Ирина Лагунина: В России проходят дни памяти. Десять лет назад в Буйнакске, Москве и Волгодонске прошла серия взрывов, унесшая жизни почти 300 человек. И хотя расследование до сих пор ничего конкретного не показало, теракты были использованы властью для того, чтобы начать вторую чеченскую войну. Уже 30 сентября в Чечню вошли войска и начался конфликт, затянувшийся на годы. Война в Чечне принесла не только беды и разрушения, обычные для всех войн: она изменила сознание людей и даже то, что в любом обществе, и особенно в чеченском, является самым прочным и консервативным - семейные устои. Об этом из Санкт-Петербурга Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: В большинстве культур женщине в семейной сфере отводится важнейшая роль – хранительницы очага, традиций, заботливой матери, в общем дом держится на женщине. Что, впрочем, не мешает ее держать саму в подчинении, если речь идет о патриархальной семье, особенно на Востоке. Чеченской женщине во время войны пришлось вынести на своих плечах осень много, именно от нее часто зависело выживание семьи. И это обстоятельство, не менявшееся долгие годы, изменило и саму женщину, и семью. К таким выводам пришли сотрудники петербургской неправительственной общественной организации «Дом мира и ненасилия», в течение многих лет налаживающей контакты с мирными жителями Чечни. Проект, который осуществляется сегодня, называется «Положительный опыт выживания женщин в переходный период и во время военных конфликтов». Говорит председатель правления организации Елена Виленская.
Елена Виленская: Нам очень важно найти женщин, которые имеют этот положительный опыт, которые смогли выйти из тяжелой ситуации, чтобы эти женщины встретились, необаятельно чеченки из Чечни, которые пережили две войны, и переходный период, потому что перестройка тогда тоже было очень тяжелое время, из других городов России.
Татьяна Вольтская: Женщина - это ведь всегда семья, как правило, во всяком случае. И в годины бедствий, когда мужчина воюет или бывает убит, именно женщины выносят на своих плечах все тяготы по сохранению семьи. Так было и в Чечне. Причем в семьях менялись роли, женщина брала ответственность на себя, говорит сотрудница организации «Дом мира и ненасилия» Наталья Нестеренко.
Наталья Нестеренко: Нами женщины были выбраны неслучайно, потому что действительно в период войны женщина показала очень удивительный опыт – опыт выживания. То есть она действительно взяла на себя роль мужчины, роль добытчицы и добытчика, роль хозяйки, домохозяйки, роль матери. И все эти роли настолько были увеличены в этот период, в период военного конфликта. Конечно, для нас очень важно, чтобы чеченская женщина поделилась этим опытом с русскими женщинами, женщинами из других регионов. Потому что опыт выживания в военных конфликтах очень удивителен и уникален. Наши женщины, которых мы сегодня знаем и которых мы привлекаем к этому проекту, они, на наш взгляд, особые.
Татьяна Вольтская: Это те, как я понимаю, которые подхватили семью в момент потери работы, кризиса.
Наталья Нестеренко: И семью в том числе, и себя, и мужа. Она, говоря простым языком, не раскисла в этот момент. То есть у нее не хватало времени, сил на то, чтобы лить слезы, плакаться, она взяла как-то очень быстро все в свои руки, грубо говоря, вытащила свою семью из кризисной ситуации.
Татьяна Вольтская: Очень важно говорить не только о тех женщинах, которые стали опорой для семьи, взяв на себя роль мужчины, но и о тех, которые приобрели качества, ценные для всего чеченского и российского общества, считает Наталья Нестеренко.
Наталья Нестеренко: Это женщины-депутаты, это женщины-правозащитники, это женщины-благотворители, сотрудницы сферы образования, сферы культуры. Так же самая Хала Махмудова, которая именно женщина, не мужчина. Опять же, как бы ни печально было, она на себя взяла такую большую ношу, она руководитель художественной студии. Самое, что удивительно, что война, как бы ни цинично казалось, она позволила этим женщинам, скажем так, выйти на совершенно другой уровень сознания, на другой уровень развития и в том числе деятельности. Она подтолкнула их к новому рождению. Чеченская женщина из-за войны переродилась совершенно в другую женщину. Наверное, это хорошо.
Татьяна Вольтская: Новое качество приобретают не только известные женщины, но и самые обыкновенные, говорит Елена Виленская.
Елена Виленская: Я встречала нескольких женщин, они неизвестные деятельницы, но тем не менее, история каждой из них, одна очень личная история, даже без имени, не хочу пересказывать, но эта женщина потрясающая, молодая, красивая. Там никакой особой истории нет. Но эта женщина с таким достоинством, которая поняла, что она переросла своего мужа духовно, наверное, нравственно, что она ради детей даже не стала унижаться. Потому что он отобрал детей, в Чечне это часто случается, если муж с женой расходится, то детей забирают в семью мужа.
Татьяна Вольтская: В другое время, предполагает Наталья Нестеренко, она может быть вообще не стала бы ничего менять в своей жизни.
Наталья Нестеренко: Она бы терпела его унижения, она бы работала за него, ходила бы и так далее. В этой ситуации она поступила по-другому, нетипично для Чечни 20-30 лет назад. Она просто ушла, она была инициатором развода.
Татьяна Вольтская: Зная, что она потеряет детей.
Наталья Нестеренко: Но тем не менее, она с детьми имеет возможность видеться. Я думаю, что это для детей очень важно. Дети рано или поздно все поймут, и они даже сейчас все это понимают.
Татьяна Вольтская: Образ восточной женщины уходит в прошлое, заключает Наталья Нестеренко.
Наталья Нестеренко: В одной семье выдавали замуж вторую дочку и по чеченским традициям для родственников жениха должны были привезти большое количество подарков. Отец невесты пошел против традиции чеченской, запретил матери ехать и покупать подарки. Во-первых, потому что было очень сложно, были военные годы. Во-вторых, ему настолько были противны на сегодняшний момент эти традиции, что-то внутри было, какой-то протест, и он запретил, всем сказал, что никаких подарков, если хотят мою дочь брать, значит возьмут ее без подарков. Это очень удивительно, я впервые столкнулась с подобной ситуацией. Мать опять же пошла наперекор отцу, она втайне поехала на рынок, купила подарки и втайне поехала от отца к семье жениха и раздала. И когда отец узнал о ее поступке, он такой разъяренный был: как ты могла? Когда это закончится? Если они любят друг, друга могут и без подарков вместе.
Татьяна Вольтская: То есть живая борьба старого и нового буквально в одной семье.
Наталья Нестеренко: Да, буквально в одной семье. Я даже не знаю, хорошо это или плохо, но это дает возможность чеченскому обществу интегрироваться, во-первых, в европейское общество, а во-вторых, идти дальше, развиваться.
Татьяна Вольтская: Елена Виленская говорит о том же.
Елена Виленская: Уже не устаревает такое беспрекословное подчинение не только мужу, но и всем родственникам. Действительно, очевидно, женщина себя стала осознавать не только как мать семьи, женщины абсолютно не отказываются от этой роли, они просто хотят, чтобы за ними признавали еще и другую роль, не только матери, жены, матери мужа и всех его родственников и кроме того личности со своими интересами, со своей волей, достоинством. И потом, мне кажется, что важно в изменении гендерных ролей эта война сыграла огромную роль, потому что во время этих войн было опасно быть мужчиной. В результате женщины стали защищать мужчин. Стали прятать от зачисток. Очень много было похищено мужчин и женщины искали. Вообще как послушаешь эти истории, как они ходили в опасную Ханкалу, как они там трясли всех военных, как они трясли чеченские силовые структуры. Потом уже стали пропадать во времена Кадырова люди. Сейчас самое страшное, что стало происходить, такие нашумевшие истории, когда нашли трупы женщин молодых. И сейчас там страшная безработица. И мужчинам было очень трудно найти работу. Вообще женщины шли на грозненский рынок центральный, там в основном они были добытчицами для семьи, они зарабатывали деньги на этом рынке, продавая товар, привозя его очень тяжелым образом, преодолевая блокпосты. И конечно, когда женщина на себе столько вынесла, естественно она не согласится играть прежнюю роль.
Татьяна Вольтская: Наталья Нестеренко родилась и выросла в Чечне. Потом несколько лет подряд ездила туда, делала репортажи для Радио Свобода. Наташа, много ли изменилось в чеченских семьях, образ отца, матери, жены, мужа с тех пор, как вы там жили?
Наталья Нестеренко: Конечно, изменилось, даже очень. Я поняла, что Чечня делится, как минимум, на три части – ваши, наши и как раз третьи, которые могут представлять будущее Чечни, те люди, на которых можно положиться, это люди перспективные, совершенно по-другому думающие. Я очень рада, что эти люди способны как-то притягивать своим потенциалом, наверное, менять стереотипы общества. Их, к сожалению, до сих пор, как во всяком другом обществе, много.
Татьяна Вольтская: Женщины новой формации пытаются изменить свои семьи, иначе воспитывать своих детей?
Наталья Нестеренко: Такое можно заметить, хотя все равно патриархальный уклад все-таки остался в Чечне никуда не денешься, традиционное общество самое сильное всегда и где-то эта сторона важна. Такое есть. Даже сложно представить, когда жена, депутат чеченского парламента, возвращается с работы и какая она дома, представить себе невозможно, и какой статус должен быть у этой женщины именно в домашних условиях. Такое есть. Есть женщины преподаватели университетов, которые могут спокойно садиться за один стол со своими мужьями, гостями и еще высказывать свое мнение. При этом они привлекают своих детей, которые тоже включаются в дискуссию, в какие-то споры.
Елена Виленская: Я помню, что давным-давно мы были в лагере беженцев после первой войны, мы сидели за столом с мужчинами в палаточном городке, а жена не садилась за стол. Мне кажется, это очень индивидуально. Это зависит от семьи, от уровня образования, сельская местность или город.
Татьяна Вольтская: В городе легче, конечно.
Елена Виленская: Конечно, в городе легче. Потом степень доверия. Сейчас в такой атмосфере страха, что люди сами себя боятся, то это, очевидно, будет зависеть от того, насколько доверяют или нет.
Татьяна Вольтская: Самое интересное, что изменения в семейном укладе ведут за собой тягу к изменениям в обществе. Сходные процессы, связанные с усилением роли женщины в семьи и в обществе, Елена Виленская видела в Белграде.
Елена Виленская: Там был фильм к годовщине событий в Серебренице, сделали женщины Белграда, где говорят женщины Боснии. Они рассказывают свои истории и многие говорят о том, что мы так жили дружно, что мы ходили друг к другу на праздники, и мы хотим, чтобы это вернулось. Я слышала тоже такие разговоры от чеченских женщин. Просто, я думаю, что женщины в Белграде более активны. Я просто видела как эти женщины между собой общались. Когда мы приехали, вот эти боснийские женщины, каждая потеряла либо сыновней, либо сына и мужа, иногда просто всех мужчин в своей семье. Но они так трогательно, по-дружески встречали сербских женщин, было видно, что у них действительно хорошие отношения. Да, примерно так же, как мы общаемся с подругами чеченскими.
Татьяна Вольтская: В большинстве культур женщине в семейной сфере отводится важнейшая роль – хранительницы очага, традиций, заботливой матери, в общем дом держится на женщине. Что, впрочем, не мешает ее держать саму в подчинении, если речь идет о патриархальной семье, особенно на Востоке. Чеченской женщине во время войны пришлось вынести на своих плечах осень много, именно от нее часто зависело выживание семьи. И это обстоятельство, не менявшееся долгие годы, изменило и саму женщину, и семью. К таким выводам пришли сотрудники петербургской неправительственной общественной организации «Дом мира и ненасилия», в течение многих лет налаживающей контакты с мирными жителями Чечни. Проект, который осуществляется сегодня, называется «Положительный опыт выживания женщин в переходный период и во время военных конфликтов». Говорит председатель правления организации Елена Виленская.
Елена Виленская: Нам очень важно найти женщин, которые имеют этот положительный опыт, которые смогли выйти из тяжелой ситуации, чтобы эти женщины встретились, необаятельно чеченки из Чечни, которые пережили две войны, и переходный период, потому что перестройка тогда тоже было очень тяжелое время, из других городов России.
Татьяна Вольтская: Женщина - это ведь всегда семья, как правило, во всяком случае. И в годины бедствий, когда мужчина воюет или бывает убит, именно женщины выносят на своих плечах все тяготы по сохранению семьи. Так было и в Чечне. Причем в семьях менялись роли, женщина брала ответственность на себя, говорит сотрудница организации «Дом мира и ненасилия» Наталья Нестеренко.
Наталья Нестеренко: Нами женщины были выбраны неслучайно, потому что действительно в период войны женщина показала очень удивительный опыт – опыт выживания. То есть она действительно взяла на себя роль мужчины, роль добытчицы и добытчика, роль хозяйки, домохозяйки, роль матери. И все эти роли настолько были увеличены в этот период, в период военного конфликта. Конечно, для нас очень важно, чтобы чеченская женщина поделилась этим опытом с русскими женщинами, женщинами из других регионов. Потому что опыт выживания в военных конфликтах очень удивителен и уникален. Наши женщины, которых мы сегодня знаем и которых мы привлекаем к этому проекту, они, на наш взгляд, особые.
Татьяна Вольтская: Это те, как я понимаю, которые подхватили семью в момент потери работы, кризиса.
Наталья Нестеренко: И семью в том числе, и себя, и мужа. Она, говоря простым языком, не раскисла в этот момент. То есть у нее не хватало времени, сил на то, чтобы лить слезы, плакаться, она взяла как-то очень быстро все в свои руки, грубо говоря, вытащила свою семью из кризисной ситуации.
Татьяна Вольтская: Очень важно говорить не только о тех женщинах, которые стали опорой для семьи, взяв на себя роль мужчины, но и о тех, которые приобрели качества, ценные для всего чеченского и российского общества, считает Наталья Нестеренко.
Наталья Нестеренко: Это женщины-депутаты, это женщины-правозащитники, это женщины-благотворители, сотрудницы сферы образования, сферы культуры. Так же самая Хала Махмудова, которая именно женщина, не мужчина. Опять же, как бы ни печально было, она на себя взяла такую большую ношу, она руководитель художественной студии. Самое, что удивительно, что война, как бы ни цинично казалось, она позволила этим женщинам, скажем так, выйти на совершенно другой уровень сознания, на другой уровень развития и в том числе деятельности. Она подтолкнула их к новому рождению. Чеченская женщина из-за войны переродилась совершенно в другую женщину. Наверное, это хорошо.
Татьяна Вольтская: Новое качество приобретают не только известные женщины, но и самые обыкновенные, говорит Елена Виленская.
Елена Виленская: Я встречала нескольких женщин, они неизвестные деятельницы, но тем не менее, история каждой из них, одна очень личная история, даже без имени, не хочу пересказывать, но эта женщина потрясающая, молодая, красивая. Там никакой особой истории нет. Но эта женщина с таким достоинством, которая поняла, что она переросла своего мужа духовно, наверное, нравственно, что она ради детей даже не стала унижаться. Потому что он отобрал детей, в Чечне это часто случается, если муж с женой расходится, то детей забирают в семью мужа.
Татьяна Вольтская: В другое время, предполагает Наталья Нестеренко, она может быть вообще не стала бы ничего менять в своей жизни.
Наталья Нестеренко: Она бы терпела его унижения, она бы работала за него, ходила бы и так далее. В этой ситуации она поступила по-другому, нетипично для Чечни 20-30 лет назад. Она просто ушла, она была инициатором развода.
Татьяна Вольтская: Зная, что она потеряет детей.
Наталья Нестеренко: Но тем не менее, она с детьми имеет возможность видеться. Я думаю, что это для детей очень важно. Дети рано или поздно все поймут, и они даже сейчас все это понимают.
Татьяна Вольтская: Образ восточной женщины уходит в прошлое, заключает Наталья Нестеренко.
Наталья Нестеренко: В одной семье выдавали замуж вторую дочку и по чеченским традициям для родственников жениха должны были привезти большое количество подарков. Отец невесты пошел против традиции чеченской, запретил матери ехать и покупать подарки. Во-первых, потому что было очень сложно, были военные годы. Во-вторых, ему настолько были противны на сегодняшний момент эти традиции, что-то внутри было, какой-то протест, и он запретил, всем сказал, что никаких подарков, если хотят мою дочь брать, значит возьмут ее без подарков. Это очень удивительно, я впервые столкнулась с подобной ситуацией. Мать опять же пошла наперекор отцу, она втайне поехала на рынок, купила подарки и втайне поехала от отца к семье жениха и раздала. И когда отец узнал о ее поступке, он такой разъяренный был: как ты могла? Когда это закончится? Если они любят друг, друга могут и без подарков вместе.
Татьяна Вольтская: То есть живая борьба старого и нового буквально в одной семье.
Наталья Нестеренко: Да, буквально в одной семье. Я даже не знаю, хорошо это или плохо, но это дает возможность чеченскому обществу интегрироваться, во-первых, в европейское общество, а во-вторых, идти дальше, развиваться.
Татьяна Вольтская: Елена Виленская говорит о том же.
Елена Виленская: Уже не устаревает такое беспрекословное подчинение не только мужу, но и всем родственникам. Действительно, очевидно, женщина себя стала осознавать не только как мать семьи, женщины абсолютно не отказываются от этой роли, они просто хотят, чтобы за ними признавали еще и другую роль, не только матери, жены, матери мужа и всех его родственников и кроме того личности со своими интересами, со своей волей, достоинством. И потом, мне кажется, что важно в изменении гендерных ролей эта война сыграла огромную роль, потому что во время этих войн было опасно быть мужчиной. В результате женщины стали защищать мужчин. Стали прятать от зачисток. Очень много было похищено мужчин и женщины искали. Вообще как послушаешь эти истории, как они ходили в опасную Ханкалу, как они там трясли всех военных, как они трясли чеченские силовые структуры. Потом уже стали пропадать во времена Кадырова люди. Сейчас самое страшное, что стало происходить, такие нашумевшие истории, когда нашли трупы женщин молодых. И сейчас там страшная безработица. И мужчинам было очень трудно найти работу. Вообще женщины шли на грозненский рынок центральный, там в основном они были добытчицами для семьи, они зарабатывали деньги на этом рынке, продавая товар, привозя его очень тяжелым образом, преодолевая блокпосты. И конечно, когда женщина на себе столько вынесла, естественно она не согласится играть прежнюю роль.
Татьяна Вольтская: Наталья Нестеренко родилась и выросла в Чечне. Потом несколько лет подряд ездила туда, делала репортажи для Радио Свобода. Наташа, много ли изменилось в чеченских семьях, образ отца, матери, жены, мужа с тех пор, как вы там жили?
Наталья Нестеренко: Конечно, изменилось, даже очень. Я поняла, что Чечня делится, как минимум, на три части – ваши, наши и как раз третьи, которые могут представлять будущее Чечни, те люди, на которых можно положиться, это люди перспективные, совершенно по-другому думающие. Я очень рада, что эти люди способны как-то притягивать своим потенциалом, наверное, менять стереотипы общества. Их, к сожалению, до сих пор, как во всяком другом обществе, много.
Татьяна Вольтская: Женщины новой формации пытаются изменить свои семьи, иначе воспитывать своих детей?
Наталья Нестеренко: Такое можно заметить, хотя все равно патриархальный уклад все-таки остался в Чечне никуда не денешься, традиционное общество самое сильное всегда и где-то эта сторона важна. Такое есть. Даже сложно представить, когда жена, депутат чеченского парламента, возвращается с работы и какая она дома, представить себе невозможно, и какой статус должен быть у этой женщины именно в домашних условиях. Такое есть. Есть женщины преподаватели университетов, которые могут спокойно садиться за один стол со своими мужьями, гостями и еще высказывать свое мнение. При этом они привлекают своих детей, которые тоже включаются в дискуссию, в какие-то споры.
Елена Виленская: Я помню, что давным-давно мы были в лагере беженцев после первой войны, мы сидели за столом с мужчинами в палаточном городке, а жена не садилась за стол. Мне кажется, это очень индивидуально. Это зависит от семьи, от уровня образования, сельская местность или город.
Татьяна Вольтская: В городе легче, конечно.
Елена Виленская: Конечно, в городе легче. Потом степень доверия. Сейчас в такой атмосфере страха, что люди сами себя боятся, то это, очевидно, будет зависеть от того, насколько доверяют или нет.
Татьяна Вольтская: Самое интересное, что изменения в семейном укладе ведут за собой тягу к изменениям в обществе. Сходные процессы, связанные с усилением роли женщины в семьи и в обществе, Елена Виленская видела в Белграде.
Елена Виленская: Там был фильм к годовщине событий в Серебренице, сделали женщины Белграда, где говорят женщины Боснии. Они рассказывают свои истории и многие говорят о том, что мы так жили дружно, что мы ходили друг к другу на праздники, и мы хотим, чтобы это вернулось. Я слышала тоже такие разговоры от чеченских женщин. Просто, я думаю, что женщины в Белграде более активны. Я просто видела как эти женщины между собой общались. Когда мы приехали, вот эти боснийские женщины, каждая потеряла либо сыновней, либо сына и мужа, иногда просто всех мужчин в своей семье. Но они так трогательно, по-дружески встречали сербских женщин, было видно, что у них действительно хорошие отношения. Да, примерно так же, как мы общаемся с подругами чеченскими.
