Дмитрий Волчек: Наш гость - московский культуролог Оксана Тимофеева – автор книги “Введение в эротическую философию Жоржа Батая”, вышедшей в издательстве “Новое литературное обозрение”. Интерес, который вызывает в России фигура Батая, сам по себе может стать темой для исследования. Он возник в середине 90-х и не угасает: Батая переводят, издают, комментируют, обсуждают. Книга Оксаны Тимофеевой дополняет биографию философа, написанную петербургским исследователем Сергеем Фокиным. С Оксаной Тимофеевой встретилась Тамара Ляленкова.

Тамара Ляленкова: Как к вам впервые попали работы Батая, и ваши ощущения?

Оксана Тимофеева: Появилась такая маленькая книжка под названием “Внутренний опыт” в переводе Фокина, но поскольку стиль, которым Батай изъясняется, он такой артистичный, безумно хаотичный и немного вульгарный, то меня, как человека молодого и радикального, это все, конечно, очень привлекло.

Тамара Ляленкова: А как вам показалось, этот стиль Батая - умышленный, или это непроизвольное выражение своих мыслей?


Оксана Тимофеева: Это концептуально все очень обосновано, поскольку материя, с которой работает Батай, требует определенного насилия над языком. И это насилие каждый раз совершается этим автором в своем тексте. Многие обращают внимание, что тексты эти написаны даже как-то безвкусно, с грубоватым нарушением правил прекрасного французского языка. Но эти нарушения – результат работы, результат сознательной работы с языком, борьбы с языком, попытки его преодолеть, чтобы через лакуны и какие-то разрывы в языке получить доступ или иллюзию доступа к какой-то внеязыковой реальности. По сути, эта работа направлена на сознательное разрушение языка, работа экспериментальная и в чем-то даже политическая, если можно говорить о какой-то политике в философии.

Тамара Ляленкова: Действительно, не существует какого-то словаря, который позволял бы говорить об эротике, как о предмете познания. Нет словаря, нет понятий и нет штампов, которые тоже должны быть, чтобы возникала какая-то ассоциация, какая-то связь с читателем.

Оксана Тимофеева: Да. Я пытаюсь себе выстроить небольшой словарь, в моей книге есть даже и главка такая “Словарь эротической философии”, где я пытаюсь систематизировать основные термины, в которых он рассуждает об этом сюжете, но это слова и термины, которые не напрямую связаны с эротикой, они всегда связны с чем-то другим и отсылают к другому – трата, допустим, жертвоприношение или суверенность, или понятие власти. Но тут вот есть один такой момент, очень важный, что действительно слов языка для описания этого опыта в традиции не существует и, обращаясь к нему, постоянно заимствуют терминологию либо медицинскую, либо естественнонаучную, либо прибегают к таким опытам, который для Батая был связан с литературой. Он писал какие-то совершенно изнуряющие, тягостные, мрачные порнороманы и повести. Его эротическая проза совершенно безрадостная, и она связана как раз с попыткой дать слово эротическому опыту, используя некий даже вульгарный язык.
Почему человек начинает писать порно? Потому что он работает с собой и преодолевает, пытается преодолеть те запреты, которые разрывают его изнури как культурного субъекта и как живое существо. И вот опыт написания такой литературы, которая в каком-то смысле антилитература, это, в каком-то смысле, опыт внутреннего преодоления, внутренней борьбы. Поэтому проза Батая, в этом смысле, является ценным документом. Я сама в свое время, признаюсь, пробовала писать такого рода литературу, конечно, не такого уровня, как Батай, но пробовала набросать, грубо говоря, порнорассказ, и заметила, что делать это мне невероятно трудно, потому что ты сталкиваешься с тем, о чем нельзя говорить до сих пор. Прежде всего, слово “запрет” - для Батая важнейший термин. Он считал, что человеческая история это история запретов и их преодолений. И что она, собственно, начинается с запретов. Что, прежде всего, оказывается объектом запрета? Животное. То есть человек накладывает запрет на проявление каких-то своих естественных потребностей, с одной стороны, а, с другой стороны, на то, что связано со смертью. Поскольку природа и животность - это то, что умирает и что человеку о смерти напоминает. И, по сути дела, человек сам запрещает себе быть животным. И этот первоначальный запрет является первым шагом, как говорит Батай, становления человека человеком. Первый шаг, который, как мне кажется, очень парадоксален, поскольку это не человек - тот, кто делает первый шаг, переставая быть животным, это животное, которое делает первый шаг. Очень странный какой-то момент.

Тамара Ляленкова: Именно запрет приводит к тому, что, в том числе, появляется эротика?

Оксана Тимофеева: Да, эротика - это и есть какая-то сложная символическая связь между запретом и его преодолением. Животная сексуальность,- говорит Батай, - это что-то имманентное, это такая разнузданность, связанная с абсолютной свободой. Но есть свобода и свобода. То есть, свобода, которая связана именно с преодолением запретов, а есть такая наивная свобода, как у батаевского животного. Например, Юлия Кристева обращает внимание на то, что у Батая запрет и существует только для того, чтобы его нарушать. Человеческое существо кладет себе постоянно эти границы, эти запреты, чтобы потом их преодолевать каким-то трансгрессивным образом. Трансгрессия - это преодоление того или иного запрета. Для этого существует ритуал. Допустим, оргия, первобытная оргия. Люди сознательно, как факт культуры, нарушают сами же себе культурой положенный запрет, и этот ритуал постоянно себя воспроизводит. И не только оргии. Даже такой институт как брак, женитьба является своего рода трансгрессией,- говорит Батай, - что очень любопытно. Потому что, если мы исходим из того, что запрещено заниматься любовью, то выходит так, что ритуальный момент, связанный с институтом брака, связан с тем, что молодые люди как бы заявляют всему миру или всему обществу о том, что сейчас мы отвоевали себе это право нарушить этот запрет. И это сопровождается, соответственно, праздником. Наша повседневная жизнь пронизана какими-то элементами, остатками первобытных попыток человека отгородиться от природы, а затем, через проведенную самим им границу, снова туда вернуться. Но этот возврат невозможен. И, вообще, секс для него - это такая маленькая смерть. То есть, отношение человека к сексуальному объекту похоже на отношение к жертве. Это обязательно связано с насилием, пусть оно будет неявным, но сама направленность любовного жеста - это насилие и к самому объекту, и к самому себе тоже.
А вот интересно, допустим, власть в современной теории. Такие мыслители старшего поколения, уже ушедшего, как Деррида, обращают внимание на то, что правитель или лицо, обладающее властью, или суверен, он находится вне закона, и вот это положение вне закона его сближает с преступником или отбросом общества. Надо отметить, что именно Жорж Батай и его друг Роже Кайюа впервые указали на эту связь. Перед лицом фашизма интеллектуалы пытались объединиться и разработать теорию, связанную с сакральным, с властью, с мифом, понять, как это функционирует, чем из этого можно пользоваться, в том числе, чтобы противостоять фашизму. Именно тогда Батай свою, по сути, анархическую концепцию предлагает. Это буквально несколько страниц, но то, что там написано, меня глубоко потрясло своей интеллектуальной честностью, что ли, откровенностью. Батай говорит, что власть непристойна, у нее как раз сакральное происхождение, она первоначально является таким объектом запрета. Священное бывает левое и правое. Сначала оно левое, а потом оно движется вправо. То есть, левое связано с грязью, со злом, с разрушением, с природой, а правое связано с сакральным, в смысле священным – то, что почитаемо, то, что связано с авторитетом. Корни уходят вглубь земли и копошатся в ней, как будто черви, а наверху мы видим прекрасный цветок. И Батай говорит, что не надо забывать, что самим своим происхождением власть обязана преступлению. Очень трудно представить, что до вершин власти можно добраться из добродетели, скажем так. И заканчивая тем, что он как бы захватывает все ресурсы, которые принадлежат, в общем-то, обществу. Он себя объявляет владельцем собственности. И вот эта связь собственности и сакрального статуса власти является такой частью парадоксальной логики. Каким бы величием ни обладала власть в настоящем, ее прошлое нечисто, - говорит Батай. И вот власть, как институт господства, связана с процедурой, с некоей операцией отделения чистого от нечистого.
Батай продолжил суверенность смеха, безумия, суверенность человека, который пьян, который растерзан, который решил со всем порвать, преодолел какой-то предел, который вдруг, может быть, на секунду оказался свободен. Здесь, например, мотив, который у Батая очень важен, - мотив вина. С одной стороны, у него есть фигура рабочего, который, приходя с работы, выпивает стакан вина и, тем самым, он как бы отрицает себя как вот это эффективное производящее существо, как такой винтик в системе производственных отношений. И такой же пример с ним самим, то есть, интеллектуал, который садится за стол и начинает пить вино, отрицает этот стол, того, кто его сделал, и сам труд и предается такому праздному безделью. Суверенность смеющегося, которая связана с каким-то головокружительным порывом и у которого нет цели, которая соотносится только с ничем. Какое-то ничто, в которое врывается вдруг в какое-то закабаленное рабское по сути существо. Вот что такое батаевская суверенность.
И в каком-то смысле это очень слабая, уязвимая фигура. Очень важное изображение, которое было на обложке журнала “Ацефал”, - это человек без головы. Вот этот суверен, у которого нет точки власти, это власть без господства, власть без власти.


Тамара Ляленкова: Замечательная мысль, что объекты религиозно-эротической страсти неразделимы и помещены в одну область сакрального. Иногда даже совпадает, как в случае с Терезой Авильской.

Оксана Тимофеева: Но вообще его отношения с религией довольно сложные. Он принял католицизм, пробыл какое-то время католиком и даже хотел делать духовную карьеру, но в какой-то момент от нее отказался, полностью разочаровавшись в религии, и инициировал такой проект, скорее, атеологии. Но вот этот опыт мистиков, как Терезы, допустим, был для него действительно очень важным показателем. Экстаз святой, у которой объект страсти духовной сливается с объектом страсти телесной, это было для него что-то очень знаковое. Но действительно религиозный и эротический объект имеет общее происхождение. Что такое ведь первоначально боги? Животные были первыми богами, именно с ними был связан первый запрет, в частности, на убийство, который, опять же, ритуально нарушался людьми. То есть, убийство животного во время праздника - это жертвоприношение, это и было ритуальным нарушением запрета на убийство, в общем-то, своего тотема, того, кого признавали предком, покровителем. И затем, как показывает Батай, в частности, в христианстве, наиболее окончательным образом происходит отделение овец от козлищ, так скажем, то есть, это же опыт отделения левого и правого, сакрально-левого и сакрально-правого. Бог-зверь, бог-животное становится богом-отцом, вдруг приобретает совершенно противоположный смысл в том виде, в каком он уже представлен в христианстве.

Тамара Ляленкова: И интересно, что он сближает в этом отношении проститутку с жертвенным животным.

Оксана Тимофеева: Да, и с богом. Даже есть проститутка, которая говорит: “Я - бог”. Но описывает он ее именно как зверя, как животное. И здесь очень интересно, что животное получает новые какие-то очертания у Батая, вдруг животное становится своего рода сувереном. То есть, с одной стороны, он говорит, что животное существует в плане имманентности, они просто не знают тех запретов, которые есть у людей, а, с другой стороны, это такая разнузданность, это разнузданность связана с тем, что они первые боги, они ближе к богам, чем люди, это существа, которые не ограничены, которые не трудятся, которые не говорят, которые не знают рабства, даже если они находятся в каких-то рабских отношениях с человеком, как лошадь или какой-то другой домашний скот. Они об этом не знают, они всегда остаются выше этого и сохраняют в себе эту возможность или потенцию однажды разбушеваться и все уничтожить. Это часть сакрального, которая содержится в животных до сих пор, напоминает ему об их божественной, так сказать, природе. Почему-то хочется думать, и люди думают, что сакральное - это нечто прекрасное, я хочу подчеркнуть какой-то другой момент. Дело в том, что сакрализация становится таким механизмом или такой машиной, благодаря которой власть становится властью. Сакрализация связана с насилием, именно тем насилием, которому Батай пытается противопоставить какое-то другое насилие.

Тамара Ляленкова: Есть ли для вас какой-то важный момент в философии Батая, который вас обрадовал или очень огорчил, то есть, то, что в вас вызвало какой-то активный отклик.

Оксана Тимофеева: Батай выдвинул такую идею безработной негативности. Он сказал, что вот есть эта гегелевская негативность, это негативность труда, желания борьбы, непризнания, но есть еще безработная негативность, и я сам - эта безработная негативность, что я могу сделать с особой в ситуации конца, когда, как кажется, человек с его страстью, с его каким-то безумием, с его эротическими играми оказывается себе не нужным, оказывается выброшенным на помойку. И это то, над чем сейчас, мне кажется, нужно работать, потому что мы живем в ситуации, которая себя хочет представить как такой конец своеобразный. Что такое конец истории? Это всегда связано с тем, что власть всегда пытается финализировать историю, закончить ее на себе, потому что она знает, что в последующий период она будет свергнута, и она потеряет свою власть. Чтобы ее сохранить, она всегда придумывает себе оправдание о том, что такое состояние мира, которое мы имеем, оно является наименьшим злом, либо оно является последним, какое только может быть, во всяком случае, в своих качественных характеристиках.