Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Насколько продуктивна практика парламентских комиссий по расследованию?


Юрий Болдырев

Юрий Болдырев

Владимир Кара-Мурза: Спикер нижней палаты парламента Борис Грызлов заявил, что Государственная дума должна создать комиссию и провести парламентское расследование в связи с аварией на Саяно-Шушенской ГЭС. «Это инициатива партии «Единая Россия», - сказал Грызлов в ответ на предложение депутата-коммуниста Валентина Романова заслушать главу правительства Владимира Путина по этому вопросу. По словам Грызлова, профильному комитету уже дано соответствующее поручение для сбора подписей депутатов и подготовки всех материалов для того, чтобы начать данное расследование. Спикер сообщил, что в понедельник депутаты получили подробную справку о произошедшей аварии. О том, насколько продуктивна практика парламентских комиссий по расследованию в связи с намерением российского парламента расследовать аварию на Саяно-Шушенской ГЭС мы говорим с бывшим народным депутатом СССР, бывшим членом Совета федерации Юрием Болдыревым и депутатом Государственной думы Российской Федерации Виктором Илюхиным. Удивила ли вас инициатива партии власти создать парламентскую комиссию по расследованию аварии на Саяно-Шушенской ГЭС?

Юрий Болдырев: Да, честно говоря, очень удивила. Парадокс в том, что с точки зрения формальной логики, мы возьмем сообщение о том, что в какой-нибудь стране X произошла авария и в парламенте спикер парламента заявил, что мы создаем парламентскую комиссию по расследованию. Вроде все логично, все нормально, не к чему придраться. А теперь мы получаем другое сообщение, что в стране Y есть парламент, в котором безусловное большинство принадлежит той же партии, лидер которой является председателем правительства. И надо добавить к этому, что в этой стране меньшинство в парламенте, подчеркиваю, меньшинство, то есть те, кто в оппозиции не имеют права и возможностей создавать парламентскую комиссию, инициировать ее и что бы то ни было делать самостоятельно. В этом случае возникает вопрос: парламентская комиссия чьи действия будет расследовать?
Вот я в свое время руководил контрольным управлением президента. В рамках авторитарного режима в той или иной степени, если президент, лидер правящей партии хочет что-то выяснить, он легко может дать поручение контрольному управлению президента, прокуратуре, массе других органов исполнительной власти, которые во всем разбираются. Парламентские комиссии по расследованию создаются в другом случае. Парламентские комиссии по расследованию не расследуют причины и обстоятельства аварии, они расследуют деятельность конкретного субъекта – они расследуют деятельность исполнительной власти. Мне кажется очень важно еще раз понять: парламентские комиссии по расследованию расследуют не предмет, а на какой-то предмет расследуют действия объекта исполнительной власти, применительно к нам - президента и правительства. Но можно ли себе представить, чтобы спикер нашей Государственной думы радостно объявил, что мы беремся расследовать деятельность премьер-министра по обеспечению безопасности энергетических объектов и так далее? Это невозможно, это абсурд. Значит либо они собираются расследовать что-то другое, что, честно говоря, не очень понимаю, либо мне остается предположить, что сказали, не подумавши.

Владимир Кара-Мурза: Проявились те изъяны закона о парламентском расследовании, о которых вы в свое время предупреждали?

Виктор Илюхин: Вы знаете, они всегда есть и они проявляются тогда, когда в стране возникает какая-то ситуация, чрезвычайная ситуация. Я всегда говорил о том, что провести парламентское расследование в сегодняшней России при сегодняшнем парламенте, при том законе, который есть у нас о парламентском расследовании, просто невозможно. Этот закон я с горьким юмором называю не закон о парламентском расследовании, а закон о запрете парламентского расследования. Потому что для того, чтобы провести расследование, надо создать комиссию. Комиссия создается из депутатов Государственной думы и комиссия создается из членов Совета федерации. При одном условии: если большинство и там, и там проголосуют за создание такой комиссии. Найти такое согласие, найти такое понимание и в Государственной думе и в Совете федерации по одному и тому же вопросу просто невозможно. Это один момент.
Второй момент: комиссия не может быть создана, если по тому или иному факту возбуждено уголовное дело и проводится расследование. По закону, даже если тогда, когда комиссия начнет свою работу, после возбуждения уголовного дела, а уголовное дело может возбудить любой дознаватель, фактически парламентская комиссия, вдумайтесь в это, парламентская комиссия обязана прекратить свою деятельность. Честно говоря, смешной закон. Закон был удобен для власти, для Путина, для «Единой России», его сегодня протащили, провели, и Грызлов заявил о том, что он будет создавать парламентскую комиссию.
Я с одной стороны хочу согласиться с Юрием Юрьевичем, уважаемым мною депутатом бывшим и в первую очередь гражданином, я его уважаю за гражданскую позицию. Но с другой стороны, хочу отметить, меня удивляет, Юрий Юрьевич, только лишь по одной причине: парламентская комиссия – это тот громоотвод, в который можно вывести весь гнев и людской, и оппозиции, и попытку публичного обсуждения того явления, в частности, авария, по своим масштабам, по последствиям она тяжелее, чем чернобыльская авария, вот все это утопить в создании этой комиссии.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат Юрий Иванов, бывший замглавы думского комитета по конституционному законодательству, бывший член Государственной думы по расследованию событий в Беслане, видит в происходящем хитрый маневр.

Юрий Иванов: Почему председатель думы вдруг озадачился и, смотрите, он парламентскую комиссию хочет создать. Причиной было заявление коммунистов. Встал коммунист Романов и сказал, что он считает, что в думу надо пригласить Путина как премьер-министра, заслушать его и задать ему вопросы. Чтобы вывести Путина из-под этих вопросов, объявили, что будет создана по инициативе единороссов какая-то комиссия. Эта комиссия позволит уйти от обсуждения еще одного важного вопроса – а что с другими аналогичными объектами? То есть я вас уверяю, комиссия будет создана только для рассмотрения вопроса по Саяно-Шушенской ГЭС, а какие нас ждут ГЭСы, какие Чернобыли с вами ждут, туда не будет ни шагу. Если бы люди подготовились к встрече с премьер-министром, они бы могли ему задать эти вопросы, в каком у нас состоянии находятся другие объекты. Значит сузили объекты, вывели Путина, объявили гласно, что такие они инициативные, руководство ГЭС будут их таскать, пар выпускаться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Мне кажется, параллельное расследование может вскрыть упущения власти и не даст скрыть местным властям свои огрехи. Я вполне доволен такими вещами. В том числе надо вспомнить, что была парламентская комиссия по расследованию в Беслане, и я тоже удовлетворен ее работой, мне кажется, даны ответы на все вопросы. Правозащитники из «Мемориала», как Орлов, Ганнушкина, Алексеева, они считают, что ваша комиссия по расследованию в Беслане была необъективна, якобы парламентарии не рассматривали причины, приведшие к теракту. И вообще «Мемориал» постоянно недоволен. Недоволен, что Ходорковский сидит в тюрьме, недоволен, что Кадыров уничтожает бандитов, боевиков в Чечне или, напротив, очень доволен, что сталинизм приравняли в Европе к гитлеризму. Согласитесь, странная позиция «Мемориала».

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему вызовет ли создание парламентской комиссии общественный интерес?

Юрий Болдырев: Мне кажется, общественный интерес вызвала авария на Саяно-Шушенской ГЭС. Во всяком случае я задолго до разговоров о создании комиссии, до вашего приглашения естественно тоже об этом писал, в том числе на сайте «Столетие.ру» и в «Литературной газете». Есть целый ряд серьезных вопросов, мы здесь не отвечаем с вами за «Мемориал», мы представляем свою позицию. Скажем, моя позиция заключается в том, что парламент – это представитель общества, институционально противостоящий исполнительной власти, иначе он не нужен. Иначе при любом другом подходе, совершенно правы те, кто высчитывает, сколько денег тратится на парламент и говорится: о смотрите, сколько денег тратится, не нужно тратить деньги. Не нужно, если парламент не выполняет эту функцию.
Что такое комиссия по расследованию? Мы хотим получить информацию? Откройте газету, почитайте, послушайте президента, послушайте премьера, получите информацию. Нет, вы же хотите получить какую-то другую информацию. Какую? Парламентская комиссия по расследованию может создаваться только с одной целью, чтобы выявить то, что эти президент, правительство и все, кто под ними, хотят скрыть. Исключительно для этого может быть нужна парламентская комиссия, ни для чего больше она в принципе не нужна. Более того, у нас ведь есть, еще существует постоянно действующая парламентская комиссия, такая, условно можно сказать, она записана в конституции - Счетная палата Российской Федерации. Строго говоря, Счетная палата Российской Федерации - это и есть тот орган, я принимал участие в его создание и своей рукой прописывал все нормы, которые являются принципиально альтернативными тому, что теперь вписали закон о парламентском расследовании. Принципиально альтернативным является что? Первое: самостоятельно, не спрашивая ни у кого разрешения, можно заниматься контролем. Второе: самостоятельно представители одной или другой палаты могут дать прямое поручение, причем не большинство, а меньшинство, 20%. Распространим это на аварию Саяно-Шушенской ГЭС, 20% депутатов дают прямое поручение, которое большинство отменить не может, обязательно к исполнению. Дальше целый ряд процедур, которые практически запрещены этим законом о парламентском расследовании, скажем, особое мнение, возможность представить доклад или доработать доклад, если он сразу не утвержден и так далее. В законе о Счетной палате расписано: публичное обсуждение доклада, отчета на коллегии Счетной палаты с приглашением депутатов и так далее. Право на особое мнение, право аудитора направить не утвержденный отчет, если не согласились, направляют за своей подписью и плюс решение, почему не утверждаем этот отчет и так далее. Все, на что было ориентировать, на то, чтобы общество могло свободно, независимо ни от какого начальника получить информацию.
Я не удивлю вас, если скажу, что Счетная палата занималась этим вопросом, только еще до аварии. Было заявление недавно Степашина о том, что они этим вопросом занимались и выявили, что там все ужасно. Но дальше, интересно, они выявили, а куда направили, почему мы с вами не знали? Потому что Счетная палата есть, Счетная палата живет, но как инструмент постоянно действующая комиссия по расследованию только финансово-экономических вопросов, она, извините, умерла, потому что она зависит от президента и правительства даже теперь по нормам законам и по механизмам формирования зависит от президента. Она выполняет его поручения и так далее. И получилось так, что Счетная палата, в которой есть масса добросовестных людей, провела проверку, выявила ужасающие факты, касающиеся конкретно Саяно-Шушенской ГЭС, а после этого информация направлена в правительство, прокуратуру, еще куда-то. Ни нам, ни обществу, ни в парламент. Если бы информация была направлена нам с вами, теоретически будь мы общество чуть сильнее, мы могли бы что-то сделать и предотвратить эту аварию. И те 70 человек сейчас были бы живы, их жены, дети не страдали бы. Так что это как раз тот яркий пример, когда можно говорить о механизмах, инструментах демократии не как об абстракции, а как о том, что может и должно и могло спасти жизни конкретных людей, но уже не спасло. А завтра больше.
Значит, я не хочу сказать, что все, что делает исполнительная власть, плохо. Есть две подвижки, о которых я тоже писал, которые в какой-то степени могут обнадежить. Первое: что сделал премьер-министр сразу после аварии? Он дал поручение провести ревизию всех гидротехнических объектов в стране. Хорошо? Хорошо. Как стакан наполовину полный, наполовину пустой. Почему плохо? Потому что и год, и два назад мы в том числе и в этой студии говорили о том, что в стране, я как раз этот пример приводил два года назад, в стране, в которой такой количество гидротехнических объектов, дамб, плотин и так далее, находящихся в аварийном, предаварийном состоянии, в такой стране в принципе не может быть лишних денег, которые мы отправляем за океан. Не может быть таких раздутых золотовалютных резервов, таких раздутых стаб и прочих фондов. Не может, потому что есть направления, в которые деньги еще вчера, два года, три года назад нужно было вкладывать срочно. Это не вопрос чуть жирнее или чуть беднее, это вопрос – жить тем людям, которые погибли или им не жить.

Владимир Кара-Мурза: Способна ли парламентская комиссия при тех условиях, которые перечислил Юрий Юрьевич, стать полноценным инструментом общественного контроля?

Виктор Илюхин: Я могу сказать, что нет и по рядутолько причин. Первая причина: в парламентской комиссии по практике работы в Беслане, работой, которой, скажу откровенно, я неудовлетворен, у нас было особое мнение. Многие обстоятельства, а именно деятельность высших должностных лиц так и остались за пределами парламентского расследования, за пределами той записки или того отчета, который составила парламентская комиссия. Почему я хочу сказать, что я недоволен и вряд ли когда мы будем довольны. Во-первых, давайте так: в парламентскую комиссию сегодня, как и было в комиссии по Беслану, войдет большинство, парламентское большинство. Это партия «Единая Россия». Значит руководителем парламентской комиссии будет представитель фракции от «Единой России», в проектах документов уже фигурирует фамилия господина Липатова. Это самый главный и очень важный момент. Даже по своему формированию парламентская комиссия не может объективно вскрыть причины того, что происходит у нас в стране. Очень важно, мы говорим о гласности, открытости и так далее. Я глубоко убежден, что снова, как и по комиссии Беслана, будет принято решение о том, что члены комиссии не должны давать какие-то интервью, не делать каких-то высказываний до тех пор, пока парламентская комиссия не закончит свою работу. А я отвечу, что парламентская комиссия, как и комиссия Беслана, может работать год-полтора. За год-полтора у населения, у активной части населения пропадет к тому, что пропадет на Саяно-Шушенской ГЭС.
И сегодня тогда, когда Грызлов, председатель Государственной думы, ставит вопрос о создании парламентской комиссии, он на это рассчитывает, я в этом глубоко убежден. Делается это вся для того, чтобы вывести из-под удара господина Путина. Ведь сегодня фракция КПРФ неслучайно заявила о заслушивании Путина. Дальше следующим шагом могло последовать фракций, других оппозиционных представителей в Государственной думе, хотя и ничтожно малое количество, но тем не менее, об отставке Путина, не об отставке правительства, а отставке Путина, хотя автоматически отставка председателя правительства влечет отставка всего правительства. Юрий Юрьевич правильно говорит о том, что встревожены этой информацией были давно, палец о палец ничего не сделали для того, чтобы изменить сегодня ситуацию.
Сегодня, отмечаем, Путин заявил вместе с Медведевым как положительный фактор о проведении проверок на всех взрывоопасных объектах. Уважаемые господа, а где вы были раньше? Я могу отметить, что комитет по безопасности, который я возглавлял еще в 90 годах, предупреждал о тех серьезных техногенных ситуациях, которые у нас могут произойти. Один только момент: по техническим условиям ежегодно мы должны менять примерно четыре-пять процентов трубопроводов - это газовые, это нефтяные. Скажите, этот режим соблюдается? Нет, не соблюдается. Я давно писал, что после распада «Аэрофлота» примерно половину летательных аппаратов использовать нельзя. Сегодня это становится всем очевидно. Но почему мер никаких не предпринимали, почему мы гнали наши российские деньги за рубеж? Я глубоко убежден, что создание парламентской комиссии - это по сути успокоить общественное мнение и сделать так, чтобы все забыли, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС.

Владимир Кара-Мурза: Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, сожалеет об ограниченности полномочий парламентских комиссий.

Рой Медведев: Парламентские комиссии создавались много раз, как общественные комиссии по расследованию того или иного преступления, аварии, общественной какой-нибудь ситуации, которая вызывает отклик в обществе. Конечно, это недостаточно эффективный инструмент, это параллельный общественный инструмент, он не имеет тех возможностей следствия, которые имеют определенные государственные органы. Парламентская комиссия не может вести допросов, она только проводит слушания, дает оценки, она не может проводить экспертизу. Но как параллельная дополняющая официальное следствие структура в таких крупных событиях, как, допустим, была террористическая атака на Беслан, авария на Саяно-Шушенской ГЭС, конечно, парламентские комиссии необходимы.

Юрий Болдырев: Очень хорошо уважаемый Виктор Иванович Илюхин напомнил о еще одной аварии, он прямо не сказал. Я напомню об аварии, которая недавно была в Москве. По ней, насколько я помню, не создавалась парламентская комиссия. Я хотел бы обратить внимание еще на один аспект проблемы. В чем разница между постоянно действующей, условно скажем, парламентской комиссией Счетная палата Российской Федерации и теми комиссиями, которые создаются по предмету, по объекту одно и то же. И те, и другие должны заниматься не магазином, не акционерным обществом, не «Газпромом» даже, не хозяевами электростанции, они должны заниматься деятельностью правительства. Обеспечивало ли правительство в соответствии с конституцией, в соответствии с федеральными законами, в соответствии со своими полномочиями все, что должно были обеспечить для того, чтобы люди были живы, чтобы угрозы государственной безопасности не было, техногенных аварий не было и так далее. Если заниматься этим, в руках у Счетной палаты все, что касается финансово-экономической документации, она имеет доступ, ей никто не вправе отказать в информации и так далее. И в части, касающейся реформы электроэнергетики, с моей точки зрения, Счетной палате правильно было бы вернуться, слава богу, меньшинство депутатов имеют право дать такое поручение. Смотрите, что получается: реформа происходила для того, чтобы вроде бы как они могли получать прибыль. А теперь что?

Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, бывший депутат Государственной думы от КПРФ, считает любые усилия парламентариев полезными.

Олег Миронов: Парламентские комиссии нужно создавать тогда, когда грубо нарушаются права человека. Что касается аварии на Саяно-Шушенской ГЭС, то там было нарушено главное право – право на жизнь, погибли люди. Я когда стал уполномоченным по правам человека, уже тогда я говорил, что Россию ожидают экологические и техногенные катастрофы. Потому что после развала СССР ослабли контроль, профилактический ремонт, обследование гидроэлектростанций, плотин, каналов, шлюзов. И результат такого отношения - эта страшная трагедия. Если не принять срочные меры, то такие трагедии могут, к сожалению, повторяться. Если Государственная дума полагает, что она может сыграть положительную роль, то я думаю, что эти усилия будут не напрасны. Но это в первую очередь задача исполнительной власти.

Юрий Болдырев: Я сначала поддакну, если можно, главное в конце было сказано, что это в первую очередь задача исполнительной власти. То, что было сказано, задача исполнительной власти. Но здесь я хотел бы подчеркнуть, что есть нечто выходящее за рамки исполнительной власти. Сама исполнительная власть чиста в этом вопросе или нет? Я напомню, был отчет Счетной палаты, в котором был сказано о состоянии, и вроде как направлялись документы, вроде как был ответ, что это не дело правительства, не дело прокуратуры - это частные акционеры и так далее. Так вот во всем, что касается экономики, Счетной палате надо явно к этому вернуться и парламенту надо дать поручение - почему.
Вот сейчас премьер-министр заявил, что есть поручение проработать вопрос, с оговорками, что временно, о регулировании рентабельности в электроэнергетике. Давайте всерьез разбираться, мы для чего дробили единое целое на мелкие части, если теперь собираемся по этим частям снова регулировать рентабельность. Регулировать в интересах всей экономики было легче - единое целое. Вот в этой части, я понимаю, парламенту и Счетной палате экономическую сторону вопроса, почему теперь снова за бюджетные деньги и так далее, экономическую сторону вопроса надо изучать.
А вот то, что сказал наш бывший омбудсмен о жизни человека, то, что было в Беслане - это не финансовые вопросы, это вопрос именно деятельности спецслужб, деятельности МЧС, деятельности не в части рационального использования ресурсов, а в части обеспечения базисных конституционных своих полномочий в интересах гражданина, вот это предмет деятельности парламентской комиссии. Но еще раз подчеркиваю, предмет деятельности исключительно в части того, что сделали или не сделали президент ил правительство для обеспечения всего этого. Но здесь надо добавить, что в законе специально оговорено, что деятельность президента парламентская комиссия вообще рассматривать не может. Это как раз полный абсурд.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли при таком раскладе парламентская комиссия в данном виде увести истинных виновников от ответственности?

Виктор Илюхин: Я хочу сказать о позиции оппозиции. Да, мы будем голосовать за создание этой комиссии. Но я заранее предвижу, какой результат будет у этой комиссии. Да, комиссия уведет от ответственности и только лишь по одной причине. Ведь то, что произошло - это результат реформирования РАО ЕЭС, это результат чубайсовской политики в нашей энергетике. Мы же тогда, оппозиция, предупреждали, что этого делать нельзя, что РАО ЕЭС надо сохранить, что мы расчленили РАО ЕЭС на несколько частей, и каждая часть единого целого сегодня только думает о получении прибыли. Никто фактически не хочет отвечать за техническое состояние не только генерирующих, вырабатывающих объектов и передающих объектов. Прибыль, прибыль, прибыль. Ведь еще один очень серьезный момент: вычеркнули то положение, которое было закреплено – это состоялось при Борисе Ельцине, о тех нормативах отчислений на обслуживание, на поддержание, техническое поддерживание наших объектов. Сегодня нет этих обязательств, каждая организация считает, столько, сколько она считает или вообще считает, что выделять деньги какие-то невозможно. Я подчеркиваю, мы тогда ставили вопрос и предупреждали и крупные специалисты, ученые, Российская академия наук предупреждала, что такое расчленение оно приведет к опасности. Скажите, к этому прислушался господин Путин, когда он был президентом? Он прислушался, когда стал председателем правительства? Все это на виду. Если создавать комиссию, то надо собрать эту информацию и сказать: господин Путин, вы допустили вместе с Чубайсом грубейшую ошибку и не только ошибку, а я бы сказал, допустили очень вредную, серьезную политику, за которую вы должны отчитаться и добровольно снять с себя полномочия.

Владимир Кара-Мурза: Экономист Моисей Гельман, главный редактор газеты «Промышленные ведомости», не верит в профессионализм парламентских комиссий.

Моисей Гельман: Когда идет речь о техногенных катастрофах, то расследованием этих катастроф должны заниматься специалисты. Если говорить конкретно о Саяно-Шушенской ГЭС, то это одно из следствий принятия закона об электроэнергетики, в соответствии с которым проведена так называемая реформа, в результате которой было разрушено организационное и технологическое единство единой энергосистемы страны, то есть по сути дела началось разрушение системы энергоснабжения страны. Я помню бурные дебаты во время обсуждения этого проекта в 2001-2002 годах, и тогда немногочисленные специалисты в области электроэнергетики пытались доказать недопустимость этой так называемой реформы. И руководство «Единой России» с упорством, достойным лучшего применения, проталкивали эту реформу. Надо было проводить сначала расследование причин катастрофы в московской энергосистеме в 2005 году.

Юрий Болдырев: Ну что тут можно сказать? Действительно, если бы таких специалистов как Моисей Гельман, которого я хорошо знаю, который много лет занимается электроэнергетикой, много об этом пишет в своей газете «Промышленные ведомости», если бы таких людей парламентская комиссия могла привлечь как экспертов и проводить официальную экспертизу, от нее мог бы быть толк. Но опять же экспертизы парламентская комиссия самостоятельно проводить не может. То есть чего мы сейчас ни коснемся, везде упираемся в тупик. Начнем с того, что мы с вами выступаем не как оппозиционеры, там есть депутаты выступают, как представители оппозиции, а мы выступаем как люди, которые просто как-то оценивают ситуацию. Я должен сказать, что все-таки и власть, тот же Путин, тот же Медведев, они должны увидеть, к чему однозначно подводит авария. Если Путин поставил вопрос о том, что нужно поставить вопрос о введении хотя бы временного механизма регулирования рентабельности в электроэнергетике, сделав этот первый шаг, надо сделать второй шаг, нужно развернуться к тому, о чем говорит Моисей Гельман, даже не с точки зрения личной ответственности, а с точки зрения того, что не совершили ли ошибку, может быть совершили ошибку.
Ладно, предположим, мы спорим, они считают, что не ошибка, мы считаем, что грубейшая, преступная ошибка. Ситуация вроде бы как судя по словам президента и премьера изменилась. Раньше у нас был один экономический курс, теперь другой. Теперь у нас курс не на энергетическую державу, а на диверсификацию, на научно-технологическое развитие. А за счет чего мы собираемся обеспечить конкурентоспособность? Так вот надо сказать, что это азы экономики. Если вы хотите обеспечить конкурентоспособность высокотехнологичного сектора экономики, то вы все инфраструктурные сектора - это энергетика, и электроэнергетика, и дороги, и мосты, и тоннели, порты, и даже, страшно сказать, банковская система, вы всю инфраструктуру должны рассматривать, не как бизнес, который может душить другие высокотехнологичные, а как инфраструктуру в обеспечение. Только в этом случае, если вы будете инфрастуктуру жестко государством регулировать, регламентировать в интересах создания лучших условий для высокотехнологичного сектора, для машиностроения, только в этом случае вы хотя бы теоретически можете рассчитывать на успех. Мне бы хотелось, чтобы какие-то эксперты премьера и президента это сейчас услышали - это азы, это аксиома, но без этого никуда.

Владимир Кара-Мурза: Поставила ли, по-вашему, авария на Саяно-Шушенской ГЭС под сомнение всю реформу электроэнергетики в России?

Виктор Илюхин: Я хотел бы сказать, что этот вывод для нас однозначный. Да, поставили и поставили достаточно серьезно. Мы сегодня с вами абсолютно не гарантированы от таких же происшествий на других электростанциях и прочее. Потому что все они практически были построены при Советском Союзе. Сегодня абсолютно верно утверждается, что во главу угла поставлена не безопасность, не защита человека, а именно прибыль, которую необходимо добыть, как говорится, всеми способами. Но я хотел бы высказать другую версию, правда, она не очень правдоподобна, на мой взгляд, но если она действительно в головах наших единороссов присутствует, это чудовищно. Комиссии создают по одной причине, я подчеркиваю, это версия: для того, чтобы поменять руководство корпорации Росэнергетика и сделать еще раз передел собственности именно в этой сфере, расставить своих людей. Если эта версия действительно такова, то на человеческом горе, на трагедии опять решать вопросы личные, вопросы прибыли, вопросы собственности, присвоения этой собственности - это чудовищно.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, бывший депутат Государственной думы, ныне проректор МГИМО по научной работе, уверен в результативности парламентских расследований.

Алексей Подберезкин: Опыт показывает, что эффективность парламентских комиссий во многом зависит от того, во-первых, как к этому относится исполнительная власть, насколько она дает информацию, возможность эту информацию собирать, а во-вторых, от того, кто входит в эту комиссию. Но в любом случае мой опыт участия в этих комиссиях только подтверждает это. Например, я участвовал в комиссии по расследованию выборов, проведенных в Ростовской области. Там исполнительная власть блокировала деятельность комиссии, не предоставляла информацию, но даже в этих условиях комиссия могла многое сделать для того, чтобы вскрыть крупные нарушения. То есть формально противодействовать расследованию комиссии очень тяжело, но ее эффективность прямо зависит от содействия исполнительной власти.

Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что исполнительная власть будет добросовестно сотрудничать с этой комиссией?

Юрий Болдырев: Уважаемый проректор Подберезкин, как и положено проректору МГИМО, конечно, большой дипломат. Странно, если бы он выступал с какой-нибудь другой позицией. Если расшифровать, перевести его выступление с дипломатического на наш сермяжный, из своей практики могу сказать, когда я руководил контрольным управлением президента, там, где было добро или санкция или просто невмешательство президента в какую-то плановую проверку, все знали, не дай бог, ты пытаешься скрыть, не предъявить и так далее. Все бегали вокруг наших инспекторов, все страшно дрожали. Может быть наследие прежних времен и так далее. Дело в том, что если исполнительная власть сама согласна на то, чтобы что-то расследовано, я повторю то, что сказал в начале передачи, нет проблем. Нынешний наш премьер когда-то недолго чуть больше 10 лет назад был начальником контрольного управления президента, он прекрасно знает, что это за орган, его полномочия, возможности и так далее. Поручи президент и премьер контрольному управлению президента проверить все, что хотите, и все будут стоять по стойко смирно, никому в голову не придет, что можно хоть одну бумажку куда-то спрятать. Так в нашей иерархической авторитарной системе все выстроено.
Парламентская комиссия - это совсем другое, это не то, что говорит Подберезкин. Парламентская комиссия – это будьте добры, уважаемый, очень уважаемый президент, очень уважаемый, трижды уважаемый премьер, встаньте по стойке смирно и выверните карманы, и свои мысли и чувства, и что вы делали вчера и позавчера. Вот что такое парламентская комиссия. Это невозможно в нашей системе, чтобы об этом даже подумать. Поэтому, конечно, что-то другое. Строго говоря, парламентской комиссией то, что сейчас создается, может называться только в насмешку.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, может быть ли совместная парламентская комиссия обеих палат Федерального собрания?

Виктор Илюхин: Я думаю, что если создание парламентской комиссии инициирует правительство, само правительство Российской Федерации и в первую очередь только лишь для того, чтобы смягчить ответственность исполнительной власти, я сегодня хочу повторить, я не верю исполнительной власти то, что она хочет объективности в расследовании в установлении этих причин. Они по сути на виду. Я не говорю о чисто технических, я говорю о той политике, которую проводили в отношении РАО ЕЭС, о той политике, которую вообще-то мы проводим внутри российской действительности – прибыль, нажива, денежный мешок, вот и все. Это на в виду. И исполнительная власть президента и прочее не заинтересована в этом, точнее, хотел бы сказать, в первую очередь Путин и министры не заинтересованы в этом.
Может ли быть создана эта комиссия? Да, может. Если инициатива родилась в недрах Кремля или в недрах правительства, тогда единороссы в Совете федерации и в Государственной думе за нее проголосуют. Но я считал и считаю, может быть как более компромиссный вариант, если бы эту комиссию создал президент, если бы президент действительно проявил такую жесткую волю в установлении объективных причин, у нее было бы больше эффективности и ее выводы были бы более глубокими, чем парламентская комиссия. К сожалению, я как депутат Государственной думы констатирую это. Создать можно, какова результативность, какова отдача – это главный момент. А здесь великие сомнения.

Владимир Кара-Мурза: Илья Пономарев, депутат Государственной думы от фракции «Справедливая Россия», требует особых полномочий от парламентской комиссии.

Илья Пономарев: Я считаю, что в нынешнем виде в нашей системе законодательства это не очень эффективно, потому что у комиссии, которые занимаются парламентскими расследованиями, нет никаких реальных полномочий, а главное, их выводы не несут последствий. То есть это некоторая группа, которая в силу того, что в ней участвуют депутаты, правоохранительные органы как бы должны давать информацию, но зачастую могут не давать. И никаких санкций, если никто не сотрудничают из органов власти, за это реально не предусмотрено. И если подобная комиссия что-либо нашла, хотя прецедентов пока не было, потому что они всегда создавались в режиме скорее, чтобы не допустить объективное расследование, с моей точки зрения, чем в том, чтобы такое расследование провести, но даже если они нашли что-то, то никакого механизма заставить выполнить ее рекомендации, превратить конкретные результаты деятельности в какие-то уголовные дела, на данный момент нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостям Владимира. Путинский режим создал из России корпорацию «дойная корова». Цель этой корпорации как можно больше выжать из этой несчастной коровы с целью получения собственных средств прибыли. Результатом этого стал 80% износ основных производственных фондов, так же 80% износ жилого фонда, от образования и медицины осталось всего по 20% того, что было в Советском Союзе. То есть буквально завтра на моральный износ техники наложится моральное разложение больного населения. У меня вопрос: может хватит россказней о том, как Россия поднимается с колен и ставится в позу поломойки.

Владимир Кара-Мурза: Виктор Иванович сказал, что если бы президент инициировал. Как вы считаете?

Юрий Болдырев: Вроде мы с Виктором Ивановичем примерно о том же говорили. Перед этим я говорил о том, что я как бывший начальник контрольного управления президента.

Владимир Кара-Мурза:
Президент другой.

Юрий Болдырев: Не надо считать, что он другой в том смысле, что тот – давай, проверяй все, а этот – нет, не проверяйте. Точно так же была история, когда президент своим решением просто прекратил одну из проверок. Я пытался добиться и не смог добиться продления. Президенты в этом смысле все одинаковые, а вот парламенты и общества разные. Президенты не хотят, чтобы общество что-то знали, но одни парламенты, общества умеют вырвать информацию, а другие нет, умеют принять закон, по которому могут создать комиссию по расследованию. В соответствии с тем, что сказал Илья Пономарев, он сказал, что парламентская комиссия, строго говоря, расследовать ничего не может. Тогда эту комиссию надо назвать не комиссией по расследованию, а комиссией по любопытствованию. Мы собрались, хотим полюбопытствовать. Уйдите, мальчики, не мешайте. А вот мы еще хотим спросить. Уйдите, не мешайте. Вот что такое парламентская комиссия в соответствии с этим законом. Что тут обсуждать?
А если комментировать звонок уважаемого слушателя из Тулы, что можно сказать? Я еще раз хочу сказать, что все наши счастливые возгласы о том, какие у нас великие золотовалютные резервы, какие у нас Стабфонды. Знаете, новая теперь гордость, что мы вышли на первое место в мире по экспорту нефти, обогнали Саудовскую Аравию. Это вообще, такого еще не было. То есть мы самые первые, самые великие, как величайшая гордость. Нас же не связывают ограничения ОПЕК. В переводе на русский означает: мы самые крутые штрейкбрехеры в мире. ОПЕК, все остальные нефтедобывающие страны договариваются об ограничении добычи, экспорта для того, чтобы поддерживать разумные цены, а мы такие штрейкбрехеры, мы будем не в своих интересах действовать, а в интересах тех, кто потребляет нашу нефть и в интересах тех, кому быстрее продать, потому что неизвестно, что будет завтра, может быть завтра будет восстание, надо быстрее выкачать из недр, как можно больше и продать, и гори оно все огнем. Вот эта ситуация. Если бы в стране был реальный парламент и была возможность проводить реальные парламентские расследования, то и по факту того, что мы вышли на первое место в мире по экспорту нефти и не поддерживанием усилия ОПЕК по регулированию цены, и по этому поводу надо было бы по-хорошему провести общественные публичные слушания и парламентское расследование. В чьих интересах действуют, почему мы не члены ОПЕК, почему мы не координируем себя с теми, кто по существу вместе с нами решает вопрос, чтобы от нефти и газа что-то и национальным государствам доставалось, а не только потребителям нефти и газа. Тоже вопрос.

Владимир Кара-Мурза: По итогам работы комиссии по Беслану все-таки нам стало известно особое мнение депутатов Савельева, Иванова, они смогли опубликовать свои доклады. Может быть имеет какой-то смысл парламентской оппозиции принять участие в работе парламентской комиссии по расследованию аварии на Саяно-Шушенской ГЭС?

Виктор Илюхин: Вы знаете, я уже отметил этот момент, что у оппозиции другого выхода нет, как поддержать создание этой комиссии. Потому что если мы сегодня проголосуем против комиссии, нас опять обвинят: вы не хотите узнать правду. Да, мы хотим узнать правду. Вы опять только заболтаете правду в этой комиссии. Мы проголосуем, мы примем участие, дополнительно информация появится. Но меня беспокоит не то, как она появится и какая эта информация, а каково реагирование будет на эту информацию, какой вывод из нее будет сделан и какие меры будут предприняты для того, чтобы эти страшные последствия, эти страшнейшие катаклизмы, техногенные катаклизмы нас больше не преследовали. Вот чего я боюсь.
Относительно беспомощности парламента. Парламент будет беспомощен до тех пор, пока 70% в этом парламенте или 80% занимает одна партия. Это не парламент, где представлено мнение всего населения, это не парламент, где нет споров, где не возникает в хорошем смысле драки, словесные, теоретическое, убедительные споры по тому, как и по какому пути России идти. В Кремле сказали - проголосуй «Единой России» за это – голосует. Как говорится иногда, есть такая поговорка: дума проголосовала, не приходя в сознание. Вот это страшно. Проголосовали за реформирование энергетики, проголосовали за Лесной кодекс. А сегодня слушали министра сельского хозяйства и других представителей по сохранности наших ресурсов, кодекс наш лесной, против которого оппозиция выступала, сегодня, как говорится, и позволяет грабить, вывозить, уничтожать, сжигать и так далее. Я подчеркиваю, что если оценивать и зрить в корень, то надо менять парламент и надо менять парламент страны для того, чтобы у наших граждан была безопасность, чтобы они были действительно защищены. Катастрофа, я подчеркиваю, 70-80% принадлежит единой партии и тогда, когда лидер этой партии возглавляет правительство.

Владимир Кара-Мурза: Какие у вас вопросы были бы к этой комиссии, как у избирателя, как у налогоплательщика? Какие вопросы оставила авария на Саяно-Шушенской ГЭС, остающиеся без ответа?

Юрий Болдырев: Прежде всего вопрос, который я уже сформулировал, все через призму не деятельности управляющих, не деятельности акционерного общества, не деятельности местной администрации. Потому что все, что касается безопасности людей, все, что касается безопасности стратегических энергообъектов - это компетенция президента и правительства. Вот через призму этого надо смотреть вопросы, а почему алюминиевые комбинаты получали электроэнергию по цене дешевле, чем другие предприятия, кто это пролоббировал, каким образом, как принималось решение. Здесь нужно дознание, этого полномочия у комиссии нет, но здесь нужно дознание, изучение всей ситуации. Почему нам повышают тариф на электроэнергию под лозунгом, что нужно развиваться, нужно обеспечить безопасность и так далее, а применительно к олигархам и их алюминиевым комбинатам эти аргументы не действуют. Вот это надо изучить.
Второе, то, что говорил Моисей Гельман, я до этого говорил и Виктор Иванович об этом говорил, реформа электроэнергетики как на предмет того, что было, так и на предмет, что теперь делать с этим. Нужно разворачиваться. Если дано поручение прорабатывать вопрос регулирования рентабельности, там дальше целая цепочка, как вы будете регулировать, если нет нормы рентабельности, если вся экономика откатная, все заказы на оборудование, все прочее откатные механизмы, все это прекрасно знают. И в конце концов, если все концы всех сделок в оффшорах. То есть как только вы пытаетесь начать регулировать рентабельность, вы утыкаетесь ва оффшорную историю и все прочее. Значит это все надо в комплексе расследовать, с этим нужно в комплексе делать. Дальше больше, надо касаться и вопроса о том, а что с людьми, с рабочей силой, а все ли, кто были на электростанции, учтены. Вот те 70 человек, которые погибли, это все люди или там были еще какие-нибудь таджики или люди с Алтая, которые может быть не учтены были и внятно не выписывалось ничего, которые социально не обеспечены, которых в списках нет. Все это нужно расследовать - это все серьезные вопросы.

Владимир Кара-Мурза: Кого бы ваша фракция Коммунистической партии Российской Федерации делегировала бы в подобную комиссию?

Виктор Илюхин: Вы знаете, у нас есть специалисты, которые занимались энергетикой на протяжении многих лет. У нас тот же Валентин Степанович Романов прекрасно разбирается. И тогда, когда проводилась реформа, обсуждалась, его блестящие выступления, блестящие статьи, их надо поднять, и там это все написано.
XS
SM
MD
LG