободы».
Андрей Нечаев: Единичные акции, типа Пикалево и ряда других, безусловно, будут. Но то, что это приобретет какой-то характер массового, всеобщего или волнообразного социального протеста, я это подвергаю сомнению. Если, конечно, не произойдет какого-то крайнего ухудшения ситуации. Но пока для этого, в общем, каких-то экономических оснований не видно.
Михаил Соколов: Александр вам пишет: «Дождитесь сначала, чтобы Грызлов сказал по указанию Медведева: отныне парламент – место для дискуссий». Вот такая реплика.
Андрей Нечаев: Ну, хорошо. Мне все-таки интересны комментарии конкретно по тем изменениям, которые Дмитрий Анатольевич предлагает.
Михаил Соколов: Вот что хорошо, по крайней мере, в этой дискуссии, которая уже развернулась в Интернете: в отличие от сайта президента Российской Федерации, никакие комментарии, кроме, видимо, очевидного хамства и грубости, не стираются, даже очень резкие, где в парламентских выражениях критикуют власть. Возможно, они почитают это, посмеются, улыбнуться, что PR-акция хорошо прошла, и пойдут дальше.
Сергей Васильевич из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. И я тоже надеюсь, что мой голос, может быть, кто-то когда-нибудь услышит. И хотелось бы поблагодарить, во-первых, за передачу, потому что действительно в России осталось только несколько очень узких ручейков, где можно было бы что-то сказать.
Михаил Соколов: Так скажите, Сергей Васильевич, пожалуйста.
Слушатель: Я хотел бы сказать вашему гостю, чтобы он прибавил к «завоеваниям» 90-ых годов те «завоевания», которые нам достались и в наше время. Они перекочевали с удовольствием из 90-ых годов в наше время. И эти «завоевания» – полный развал армии, полный развал медицины, полный развал народного образования и культуры. И как итог, то, что он был приглашен на Радио Свобода, - это в очередной раз доказывает только одно: вы хотите власти, вы хотите сменить... Но для народа - клан один будет сменять клан другой, и ничего не произойдет. И мы знаем это давно, и давно следим за тем, что происходит наверху. У нас нет денег, у нас нет сил материальных, но у нас есть духовные силы, и мы всегда к этому будем готовы. И знайте, как бы вы ни думали, что народ парализован... И Медведев – это ваше порождение, Путин – это ваше порождение, это ваше второе лицо. И вы, двуликие Янусы, будете всегда стремиться к власти тем или иным путем.
Михаил Соколов: Сергей Васильевич, мы вас поняли.
Видите, есть такая версия: либералы, на самом деле, не демократы, они породили и Путина, и Медведева в надежде на пиночетовский вариант развития, на благотворную невидимую руку, но только не рынка, а самодержавного царя, который железной рукой поведет к светлому капиталистическому будущему Россию. И я сам это слышал от нашего общего знакомого Петра Авена. У него была установочная статья на этот счет, как вы помните. И потом реализовалась эта идея, ну, в несколько искаженном виде, скажем так.
Андрей Нечаев: Я хочу Сергея Васильевича поблагодарить за невольную лесть с его стороны. Мне, конечно, очень лестно думать, что я принадлежу к числу тех людей, которые породили Путина и Медведева, мне самому такая мысль никогда в голову, правда, не приходила. И в момент, когда... ну, первого из них, потому что известно, что второго родил первый, вот когда первого порождали, я уж не помню, чтобы в Кремле было особенно много либералов к этому моменту.
Михаил Соколов: Но лозунг-то был «Путина - в президенты, Кириенко – в Думу».
Андрей Нечаев: Или даже около Кремля. И даже известно, кто эту идею родил и кто ее реализовал. Сейчас этот человек проживает в Лондоне.
Михаил Соколов: Борис Абрамович Березовский, знаем такого. Но не он один, есть и другие авторы этой концепции.
Марк из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Нечаев, в сборнике «Под листом Мебиуса», вышедшем в 1993 году, вы писали, что было для вас самым интересным после ЦЭМИ. «Самое интересное в последнее время - участие в разработке и реализации программы реформ для России. Мы взялись за нее ради пробы пера и упражнения профессионального ума, но так увлеклись, что «перевернули» не только правительство, но и всю страну». Как вы сейчас считаете, ваш «переворот» достоин того, чтобы его оценить положительно?
Михаил Соколов: Классиков цитируют.
Андрей Нечаев: Очень интересно, что вы вспомнили. Это была шуточная книжка в связи с каким-то юбилеем ЦЭМИ, где я много лет работал, и собственно, символом которого на здании является «лента Мебиуса», которую некоторые, правда, интерпретируют как нечто иное. Поэтому то, что вы сейчас процитировали, естественно, это было в шуточном тоне. Я без ложной скромности скажу, что я достаточно высоко ценю то, что мы сделали в начале 90-ых годов, и в плане создания основ рыночной экономики, тогда было сделано очень много, был гигантский шаг. И многое в нашем экономическом благополучии недавнем (не говорим о сегодняшнем кризисе) во многом базируется как раз на том, что было создано в те годы. Это первое.
И второе. За что, как мне хочется надеяться, когда-нибудь потомки скажу нам все-таки спасибо, - это то, что действительно мы вытащили страну из абсолютно реальной угрозы голода, хаоса, дальнейшего распада уже России, вслед за распадом СССР, гражданской войны, но только в стране, напичканной ядерным оружием. Поверьте, это была очень непростая работа. Я вот сейчас как раз написал об этом книжку, буквально неделю назад ее отправил в редакцию, к сожалению, еще даже нет названия, поэтому не могу вам ее анонсировать. И там как раз речь идет об этих годах. Может быть, когда-нибудь вы ее увидите, и кому это будет интересно, сможет прочитать.
Михаил Соколов: Реплика от слушателей Майоровых: «Вчера на РЕН ТВ был великолепный фрагмент из зала Госдумы. Некий депутат громко сказал: «Когда, наконец, Путин поймет, что он не президент, а уже премьер, а Медведев – что он президент?». Разберитесь, в конце концов». Может быть, это признак того, что разбираются между собой, кто главный в стране, в конце концов? А может быть, и нет.
Борис Николаевич из Калуги, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Ваш гость только что говорил об аполитичности российского общества, об отсутствии гражданского общества и об аполитичности народа. Это все верно. Но я бы хотел заметить, что элита в той же мере аполитична. И я хочу вам привести простой пример. Несколько ученых сидят в заключении по совершенно надуманным поводам. И научное сообщество, и элита никак на это не реагируют.
Михаил Соколов: Нет, все-таки академики Рыжов, Гинзбург и другие подписывают воззвания, пытаются достучаться до этого самого президента, которого господин Нечаев очень хочет видеть лидером своей партии. А тот, видимо, оглох.
Слушатель: Михаил, очень большой упрек тому, кто называет себя элитой.
Андрей Нечаев: Упрек, безусловно, справедлив. Ну а что касается ученых и того же Данилова, я помню, еще и в Союзе правых сил мы проводили достаточно активные акции в их поддержку, не просто ограничиваясь письмами, и какие-то публичные акции. Так что упрек справедлив, но все-таки... Ну, мы к властной элите, правда, не очень относимся, поэтому, может быть, нам как-то приходится быть более политически активными.
Михаил Соколов: «Извините, уважаемый гость, - пишет Андрей, - вы говорите, что президент Медведев будет лидером вашей партии. Бред! Медведев в надежных руках Путина. Путин не допустит какой-либо оппозиции, да еще против «Единой России».
Андрей Нечаев: Жаль, если так. Я же ведь сказал только об одном, что этим своим докладом или статьей Медведев озвучил серьезные тезисы и одновременно задачи оппозиционного политика.
Михаил Соколов: Вы знаете, он одновременно отказался от рычага, который единственный может изменить ситуацию, – это восстановление демократических норм жизни. Ведь если вы посмотрите опять же эти комментарии на «Газете.Ru», а это глас относительно продвинутого народа, который пользуется Интернетом, там общее место: нужны нормальные выборы, не липовые, с несколькими партиями, зубастые средства массовой информации, ответственность государственных людей и так далее. И это повторяется в каждом третьем, в каждом четвертом комментарии. То есть люди понимают, что проблема, о которой говорит господин Медведев, в том числе и экономические проблемы, они не решаются экономическими методами. Я не знаю, как экономист согласитесь вы с этим или нет, но это уже совершенно общее место. Совершенно понятно, что эти проблемы, которые, может быть, правильно обозначил господин Медведев в своей статье, не могут быть решены чисто экономическими методами. Тупик. Что скажете?
Андрей Нечаев: Конечно, не могут.
Михаил Соколов: Ну вот, молчание и хихиканье. Так ведут себя либералы в студии Радио Свобода.
Андрей Нечаев: Нет, дело в том, что вы все всерьез, а я все-таки пытаюсь какую-то толику шутки внести в наш разговор. Потому что всерьез все это воспринимать невозможно.
Михаил Соколов: «В царской России банкроты закладывали свои имения, чтобы расплатиться с долгами, а теперь банкроты сохраняют личные сокровища, а за них расплачивается народными деньгами Путин», - пишет господин Лазарев. Действительно, механизмы экономические таковы, между прочим, Андрей, и вы, наверное, с этим тоже согласитесь, что можно сохранить состояние, а заставить платить за себя государство. Между прочим, это очень хорошо показано в исследовании Иноземцева и Кричевского «Постпикалевская Россия» в «Ведомостях», как работают оффшорные схемы и как работает шантаж власти, что люди там будут голодные, выйдут на улицы и так далее. «Давайте нам государственных денег».
Андрей Нечаев: Я только могу заняться самоцитированием. Посмотрите мои выступления, я уже почти год на «Эхо» являюсь одним из участников передачи «Кредит доверия», и во многих других радиоэфирах выступаю. На телевидение меня теперь редко пускают. Публикации какие-то. Ну, я про это талдычу уже 10 месяцев, что это, во-первых, неэффективно, а во-вторых, преступно - тратить деньги налогоплательщика на спасение потенциальных банкротов. Причем в данном случае, кстати, совершенно неважно, является этот банкрот частным или государственным. Вот для меня Дерипаска и «АвтоВАЗ» - это одно и то же.
Михаил Соколов: Но с таким дефицитом российского бюджета в 100 миллиардов долларов...
Андрей Нечаев: И когда мы сливаем, извините, в экономический унитаз очередной миллиард долларов, направленный на поддержку «АвтоВАЗа», то для меня это ничем не отличается от слитого туда же миллиарда долларов на поддержку частного предпринимателя. Раз уж мы к бедному Дерипаске привязались, как к символу, давайте его использовать. Вот и все.
Михаил Соколов: И Сергей спрашивает: «Если Медведев рассчитывает весь срок исполнять роль «свадебного генерала», получится ли у него это сделать красиво в период кризиса?».
Андрей Нечаев: А вот я не знаю. Мне кажется, что Дмитрий Анатольевич все делает правильно. Вот он правильно выступает, он проводит правильные совещания, он дает на этих совещаниях абсолютно правильные установки, правильно критикует. Вот эта статья стала квинтэссенцией...
Михаил Соколов: И что сделать-то надо после этого?
Андрей Нечаев: А это уж вы к правительству, оно у нас отвечает за конкретные действия.
Михаил Соколов: Может быть, правительство отставить?
Андрей Нечаев: Президент, он же гарант, он просто гарантирует демократические свободы, Конституцию, развитие экономики и так далее. Его задача – провести совещание, дать указание. И Дмитрий Анатольевич с этим, мне кажется, отлично справляется.
Михаил Соколов: Ну что ж, значит, не справляется правительство.
