Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Банкир Александр Лебедев: о Москве, Медведеве, "Аэрофлоте", "Evening Standard", коррупции и картофеле


Александр Лебедев

Александр Лебедев



Михаил Соколов:
Сегодня мы ждем в нашей Московской студии Александра Лебедева, совладельца Национальной резервной корпорации и «Новой газеты», банкира, в прошлом депутата Государственной Думы России, человека, который много критиковал московское правительство, в то же время будучи лояльным вполне к тем, кто правит Россией из Кремля, человек, который участвовал в создании партии «Справедливая Россия», но теперь в этом проекте не участвует, одного из совладельцев самой крупной российской авиакомпании «Аэрофлот». В общем, человека достаточно интересного. Но он пока пробивается к нам через московские пробки.

А мы пока попробуем поговорить со слушателями, какие, собственно, их проблемы волнуют, что они хотят обсудить с человеком, который входит в список «Forbes», в список российских миллиардеров.

И я бы обратил ваше внимание на некоторые информационные сообщения последнего времени, которые касаются политических тем. Это, прежде всего, встреча президента России Дмитрия Медведева с участниками Международного дискуссионного клуба «Валдай». И Дмитрий Медведев ответил на ряд важных вопросов. В частности, он говорил о 2012 годе, то есть о своей возможности вновь баллотироваться на пост президента. Собственно, как выясняется, он этого не исключает. В то же время Медведев отрицает, что они вместе с Владимиром Путиным что-то предрешают, но подчеркивает, что они, как ответственные люди, должны друг с другом договариваться. Таким образом, в некотором смысле прозвучал ответ на то, что говорил Владимир Путин буквально пару дней назад. А тот, напомню, сказал, что и он, и Дмитрий Медведев будут советоваться с партией «Единая Россия», и партия будет решать, кого выдвигать на пост президента. В общем, это мнение Александра Рара, немецкого политолога, который участвовал в этой встрече. А сам Дмитрий Медведев сказал, что у Владимира Путина самый высокий рейтинг, он популярный человек, но «у меня (то есть у Дмитрия Медведева) рейтинг тоже довольно ничего пока, и мы должны об этом думать (о выдвижении кандидатур на выборах), и если у нас не будет таких возможностей, значит, на нашем месте будут другие люди», - сказал Дмитрий Медведев. Ну, пока других людей на этом месте как-то, честно говоря, не видится.

А другая тема, тоже затронутая господином Медведевым, - это возможность избрания в России партийного президента. И не исключает он опять же, что это может произойти на выборах 2012 года. «Считаю, что это возможно. Даже, может быть, это возможно на ближайших выборах. Поживем, увидим. Тренд этот существует», - сказал Дмитрий Медведев опять же на встрече с участниками дискуссионного клуба «Валдай». Как он отмечает, в России сложилась несколько иная политическая традиция, в которой президент - гарант Конституции, символ единства нации. Но по мере развития политической культуры, как он считает, люди будут достаточно спокойно воспринимать ситуацию, когда во главе государства стоит партийный президент, даже если их симпатии будут на стороне другого кандидата.

Ну и пожалуй, самое важное, что было сказано на этой встрече, - это очень жесткая позиция по поводу возможности возврата к выборам глав регионов. Собственно, о такой позиции можно было бы уже догадаться по той статье, которую Дмитрий Медведев написал на сайте «Газета.Ru», и которая уже несколько дней обсуждается. Там было совершенно ясно сказано, что модернизация, которую господин Медведев воспринимает и как борьбу с коррупцией, и как проведение разнообразных реформ, связанных с новыми технологиями, и так далее, фактически не должна касаться политической сферы, все должно делаться медленно, постепенно, так, чтобы ничего принципиально не менялось.

И вот сегодня, 15 сентября, президент России Дмитрий Медведев совершенно жестко заявил, что возвращение к системе выборности руководителей российских регионов не планируется. Вот такая цитата: «Я лично участвовал в этом решении об изменении механизма наделения полномочиями. Я считаю его абсолютно правильным. Я не вижу условий, при которых мы могли бы от этого решения отказаться ни сейчас, ни через 100 лет», - сказал Дмитрий Медведев. Ну, очень интересно, что заявления про 100 лет становятся более жесткими, чем соответствующие речи бывшего президента, а ныне премьера Владимира Путина. И конечно, это еще раз показывает, что любые планы модернизации, изменений и так далее воспринимаются господином Медведевым, я бы сказал так, в духе Михаила Горбачева раннего периода, когда тот говорил об ускорении, о перестройке. Ну а гласность, плюрализм и все прочее пришли уже потом, и как мне кажется, в общем, без большого желания, без большого тогда энтузиазма у тогдашнего лидера Советского Союза, под влиянием обстоятельств, под влиянием публики, под давлением и так далее.

Вот Дмитрий Медведев подчеркнул: «Я не вижу, несмотря на свои демократические убеждения, смысла возврата к той системе, которая была. Я не вижу в ней ничего сверхлиберального и демократического, она, на мой взгляд, не вполне соответствует традициям России и тому уровню развития федерализма, который существует. Это достаточно жесткое заявление, но я так считаю». Далее Медведев напомнил, что далеко не во всех странах существует система избрания региональных властей. Ну и так далее.

В общем, много слов в защиту существующего порядка и вот это видение на столетие вперед….

Я так понимаю, что Александр Лебедев пока к нам присоединился по телефону.

Александр Лебедев: Михаил, я могу вам сводки давать с улиц, какие пробки.

Михаил Соколов: Ну, вы же известный критик московского мэра. И я подозреваю, что вы специально застряли.

Александр Лебедев: Я могу поговорить о пробках, если нужно, если вы меня убедите, что в них что-то есть полезное.

Михаил Соколов: Ну, конечно, есть полезное. Вы, как человек, слегка оторванный от народа, можете пообщаться с трудящимися, которые стоят в пробке в соседней машине, и узнать что-то новое, в конце концов.

Александр Лебедев: Хорошо Чигиринскому, что он больше не ездит в пробках.

Михаил Соколов: Ну, вы знаете, он же в суде все больше в лондонском, поэтому...

Александр Лебедев: Не самое плохое место. Все-таки не Басманный.

Михаил Соколов: То есть вы готовы туда же?

Александр Лебедев: А я, между прочим, тоже все время в суде Басманном против мэра. Но все время проигрываю, уже шестой год пошел. И проиграл я, между прочим, наверное, десятки процессов.

Михаил Соколов: Ну, президент, вы же знаете, сказал... а может быть, и не знаете, он сегодня много всего наговорил, и сказал, что страна управляется коррумпированными чиновниками, между прочим.

Александр Лебедев: Батюшки мои! Свят, свят!

Михаил Соколов: Вот видите как. И, между прочим, не только про регионы говорил.

Но давайте про регионы все-таки. А то я рассказывал слушателям, что сказал президент Российской Федерации. Может быть, и вы что-то скажете? Видите, и через 100 лет не будет выборов глав регионов, пообещал Дмитрий Медведев.

Александр Лебедев: Мне кажется, правильно было бы оценить, что нам дала отмена выборов губернаторов. Вот стали у нас управляться губернии лучше?

Михаил Соколов: А вы как думаете?

Александр Лебедев: Думаю, что нет. Потому что это был единственный механизм, который хотя бы через какой-то срок позволял призвать к ответственности каким-то образом руководителей региона. Притом, что несовершенны были выборы, какие-то коррумпированные бизнесмены и чиновники манипулировали с помощью денег, всякие «черные» политтехнологи подвязались, ну да, все это было. Но, на самом деле, мы все-таки эволюционируем. И сама система выборов, в принципе, с 1991 года по... в 2004 или в 2005 отмена была, они все-таки эволюционировали. Но это единственный способ. Никакого другого способа посмотреть в глаза губернатору у нас нет. Есть у нас «строевщина»...

Михаил Соколов: Уже уволили, Строев уже в Совете Федерации.

Александр Лебедев: Я знаю. Но это опять какая-то «круговая порука», а потом мы жалуемся, что чиновники коррумпированные управляют. Ну, управляют, да. Но хорошо, что хоть не все коррумпированные, есть и те, которые признают наличие коррупции. Но я не очень понимаю, как мы в этой системе устройства политического... Я говорю как бизнесмен. Я достаточно крупный бизнесмен в сельском хозяйстве, в авиаперевозках, в банкинге, в ипотеке, в строительстве малоэтажного, панельного, деревянного, я называю его доступным, специально подчеркиваю, жилья. И я, в принципе, исчерпал... Я при таком отношении бюрократии не знаю, что мне дальше делать.

Михаил Соколов: Но вот вы поехали в Кировскую область к Никите Белых, он, наверное, вам пообещал наибольшее благоприятствование. А его президент назначил, между прочим, бывшего «несогласного».

Александр Лебедев: В принципе, президент некоторых назначает правильно губернаторов, с моей точки зрения. Но это все как-то арбитражно, как-то произвольно, нет никакой системы. Я бы все-таки больше уповал на то, чтобы выбирали граждане… Конечно, при каком-то потворстве федеральных властей правильным выборам. Можно же манипулировать гражданами, были случаи.

Михаил Соколов: То есть вы не против манипуляций?

Александр Лебедев: Я против манипуляций. Просто я считаю, что федеральные власти могут обеспечить, как регулятор, правильность выборов. То есть так, чтобы граждан никто не обманывал, и они реально могли оценить кандидатов. Это более правильный и ответственный механизм, чем назначение. Вот если у нас много коррумпированных чиновников, наверное, не без того, что федеральные власти как-то пропустили их, может быть, каким-то образом, надеюсь, что не способствовали, но проглядели. У нас же есть случаи, когда госкомпании разворованы на сотни миллионов долларов, там вообще ничего нет – ни табуреток, ни туалетной бумаги, как Финансовая лизинговая компания. А те, кто разворовал, гуляют в Монако и по 3 миллиона евро день рождения отмечают.

Михаил Соколов: А вы видели?

Александр Лебедев: «Известия» описали совсем недавно – компания ФЛК. Элтон Джон пел на этом концерте в главном отеле в Монте-Карло «De Paris».

Михаил Соколов: Хорошее место.

Александр Лебедев: И виновник торжества, который разворовал огромную компанию. И этих денег вполне хватило бы, чтобы оба завода – ульяновский и воронежский – просто модернизировать совсем. Это я как пример привожу.

На самом деле, есть там и нормальные чиновники. К их числу, например, Сторчака отношу. Но, к сожалению, именно против него уголовное дело, и он незаконным образом в тюрьме.

Но я закончу свою мысль. Если бы все-таки была нормальная система выборов губернаторов, конечно, федералы должны были поспособствовать тому, чтобы выборы проводились открыто, честно, состязательно, с равным доступом к медиа, ну, почти как в Сочи - я иронизирую – этим летом.

Михаил Соколов: Где вас не пустили на выборы.

Александр Лебедев: В принципе, мы не такие дураки, мы разберемся, но вы нам помогите немного, а вы зачем-то лишили нас такого права. И говорите: «А в других странах...». Ну, есть же Зимбабве. И я писал как-то в «Новой газете», что еще один шаг в сторону Зимбабве. Вот в Сочи точно был шаг в сторону Зимбабве, я и сейчас так считаю. Кстати, в ближайшее время, надеюсь, мой иск в Верховный суд попадет. Никак меня не выпустят цепкие лапы краснодарского правосудия.

Михаил Соколов: Ну, через годик, наверное, рассмотрят.

Александр Лебедев: Я нашел интересный прецедент в одном из регионов, где Верховный суд отменил выборы по аналогичной ситуации. У нас не очень прецедентное право, но я точно буду на этот прецедент указывать.

Михаил Соколов: Ну что ж, это хорошая возможность.

Александр Лебедев: У меня как раз мысли, что выборы в Сочи отменят. Ну, посмотрим, как кандидат, который кличку имеет «Пылесос», в местном регионе, вдруг он чего-нибудь уже «напылесосил». Я же не знаю.

Михаил Соколов: Но, тем не менее, президент говорит, что Россией управляют коррумпированные чиновники, он признает, что у него нет однозначного рецепта, что и как делать. И подчеркивает: «Очередного витка радикальных преобразований, вследствие которых большое количество людей оказывается не у дел, не будет. Мы слишком большую цену за это заплатили в 90-е годы». А потом говорит: «Но иногда проявлять политическую волю нужно».

Вот я не понимаю, что он все-таки хотел сказать. Вы так с интересом отнеслись, я смотрел на вашем блоге, к статье Дмитрия Анатольевича Медведева, я бы сказал, как к судьбоносному документу.

А вам не кажется, что тут какая-то путаница у него?

Александр Лебедев: Я почему так отнесся, потому что много людей, простых обывателей, типа меня, давно конкретно высказываются аналогичным образом, как президент высказался. Но именно в силу того, что президент набрался духа сказать то же самое, пусть немного эзоповым языком, вот я счел это правильным шагом. Может быть, и не на уровне встречи с Горбачевым, с Муратовым после убийств, не на уровне интервью «Новой газеты», но все равно это – шаг. Он может ничего не значить, но он все равно требует определенного мужества. Потому что когда ты большой начальник, тебе не очень хочется признавать, что результаты твоей деятельности, в общем, далеки от идеальных. И я это испытывал на своей шкуре, пусть в каком-то другом масштабе.

Мы все закрываем глаза, когда это нас касается. Поэтому я надеюсь, что я не просто выдаю желаемое за действительное или я уж совсем в плену иллюзиониста, который сегодня говорит одно, а завтра другое. В принципе, для того чтобы лечить, надо диагноз-то правильно ставить. В правительстве у нас меньше правильных диагнозов, ну, объективно меньше. Хотя тоже в последнее время, мне кажется, какие-то сигналы оттуда есть.

Я считаю, что одна из проблем, которая стоит перед страной, - это вообще невозможность вернуть какие-либо вложенные куда-либо деньги в виде кредитов или взноса в акционерный капитал. Как в 98-ом году, большое количество заемщиков вообще не считают нужным что-либо возвращать. А судебная система не работает. А инвестиции – это делегирование твоих денег кому-то еще. И вот я думаю: у нас сейчас такая же история, почти как с «Enron», «WorldCom» и с компанией «Eurokommerz». Завтра, по-моему, кстати, судебное заседание. Там миллиарды долларов, на самом деле, невозвратов. Просто все молчат тихонечко на эту тему.

ФЛК – то же самое – 650 миллионов долларов просто как корова языком слизнула. Здесь украли, «отмыли» в Люксембурге, купили верфи в Германии. И канцлер Германии на переговорах с нашим президентом, вообще не моргнув, говорит: «Вы когда заказы разместите?». Ей говорят: «Слушайте, вы читали Гоголя? Там есть такой Хлестаков. Мне кажется, что эти люди, которые украли у нас деньги в стране из бюджета, «отмыли» в Люксембурге, они из этой известной повести». А она говорит: «Когда заказы будут?». Потому что это ее округ – Померания. Видите, даже в Европе и то бывают такие случаи, когда закрывают глаза на коррупцию и на «отмывание» денег.

Михаил Соколов: Но все-таки не всегда закрывают, согласитесь. Это исключительное, наверное, событие.

Александр Лебедев: Я задам вам вопрос. Я пишу статью, я договорился с очень большой западной газетой, мы ее пишем вместе с Горбачевым. Статья очень простая. Весь мир в последние годы двусторонним образом ведет борьбу с коррупцией.

Михаил Соколов: С оффшорами тоже, да?

Александр Лебедев: Секунду! Коррупция – международное явление. Допустим, похитили деньги в России, «отмыли» в Швейцарии, Люксембурге, на Багамах, а купили, допустим, недвижимость и яхты в Сан-Тропе или Кот д'Азур. Очень все просто, на самом деле. Чем коррупция менее опасна, чем апартеид? А ничем. Она лишает будущего целые народы. Каналы, которые пробивает себе коррупция в международном обороте денег, такие же, как для наркотиков или для терроризма. Американцы душат «UBS», немцы душат Лихтенштейн и Люксембург, Гордон Браун на «Двадцатке» говорит: «Давайте закроем налоговые райские местечки». И наконец, Сан-Марино душат итальянцы. То есть двусторонняя борьба идет. Ребята, а чего вы не можете, как когда-то Кеннеди, предложить... Вот как апартеид победили. Это было 30 лет назад, когда не было никакого глобального мира. Что вчера сказал Медведев в Ярославле? Страны имеют право интересоваться внутренними делами, давать оценки, точно знать, что у них происходит. А если некоторые страны совсем уж нарушают правила морали международной или права, то, в общем, тут и посерьезнее может быть.

Михаил Соколов: Но пока Медведев собирается встретиться с американскими диссидентами.

Александр Лебедев: Очень хорошо!

Михаил Соколов: Где бы их еще найти?..

Александр Лебедев: Доктор Хайдер или Анджела Дэвис?

Михаил Соколов: Видимо, Анджела Дэвис, она еще жива.

Александр Лебедев: Так я закончу мысль. Почему «Двадцатка» не может создать международную организацию по борьбе с коррупцией с особыми полномочиями? Почему? А мне кажется, она создаст ее в ближайшее время, у меня такое ощущение.

Михаил Соколов: Ну, вы как-то оптимистично очень настроены. А хотелось бы, чтобы начали не в мировом масштабе, например, по крайней мере, россиянам многим...

Александр Лебедев: Иногда приходится на мировой выходить, минуя региональный. После Сочи я думал предложить людям – Немцову, Рыжкову: давайте выберем какую-нибудь деревню... Вот у меня есть деревня маленькая на юге Тульской области Поповка, там есть, в общем, все. Там есть какой-то разрушенный храм с батюшкой хорошим, там есть зона особого режима, там мы какие-то школы попробовали восстановить с детскими садами. Мы там выращиваем картофель, строим малоэтажное жилье. И там, в общем, не так много народа живет. Можно мы там в выборах поучаствуем? Я даже написал юмористическое письмо Суркову. Но понял, что и там нельзя. Тогда я решил сразу, раз нельзя даже в деревне, на международный уровень шагнуть. Ну а что остается делать?..

Михаил Соколов: Тут волнуются состоянием вашего здоровья. Сергей спрашивает: «Что это за ртуть такая? Чем вас отравили? И правда ли это?».

Александр Лебедев: Ну, я не знаю, отравили меня или я просто слишком много в пробках в Москве провел. Но я действительно в шутку говорил газете «Телеграф», что у меня в 14 раз по методике английской превышение ртути и в 5 раз по бельгийской. А что с этим делать? Кто что говорит. Я пью всякие естественные препараты по выводу тяжелых металлов. Ну, пока я еще вроде в своем уме, я надеюсь, потому что это поражает нервную систему, память и суставы. А откуда это? Не знаю. Ну, я не говорил никогда, что меня кто-то отравил. Я думаю, что если москвичи померят, то свинца-то у них точно больше, чем у обычных граждан. Градусники я не ем, впрочем. И на дурацкие вопросы – не работал ли я на вредном производстве? – я не знаю чего отвечать. Не работал.

Михаил Соколов: Александр Евгеньевич, а вот интересуются еще, что ж вы в московских выборах-то не участвуете? Раньше вы очень активно и Лужкова критиковали. Одни говорят, что правильно, другие пишут, что неправильно.

Александр Лебедев: Я вчера сказал в прямом эфире «Reuters» на весь мир, что я считаю, что самый в истории человечества крупный факт коррупции и самым глубоким образом доказанный является тот факт, о котором рассказал Чигиринский в английском Высшем суде в Лондоне. Но почему-то у нас как-то борьба с коррупцией идет в каком-то отдельном пространстве, не пересекающемся с этим фактом, о котором...

Михаил Соколов: А напомните о факте-то.

Александр Лебедев: Ну, имеется в виду документ, который представлен Чигиринским в Лондоне, о том, что с 2003 года супруга мэра является партнером всех бизнесов Чигиринского. Напомню, в городе это десятки миллиардов долларов. Это все лучшие участки, все лучшие строительные проекты, это нефтеперерабатывающий московский завод и это «Sibir Energy», со всеми ее месторождениями, где добывается несколько миллионов тонн. Взнос этот был оформлен просто без денег. То есть, видимо, неким правом на нашего мэра. И собственно, это все рассказано, показано с документами, с подписями, в присутствии юристов швейцарских. Все это представлено буквально этим летом в Англии, и суд вынес соответствующее решение. Там ни убавить, ни прибавить, там все доказано абсолютно. Я вообще таких случаев не знаю ни во времена Нейрона или Калигулы, или во времена каких-нибудь африканских непонятных режимов людоедских, я такого уровня доказанности не видел и такого масштаба бизнеса не видел, где участвует власть вот таким образом.

Михаил Соколов: И давайте поговорим со слушателями. Валентина Николаевна, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Вы только что сейчас говорили о том, что предприниматели, владельцы крупных фирм обладают большими деньгами. И разговор шел о миллионах долларов. Скажите, а как нам, простым смертным, быть, у которых маленькая пенсия? Вопрос вот в чем заключается. Те, кто конкретно имеет огромные состояния, миллиарды, миллионы долларов, они могут поехать на Багамы, в Куршевель. А вот мы видим море в Ялте только на картинках. А сейчас Лебедев стал владельцем гостиницы в Ялте. Сколько стоит там один день, чтобы отдохнуть в его гостинице и искупаться в море?

Александр Лебедев: У меня, правда, в Ялте никакой гостиницы нет. Я построил много гостиниц в Алуште. И самый дорогой номер стоит там, наверное, долларов 70. Но мы очень часто делаем какие-то благотворительные вещи. У нас отдыхали, например, все семьи погибших подводников «Курска». Или значительная часть семей погибших из Псковской воздушно-десантной дивизии. Мы много делаем. Но для того, чтобы мне это окупать хоть как-то, чтобы заработало... я не могу, например, сделать стоимость номера 50 долларов, потому что тогда я вынужден буду все это закрыть. Это простой закон бизнеса. У меня нет миллиардов, я не отдыхаю на Багамах. У меня есть 120 тысяч тонн картофеля, который я собрал в Туле. И это будет есть, наверное, та же женщина, которая мне сейчас звонила.

Михаил Соколов: Ну, хорошо, что урожай неплохой. Это радует.

Я напомню, что недавно Александр Лебедев дал интервью Агентству «Reuters», и много его цитируют. К примеру, я вижу такую цитату, что «Кремль должен провести судебную и избирательную реформы, а также сделать продажных чиновников в большей степени подотчетными средствам массовой информации и парламентариям». Ну, как видим, все-таки высказывания Александра Лебедева довольно сильно противоречат даже не тому, что говорится сейчас, а тому, что делается.

И вот Александр Евгеньевич к нам, наконец, зашел в студию.

И я хочу затронуть еще одну тему забавную. Что ж мы все про политику-то? Вы что, действительно, направляете вместо себя 3-месячного сына Никиту в совет директоров компании «Аэрофлот», где у вашей фирмы 30%, по-моему, акций?

Александр Лебедев: Я в его возрасте уже разгружал вагоны по ночам...

Михаил Соколов: В 3 месяца?!..

Александр Лебедев: Ну, пора уже начинать как-то человеку приобщаться к работе.

Михаил Соколов: А что случилось? Почему у вас все время конфликты какие-то с «Аэрофлотом»?

Александр Лебедев: Нет, не конфликты.

Михаил Соколов: А вы – бедный миноритарий.

Александр Лебедев: Я вчера просто, может быть, неудачно сострил во время встречи с «Reuters».

Михаил Соколов: Это шутка?

Александр Лебедев: Ну, это такая форма, чтобы как-то полегче объяснить новым руководителям «Аэрофлота», что если им звонит какой-нибудь вице-премьер, который болеет за ЦСКА, и говорит: «Дайте немедленно 300 миллионов рублей ЦСКА», - напомнить, что есть еще масса клубов, успешных, неуспешных. Я болею за другой клуб. И если я позвоню, то тоже надо будет...

Михаил Соколов: Нет, вас, наверное, пошлют. Вы – миноритарий, у вас же треть. Вы знаете, что миноритарии в России – это ничто?

Александр Лебедев: Хорошо. А если я стану вице-премьером, то тогда нормально? А если я за «Динамо» болею.

Михаил Соколов: Так «Динамо» и дадут.

Александр Лебедев: Между прочим, раньше «Аэрофлот» спонсировал волейбольную сборную, за которую болел Патрушев.

Михаил Соколов: А теперь перестал?

Александр Лебедев: Не знаю, может быть, и то, и то. А если другой вице-премьер позвонит и скажет: «Срочно, без конкурса вам права на Олимпиаду. Дайте еще 100 миллионов»? А потом менеджмент, посмотрев на это и согласившись, говорит: «Что-то неохота мне в новое здание в «Шереметьево» ехать», - и построили новое здание в 26 тысяч метров. «Хочу я в центре здание» - и еще 37 миллионов долларов - на 5 лет аренда нового здания.

Михаил Соколов: Это вы обиделись, что вам дивиденды не заплатили.

Александр Лебедев: Нет-нет.

Михаил Соколов: Мало заплатили?

Александр Лебедев: Я, вообще-то, обойдусь без дивидендов. Просто в политике любой компании, чьи акции торгуются, очень важно, если ты из года в год дивиденды платишь, вот эту линию не ломать. Напомню, что 51% дивидендов платился в бюджет, из которых платилась бы пенсия женщине, которая задавала мне вопрос про Ялту. А бюджет, как известно, дефицитный. Кудрину тяжело.

Михаил Соколов: Путин уже сказал, что дефицит 6,8 % ВВП.

Александр Лебедев: Правильно. Так что ж тогда совет директоров объясняет, что в компании есть потребность в деньгах? Нет потребности в деньгах. Была бы – не вынесли бы в 10 раз больше денег на следующем совете на какие-то очень сомнительные, на мой взгляд, типы расходов.

Михаил Соколов: Вот Владимир, кстати, вас спрашивает: «Лебедев, вы согласны с тем, что самолеты будут падать до тех пор, пока в России не будет всего две-три крупных авиакомпании, которые на практике смогут обеспечить грамотную техническую и летную эксплуатацию воздушных судов, а значит, безопасность полетов?».

Александр Лебедев: К сожалению, в жизни так бывает, что там, где консолидирована отрасль, тоже бывают авиакатастрофы, случаются. Но то, что ее надо консолидировать, у меня нет никаких сомнений. Зачем нам нужно 100 с лишним компаний со свидетельством эксплуатанта, которые летают? Зачем нам нужны десятки компаний, которые имеют сотни судов воздушных? Конечно, ничего не обеспечишь. А вообще идеально я так вижу: «Аэрофлот», «Сибирь», не «Сибирь», часть госпакета, может быть, они как-то объединятся, «Трансаэро», «UTair» - это качественные компании.

Михаил Соколов: А как же Лужков с Чемезовым? Они собирались на базе «Атлант-Союза» создать что-то мощное.

Александр Лебедев: Это «мощная» компания. Как только она получит 100 самолетов, которые, они думают, за счет Кудрина купят, они сразу полетят.

Но я вам объясню следующее. Создание авиакомпании, каждый самолет – это завод. И организация его эксплуатации – это примерно по задаче сложности не меньше, чем построить завод. Никто и никогда не может полететь 100 самолетами. Можно начать с двух, потом пойти на четыре, потом – на 10. А 10 – это года два. Вот «Калининградавиа», допустим, за три года разлетала 12 самолетов, а всего у них было 16.

Михаил Соколов: Так разорились вот.

Александр Лебедев: К сожалению, да. Я думаю, что они совершили кое-какие ошибки. Я не знаю, был ли вывод активов. Но только безграмотный человек может думать, что если ему дадут много самолетов, он на них сразу полетит. На каждом самолете он будет долгое время убытки генерировать. На 10 самолетах можно легко налетать убытков миллионов на 150 долларов. И вообще это одни из самых сложных видов бизнеса, крайне опасный с точки зрения вопросов ответственности и безопасности пассажиров, очень капиталоемкий, очень профессиональный. И поэтому еще, кстати, не надо столько иметь авиакомпаний в стране. Но, к сожалению, за каждой авиакомпанией стоят всякие чиновники, они сплошь и рядом делают так, что, вроде бы, компаний много, должна быть конкуренция, а тарифы, на самом деле, все выше и выше. Все то же самое, что и с землей, и с недвижимостью жилой. То есть чиновный класс заинтересован в сохранении монопольных цен – одна из главных бед нашей жизни, наряду с коррупцией.

Михаил Соколов: Андрей нас возвращает к главным чиновникам России: «Меня волнует новое дело Ходорковского. Власти хотят его сгноить в тюрьме. Свое он уже отсидел, а тут новое дело о хищении нефти. Я думаю, что с Ходорковским рядом должны сидеть...», - а далее перечисляются несколько фамилий – Лужков, Потанин, Дерипаска. Не знаю, почему именно эти, но вот так Андрей думает.

Что о деле Ходорковского-то вы думаете? Плохо дело? Не выйдет?

Александр Лебедев: Мне кажется, что как власть, так и другие участники этой драмы, они не знают, что дальше делать. Вроде бы, и оправдательный приговор вынести страшно судебной системе, и тем, кто звонит по телефону в эту судебную систему, вроде бы, и осудить повторно по одной и той же статье, по одному и тому же составу абсурдно. Поэтому все тянут время. И я думаю, что время больше работает на Михаила Борисовича, судя по переписке, и то, что с Людмилой Улицкой мы все читали.

Михаил Соколов: В «Новой газете», да.

Александр Лебедев: Я вообще думаю, мне почему-то кажется, что не за горами то время, когда он будет на свободе. Я не очень понимаю, как это технически будет сделано, но мне так кажется. Во-первых, никакой угрозы он не представляет ни для кого.

Михаил Соколов: Это вы думаете.

Александр Лебедев: Я так думаю, да. Во-вторых, если все-таки реально от правового нигилизма отказываться, и ту задачу, о которой говорили Медведев и Ходорковский, сделать нормальную, доступную, независимую и эффективную судебную систему... Кстати, может быть, с этого и надо начать. Я согласен с этим.

Михаил Соколов: Только начать надо.

Александр Лебедев: Надо начать.

Михаил Соколов: Георгий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Александр Евгеньевич, скажите, пожалуйста, вот тот «коллективный Толян», который устроил катастрофу на Саяно-Шушенской гидроэлектростанции, он в последующие годы поставил на «распил» бюджетные деньги, это будет продолжаться или же это единичный случай?

Александр Лебедев: Может быть, я вас удивлю, но мне кажется как раз, что Чубайс к той плеяде чиновников, о которой сегодня говорил Медведев, не относится.

Михаил Соколов: Но износ-то инфраструктуры – это проблема.

Александр Лебедев: Проблема. Но эта проблема общенациональная, и проблема, которую может решить только частный сектор, когда государство превратится в эффективного регулятора и создаст этот частный сектор. А так я пока тоже с Медведевым согласен. Предприниматели, которые ничего не предпринимают, а только как-то присосались к бюджету и все время на яхтах с чиновниками гуляют.

Михаил Соколов: Но он говорит: к трубе присосались.

Александр Лебедев: Но слушатель говорил про Анатолия Борисовича Чубайса. Я не думаю, что его какая-то ответственность... Мне кажется, что как раз реформу, которую пытался в РАО «ЕЭС России» провести Чубайс, в общем-то, он провел неплохо. Да, наверняка там есть случаи приватизации профицентров, может быть, что-то и сэкономили на этой конкретной ГЭС. Но мне хотелось бы дождаться окончательных результатов расследования.

Михаил Соколов: А вы бы в гидроэнергетику-то вложили сами, взяли бы и вложили.

Александр Лебедев: Вы представляете капиталоемкость, чтобы построить такую ГЭС? Я вложил бы в большое количество мини-ТЭЦ. Но какая здесь проблема. Вот в Ленинградской области Чубайс построил большую ТЭЦ, куда газ так и не дал «Газпром», она стоит. А когда я строил там поселок Янино на 300 домов, я его построил, я очень хотел сделать ТЭЦ на пеллетах. Но она была переразмерена против потребностей поселка. И я пытался в сеть воткнуться. Мне не дали. То есть излишки электроэнергии...

Михаил Соколов: Административного ресурса не хватило. Правда?

Александр Лебедев: Когда я начинал строить заводы по малоэтажному жилью, вот эти панельные, деревянные, которых не было в стране, я построил 11 штук, я думал, что 70% проблемы снижения себестоимости индивидуального жилья, что позволит доходам наших граждан сравняться с ценами. Я думал, что 75% - и все «okay». Наоборот, 30%. А все остальное – чиновники. Вот если бы их не было вообще совсем...

Михаил Соколов: А мне кажется, что ваш проект с домами все-таки обречен. Потому что без земли и коммуникаций вот эти деревяшки, или что там у вас, сэндвичи, они не пойдут.

Александр Лебедев: Землю рано или поздно будут, конечно, отдавать. Вот даже Браверман в последнее время говорит об этом, хотя это противоречит законодательству, что землю надо отдавать через конкурсы, а не продавать. Льготировать стоимость сетей, коммуникаций и инженерии можно разными способами. «Длинные» деньги «Внешэкономбанка» - раз. Прямые дотации покупателю – два. Стройсберкассы, принятие закона о стройсберкассах. Но только без нового госбанка, пожалуйста, давайте через конкурс, через существующие банки, выдавайте деньги – все очень просто. Я, например, Банк НРБ, объявляю новый продукт. Тот, кто накопит у меня, допустим, 900 тысяч рублей под 3% за полтора года, получает от меня еще 600 тысяч рублей под 5% на 15 лет для покупки дома за 1,5 миллиона рублей.

Михаил Соколов: А дом-то у вас надо покупать?

Александр Лебедев: Ну, пока, к сожалению, я думаю...

Михаил Соколов: Подсаживаете.

Александр Лебедев: Минуточку! Так я и пытаюсь строить 20 тысяч домов, чтобы решить проблему доступного жилья.

Михаил Соколов: А я думал, вы заработать хотите.

Александр Лебедев: А вы скажите, у кого купить. Я пока... в основном не на эту тему, но, конечно, я хотел бы, чтобы моя компания, продавая 20 тысяч домов, имела прибыль, чтобы вновь еще 20 тысяч домов строить. Потому что если прибыли не будет, я вылечу в трубу и больше домов я не построю. Так и везде. Никто не отменил принцип окупаемости в частном секторе. Видите, «КД авиа» не была окупаема – и накрылась. «AirUnion» накрылся. Ну и так далее. Просто я-то, на самом деле, не ставлю нигде задачу извлечь какую-то большую прибыль. Ну, разве я похож на такого идиота, который вместо того, чтобы положить на счета за границей 1,5 миллиарда, вложил их в сельское хозяйство, в авиаперевозки, завод доступного жилья, землю и ипотеку? Нет. Я при своей жизни такой суммы никогда не увижу. Мало того, я из большинства своих компаний пока не извлек ни копейки. А в Крыму, где извлек что-то из гостиницы, о которой мы говорили, - вот восстановил Театр Чехова и музей привел в порядок.

Михаил Соколов: В общем, вы бессребреник.

Александр Лебедев: Почему? Я преследую некоторые цели, но они репутационные.

Михаил Соколов: Николай из Челябинской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы относитесь к человеку, который не платит налоги? Вот лично я – нищий. Мне платить нечем. Я живу в таких кошмарных условиях... И если я не плачу налоги в течение 10 лет, как вы относитесь к такому человеку, как я?

Михаил Соколов: А может быть, действительно не надо бедным людям платить налоги?

Александр Лебедев: Вполне возможно, что при каких-то минимальных доходах, которые на уровне прожиточного минимума, а это ведь у нас государственным законом определенная сумма, может быть. Как и предпринимателей надо бы освободить от большинства налогов, допустим, с 50 миллионов рублей оборота платишь вмененный какой-то небольшой. Кстати, я и против этой шкалы, о которой выступил Степашин, но по другой причине.

Михаил Соколов: Чтобы вместо 13 % фиксированных подоходного брать с богатых побольше?

Александр Лебедев: Ну да, плоскую шкалу изменить.

Михаил Соколов: Ну а что ж вы против-то? В Европе так и есть.

Александр Лебедев: Я знаю. Здесь вот какой нюанс есть. Просто я свои деньги тратил на строительство детского онкоцентра или на восстановление нескольких храмов, или построили театр в Москве. А вот если бы у меня эти деньги забрали, я не уверен, что они не оказались бы на юге Франции в виде яхты и самолета отдельного госчиновника. Вот я не очень понимаю, почему Степашин вот эту вторую проблему никак не решит. Я им могу показать, какие чиновники конкретно купили какие виллы на юге Франции. Это его работа, не моя.

Михаил Соколов: Тут убивают журналистов очень много, и мне бы не хотелось, чтобы еще какие-то были жертвы.

Кстати, что с расследованиями, с Политковской? Сегодня следователь Гарибян вдруг заявил, что скоро появятся хорошие результаты. Интересно, правда? Один суд уже прошел провальный, и появятся хорошие результаты. Вы ничего не знаете, как совладелец «Новой газеты», по этому поводу?

Александр Лебедев: Не знаю.

Михаил Соколов: Грустно, конечно.

Александр Лебедев: А знал бы, не сказал.

Михаил Соколов: Ну, всяко бывает. Видите, сегодня международная организация журналистская говорит, что Россия – одно из трех самых опасных мест в мире для работы журналистов: 17 убийств, а раскрыто только одно за последние несколько лет. Печальная история.

Александр Лебедев: Небезопасное место, это точно.

Михаил Соколов: И вы своих журналистов не очень хорошо, видно, защищаете.

Александр Лебедев: А что значит – своих? Они самостоятельные люди. Они начали газету без меня. И вообще им принадлежит 51% в газете. Я, как могу, помогаю. Но Муратов их неоднократно предупреждал и предупреждает о рисках, но они продолжают работать. И это их выбор.

Михаил Соколов: Ну а зачем вы «The Evening Standard» купили? Сыну в качестве побрякушки?

Александр Лебедев: Нет, сын же в «Аэрофлоте» начал карьеру. А мой старший сын занимается в основном искусством. Он, безусловно, в курсе того, что происходит в «The Evening Standard», но там есть все-таки талантливые английские журналисты и менеджеры, которые управляют газетой.

Михаил Соколов: Говорят, что оттуда журналисты побежали.

Александр Лебедев: «The Guardian», на самом деле, конкурент, не прямой конкурент. «The Evening Standard» прямой конкурент «The Independent». Поэтому все, что пишет «The Guardian» обо мне, - что, кстати, не соответствует действительности вообще, - связано, видимо, вот с этим. И я, кстати, недавно это прокомментировал. То они пишут, что я не плачу зарплату в «Новой газете», то я потерял где-то 2,5 миллиарда. И я долго искал, где я их мог потерять. Может быть, у меня их и не было, так и нечего тогда...

Михаил Соколов: Нет, я читал, что вы потеряли 500 миллионов.

Александр Лебедев: Это просто бумажные потери на котировках акций. Ну и что дальше? Я даже этого и не заметил, откровенно говоря. Ну, «Аэрофлот» подешевел сильно, как и весь наш фондовый рынок.

Так вот, насчет «The Evening Standard». Газете 185 лет. Это такой флагман, это традиция, это огромная история. И это очень серьезный институт, и очень было бы жалко... Вот Питер Мандельсон, когда его допрашивали в Палате общин, он сказал: «Вы знаете, если бы Лебедев не купил... может быть, это не идеальная история, но ее бы закрыли. Вам как лучше, чтобы мы потеряли эту газету?». Вот я хотел, чтобы она не была потеряна. Кстати, есть много синергии между «Новой газетой» и «The Evening Standard». На этой неделе Руперт Мердок закрывает нашего основного конкурента - «The London Paper», это бесплатная газета.

Михаил Соколов: Кризис по нему, значит, стукнул.

Александр Лебедев: Вот он принял такое решение.

Михаил Соколов: Открывает вам рынок.

Александр Лебедев: Нелинейно. Мы газета платная, мы газета более высокого качества. Ну, конечно, рано или поздно люди привыкают к бесплатности.

Михаил Соколов: А теперь будут отвыкать.

Александр Лебедев: А есть еще «The London Light», которая была изначально защитой от «The London Paper». Посмотрим, что будет с этой газетой. Она «живет» на нашем контенте. Ну, я вижу будущее «The Evening Standard». Хотя Digital, то есть Интернет, который бесплатен...

Михаил Соколов: Убивает все.

Александр Лебедев: ...очень низкого качества. Я вот еще почему люблю газеты. Я когда-то все свое образование вот то, которое имеет отношение к моей жизни после работы в разведке... потому что наше советское образование, оно к бизнесу, конечно, никакого отношения иметь не могло, оно априори исходило из того, что бизнес запрещен.

Михаил Соколов: Да уж, вас другому учили.

Александр Лебедев: Ну, кстати, там были и всякие интересные и правильные предметы: от языка, истории культуры до истории политучений или организации общественной жизни. Нам же правду говорили про Англию, Америку и так далее.

Михаил Соколов: Про свою страну только правду не говорили.

Александр Лебедев: А про свою нам врали, да. Ну, бывает так. Тем не менее, я просто размышлял: каким образом я стал бизнесменом? И понял, что я 12 лет был допущен к открытой прессе – «Financial Times», «Institutional Investor», «The Wall Street Journal», «The New York Times». И получается, я самоучка. Я сейчас утром читаю «Ведомости», и я даю четыре указания по «Ведомостям»: письма писать, что-то сочинять. То есть, грубо говоря, в газетах очень много умных людей... Их, кстати, не так много, их, может быть, 10 тысяч на весь мир талантливых журналистов. И это офигенная ценность, которую люди не понимают. И если мы утратим газеты ежедневные, мы будем тупыми, просто как дебилы. Потому что Интернет – это вал какой-то бессмысленной информации. Там есть и хорошая информация, но мало кто хочет читать Достоевского пока в Интернете. Там всякий мусор читают. Я вот искренне говорю, что «The Evening Standard» - это для меня как «Новая газета». И если мы это потеряем, мы совсем дебилизируемся. И это, конечно, не коммерческий проект, потому что есть другие способы... Помните, как говорил Пит Младший: хочешь потерять деньги – сыграй на бирже, хочешь с удовольствием – тратить их на женщин, а если хочешь совсем все – то в сельское хозяйство.

Михаил Соколов: Но вы и это делаете.

Александр Лебедев: И это тоже делаю.

Михаил Соколов: А может быть, лучше «Opel» было купить вместо Сбербанка? «Национальный резервный Opel» - звучит?

Александр Лебедев: Я сегодня ковырялся в балансе Сбербанка, искал кредит, выданный на кипрский оффшор, 250 миллионов долларов осенью прошлого года, как раз когда бюджетные деньги закачивались в госбанки для того, чтобы они кредитовали реальный сектор. На эти деньги строится элитное жилье в Киеве, но оно никому там не нужно, его никто не купит. И мне интересно, это такая же инвестиция...

Михаил Соколов: Хороший проект, наверное.

Александр Лебедев: Я почему стал ковыряться-то? Я никак не могу понять, какой резон в «Opel». Ну, кроме спасти 55 тысяч рабочих...

Михаил Соколов: Технологии, говорят.

Александр Лебедев: Миша, вы что, смеетесь? Их же еще применить надо. Возьми да купи технологию. Какая проблема-то?

Михаил Соколов: Да можно завод купить дешево.

Александр Лебедев: Любые технологии... Мы же на блоки не разделены. Хочешь – купи технологии. Но ведь мы настолько стали отсталыми с такой примитивной экономикой, что у нас сложные технологии невозможно уже имплементировать. Поэтому для того, чтобы купить технологии, не надо тратить 500 миллионов. Это что-то другое. Это то же самое, что вот эти 250 миллионов долларов - на кипрский оффшор. Как вы думаете, можно вернуть 250 миллионов из строительства элитного жилья в городе Киеве?

Михаил Соколов: Ну, лет через 20, может быть.

Александр Лебедев: Исключено. 250 миллионов долларов зарыли навсегда. Причем деньги выдавались на проект, где был вырыт котлован.

Михаил Соколов: А кто хозяин? Кто получил денежку?

Александр Лебедев: Какой-то предприниматель украинский.

Михаил Соколов: То есть вы не знаете кто? Так, может быть, не на это, может быть, на выборы.

Александр Лебедев: Помните, была история про брата родного в Омске, там 500 миллионов рублей. А здесь 250 миллионов долларов. Ну, это не брат.

Михаил Соколов: Так, может быть, это как раз на выборы?

Александр Лебедев: Нет-нет. Я разбирался специально. Иначе я бы не стал вам это рассказывать. Что, вы думаете, я такой смелый? Это с выборами не связано. Это просто помочь кому-то.

Так вот, я думаю, «Opel» - может быть, там тоже кому-то помогли.

Михаил Соколов: Может быть. Меркель, например.

Александр Лебедев: Сумма в 2 раза больше только всего-навсего.

Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Можно ли создать партию предпринимателей и конкурировать с монополией власти на выборах и в строительстве жилья, и с пенсионерами – строить им бесплатные санатории в Крыму, например?

Михаил Соколов: Вот видите, как размечтались.

Александр Лебедев: Ну, бесплатно... мы просто с вами тогда ничего не достроим даже. Мы можем заниматься благотворительностью. Что я сказал, я делаю в своих санаториях.

Михаил Соколов: А партию?

Александр Лебедев: Можно. Но это от нас с вами зависит. Вот пока российские граждане демонстрируют полную неспособность к коллективной демократии. Они, во-первых, не верят уже априори. Допустим, мои избиратели в Москве... Мне задавали вопрос, почему я не баллотируюсь. А они чего говорят? «Лебедев хороший парень и правильно говорит. Но вот если бы сейчас были выборы мэра (но их, к сожалению, в городе нет), мы все равно не пойдем, потому что он все равно проиграет». Вот логика.

Михаил Соколов: Они вам пишут, что Россия не доросла до такого президента, как вы. Ольга из Подмосковья.

Александр Лебедев: Слава Богу, я тоже не дорос, если честно, чтобы думать о подобных вещах. Я бы сделал такую партию, конечно, если бы мы в состоянии были бы только с вами ее сделать.

Михаил Соколов: Рано, значит.

Татьяна, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Вот у нас кризис, миллионы не имеют работу, зарплату, а наши национальные лидеры выделяют более 2 миллиардов долларов Уго Чавесу за то, чтобы он признал независимость Абхазии и Южной Осетии. Это нормально? По-моему, это маразм.

Михаил Соколов: Уже признал. «Купили» Чавеса-то.

Александр Лебедев: Мне тоже отношения с Венесуэлой все больше напоминают отношения СССР со всякими странами, которые входили в зону нашего некоего влияния. Другое дело, тогда это выглядело как-то посерьезнее. А это в виде фарса история повторяется. У меня есть такая шуточка, что у Сталина была индустриализация, а у нас «олимпиезация». Вот это и есть история в виде фарса. Я не очень понимаю, для чего это делать и какую выгоду мы можем извлечь из инвестиций в стране, где условия ведения бизнеса намного хуже, чем у нас. Тем более, в условиях кризиса.

Михаил Соколов: Ну, знаете, есть боковой плюс: оборонные заводы все-таки получат заказы «под Чавеса».

Александр Лебедев: Ну, может быть. То есть мы даем туда кредиты, а они у нас закупают автомат Калашникова.

Михаил Соколов: Танки покупать обещают.

Александр Лебедев: Ну, хорошо, убедили. Я все равно остаюсь при своем мнении. Можно было бы найти какие-то другие способы загрузить наш ВПК.

Михаил Соколов: И вопрос про игральный, игровой бизнес, который, кажется, вы победили вместе с «Единой Россией». Довольны?

Александр Лебедев: Его победил премьер-министр Путин. Напомню, что мой закон «Единая Россия» провалила. Он предполагал после большой артподготовки пиарной, что игорные заведения уедут за пределы наших городов. А через полгода Путин внес аналогичный закон, но уже с зонами.

Михаил Соколов: А зон-то нет.

Александр Лебедев: Зон нет, и ничего страшного в этом. Но мне кажется, главное, что мы защитили примерно миллионов 10 наших наиболее доверчивых, если не сказать невежественных, граждан. Некоторые из них, кстати, и не вполне здоровы. Которые последние деньги проигрывали в «одноруких бандитах». Бог с ними, с этими казино, которые попали под раздачу. Но мне кажется, мы, как нация, выиграли. Мало того, мы, оказывается, кое-что можем, если захотим.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG