Владимир Кара-Мурза: В центре общественной дискуссии оказалось заявление президента Дмитрия Медведева, сделанное в ходе беседы с членами клуба «Валдай»: «Возврата к выборам глав регионов не будет, а нынешняя система назначения губернаторов абсолютно правильная». В выборной системе губернаторов Медведев не видит «ничего демократического или либерального», к тому же она, по его словам, «не соответствует традициям России и уровню развития федерализма». «Я не вижу условий, при которых мы могли бы от этого решения отказаться ни сейчас, ни через сто лет», - заявил он. «Несмотря на свои демократические убеждения, я не вижу смысла возврата к той системе. Это достаточно жесткое заявление, но я так считаю». Он напомнил, что далеко не во всех странах существует система избрания региональных властей. О том, вернутся ли прямые выборы губернаторов раньше обещанных президентом ста лет, мы говорим с бывшим членом Президентского совета Леонидом Смирнягиным. Чем вы объясняете столь жесткое неприятие Кремлем системы выборности губернаторов?
Леонид Смирнягин: Честно говоря, для меня это было полной неожиданностью. Я, как бы это сказать помягче, крайне разочарован такими словами президента. Тем более на фоне тех горячих слов о демократизации России, о светлом демократическом будущем, которые он с таким воодушевлением произносил в последнее время или писал в своей статье, особенно пояснения к этому совершенно удивительные насчет того, что он не видит ничего демократического в выборах губернаторов. Поразительные слова. Не говоря о том, что, видите ли, во многих странах не существуют выборы губернаторов. Почти во всех федерация есть, мы федерация, федераций всего 25 в мире, в них это принято почти неукоснительно, кроме может быть Индии. Так что заявлять, что это, видите ли, ни разу не происходило в России, много чего не происходило в России до сих пор и должно произойти обязательно, опять же по словам нашего президента. Так что это не аргумент. А насчет того, что нет ничего сверхлиберального, как он выразился, я с этим согласен, ничего сверхлиберального в этом нет, потому что это азбука жизни нормальной федерации – выборы региональных властей. Это ничего не сверх - это совершенно нормальная вещь. Так что я, честно говоря, крайне разочарован и удивлен всем этим.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший губернатор Нижегородской области, неприятно удивлен высокомерием власти.
Владимир Кара-Мурза: А в чем была новизна выборности губернаторов, введенная при президенте Ельцине?
Леонид Смирнягин: Как справедливо заметил нынешний президент, это была действительно большая новация. И она сыграла громадную роль в демократизации обстановки в самих регионов, честно говоря. Я просто тогда активно участвовал и в самой политической жизни, а позже в качестве частного лица в консалтинге политическом, мотался по районам и видел, что это было, не сказать праздник демократии в регионах, но что-то в этом роде. По крайней мере, это были действительно боевые выборы, достаточно конкурентные, сколько бы там ни говорили, что все у губернаторов было схвачено, за все заплачено – все это полная ерунда. Вот у меня есть коллега в Нижнем Новгороде Сережа Борисов, он однажды сказал: тот, кто видел (а он это видел», кто сидел с губернатором в день выборов, с губернатором, у которого якобы все схвачено и видел, как он хватается за сердце и пьет валидол, тот понимал, что, конечно же, торжество демократии в этом смысле.
И я хочу вот что заметить, что крайне, мне кажется, не прав президент, говоря о том, что наш федерализм не созрел до того, чтобы избирать губернаторов. Как раз в конце 90 годов уже все губернаторы привыкли к этим выборам и уже умели действительно быть политиками, бороться за свое место, притом не подковерным образом, а именно публично. И публика воспринимала их как глав регионов, как отцов родных, как предстателей перед троном московским. Процесс демократизации жизни регионов благодаря выборам губернаторов шел просто семимильными шагами. Отмена их совершенно ужасна, мне кажется. Я вспоминаю, что примерно в 2002 году президент Путин произнес такие очень проникновенные слова о том, что-то насчет того, что выборы губернаторов – это огромное завоевание российской демократии, мы никогда от него не откажемся и так далее. Так что были настроения такие восторженные после 90 годов в адрес этого института.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, не верит ни в чьи долгосрочные прогнозы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что 70 лет советской власти – это был опыт попытки противоестественной организации государства. Теперь есть ельцинский режим и 10 лет путинского режима - то продолжение тех же самых попыток, это естественно, это даже не обсуждается. Но дело в том, что возврат к созданию единой естественной государственной системы, он случается не так просто. Выборная система, конечно, необходима, но требуются целенаправленные профессиональные усилия в этом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Как президент Ельцин пришел к убеждению о необходимости выборности губернаторов, хотя он сам был первым секретарем обкома свердловского?
Леонид Смирнягин: Вы знаете, у меня такое впечатление, честно говоря, что он был стихийный федералист с самого начала. Ему с самого начала казалось, что губернаторы, обличенные легитимностью, выданной самими гражданами, действительно могут быть определенными помощниками, на них можно будет опираться. Я хочу напомнить тем, кто не знает, ведь он каждый первый понедельник каждого месяца собирал у себя в Кремле несколько губернаторов, примерно от 8 до 12, чтобы посоветоваться с ними не об их положении, не о проблемах регионов, а посоветоваться о решении, которые он хочет принять в масштабах всей страны. Он опирался на губернаторов именно как на политиков прежде всего, ему было важно, чтобы они были действительно легитимными по большому счету, чтобы это были политики, а не хозяйственники, как любит Юрий Михайлович говорить: да я не политик, я хозяйственник. Он политик один из сильнейших, а хозяйственник так себе. Еще бы я подчеркнул вот что, что сами губернаторы действительно вначале говорили президенту, я просто сам это слышал: Борис Николаевич, лучше назначать, чего там какие-то выборы, все это затягивает политический процесс, назначьте и все. Как говорил по этому поводу Евгений Сапиро, бывший наш министр по делам регионов, им было легче вылизать один сапог, чем 400 тысяч сапог избирателей. А к концу срока они уже привыкли к выборам, они уже стали политиками как таковыми. Это было страшно важно. Ельцин сам обладал, я еще бы заметил, мой личный опыт в отношении может быть будет любопытен слушателям. Приезжая из регионов, я иногда занимался доносительством, говорил президенту: что это такое, губернатор на общей сходке политиков региона поносил вашу милость изо всех сил, что за дела? На что президент говорил: ладно, им там трудно, пусть валят на меня – это нормально. Так что внешне каждый из губернаторов позволял себе вот такую фронду, которая Ельцина не очень занимала. Потому что знал он, что по сути дела они оказываются сторонниками в наиболее решительных действиях, как и было в 93 году, если помните.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, верит в восстановление выборности губернаторов.
Валерий Хомяков: Заявление Медведева по поводу, что еще лет сто не будут выбирать губернатора, я считаю достаточно эмоциональным. В федеративных государствах руководители субъектов федерации, главы исполнительной власти в основном избираются. Я думаю, что к выборности губернаторов мы вернемся тогда, когда будет восстановлен сам институт выборов как главный механизм формирования власти. У нас этому институту сейчас никто не доверяет, не верят, что их голос повлияет на выборы, поэтому сейчас, конечно, избирать губернаторов – это просто лишний раз ситуацию законсервировать. Сложно себе представить ситуацию, когда, допустим, мэра Лужкова переизберут, если не появится альтернатива, а только если этого захочет Кремль. Тем не менее, сто лет - это многовато, я надеюсь, что лет через 10 мы к выборности глав исполнительных власти регионов все-таки вернемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Хочу напомнить, что в истории уже были тысячелетние рейхи, которые закончились значительно раньше. А гостю Владимира у меня будут два следующих вопроса. Путинский режим с завидным упорством пытается воссоздать централизованную систему советского управления. Все эти пресловутые путинские вертикали, все эти назначения губернаторов и сенаторов, мы уже все это проходили. У меня первый вопрос: если Путину так нравится система советского управления, почему он не встал на его защиту, будучи чекистом. И второе: почему эта такая хорошая система управления развалилась собственно в одночасье?
Владимир Кара-Мурза: Была ли причиной развала Советского Союза вот эта система вертикали на местах?
Леонид Смирнягин: Нет, я так, честно говоря, не думаю. Я почти согласен с предыдущим пафосом, хотя вопрос понятно не ко мне, а в воздух или к Владимиру Владимировичу. Но там причины были разнообразнее и не в этом. Хотя что-то в этом и есть. Потому что все-таки стоит обратить внимание, что страна наша 17 миллионов квадратных километров, гигантская, следующие за нами страны десяти не набирают. Это что-то чудовищное по размерам при населении довольно скромном, меньше 150 миллионов человек. Так что надеяться управлять из Москвы просто безумие. И назначение губернаторов из Москвы – это верный путь к разрыхлению нашего государства, не к укреплению. Потому что губернаторы, назначенные Москвой, оказываются московскими сатрапами, местное население воспринимает их как чужаков. И в регионах строится своя пирамида элит, как правило, независимая от губернаторов. Когда он был избранным, он возглавлял эту элиту, с ним можно было иметь дело, он на четыре года назначался. Сейчас он может быть снят в одночасье по вздорным причинам, в том числе причинам такого сорта – утрата доверия президента. Что это значит? Вообще невозможно предугадать подобные вещи. Поэтому с ним иметь дело надо на долгосрочных основах довольно опасно местной элите. И получается, что московская власть утрачивает нормальный контакт с регионами, а не укрепляет его. Так что это, мне кажется, опасно достаточно. Хотя может быть наш слушатель и прав, какую-то роль это сыграло и в развале Советского Союза, отсутствие выборности, отсутствие легитимности самих губернаторов, легитимности выданной самими местными жителями.
Владимир Кара-Мурза: Вспомнили про сенаторов, в чем было преимущество того, когда губернаторы были членами верхней палаты российского парламента Совета федерации?
Леонид Смирнягин: Я согласен, честно говоря, довольно вычурное построение государственной власти, когда региональные власти напрямую присутствовали при принятии общефедеральных решений. В принципе один из принципов федерализма в том и заключается, что региональный уровень принимает полнокровное участие в принятии общенациональных решений, для этого существует вторая палата, изобретенная еще в Соединенных Штатах, до этого палата лордов в известной мере выполняла эту роль. Но все-таки что-то в этом было. Это скорее наносило ущерб самим регионам, мне кажется. Потому что губернаторы часто треть времени проводили в Москве, вместе них правили на местах серые кардиналы, и это было не очень удобно. Но все-таки это было получше, чем нынешняя ситуация. Самое правильное - это выборы сенаторов, Соединенные Штаты пришли к этому очень поздно, если не ошибаюсь, в 1913 году была поправка к конституции, до этого сенаторы назначались местными легислатурами, как можно было бы и у нас предположить делать, а потом перешли к прямым выборам, как к олицетворению настоящей демократии. Мне кажется, это и для нас было бы самым правильным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Кирилла.
Слушатель: Здравствуйте. Такие управляемые сенаторы нужны так называемой власти для того, чтобы тратить бюджетные деньги, которые даются из центра и собирать голоса избирателей незаконным путем. То есть проводить рекламные кампании на государственные деньги, отметать конкурентов, чтобы «Единая Россия» победила на всей территории. Мне кажется, что для того, чтобы у нас в России что-то изменилось, надо начать с партий. У нас должно быть две хотя бы конкурирующие партии с разными программами. И в эти программы должны быть входить губернаторы, которые и должны представлять интересы какой-то партии. Сам по себе губернатор не может бороться с частью страны или с верхушкой, которая распределяет все деньги.
Владимир Кара-Мурза: Президент оговорился, что он укрепил в этом году партийную составляющую, теперь кандидатуры губернаторов, которые наделяются полномочиями, представляются президенту ведущей политической партией региона. Пока это «Единая Россия», но эта ситуация может измениться и губернатор будет наделяться полномочиями по инициативе другой политической силы. Насколько искренне прозвучала эта оговорка?
Леонид Смирнягин: Я боюсь даже судить об этом, потому что выглядит фиговым листочком каким-то. Совершенно очевидно, что нынешняя система скроена под нынешнюю ситуацию, когда «Единая Россия» обладает монополией на партийную власть и тем самым может назначать губернаторов или выдвигать губернаторами тех людей, которые будут согласованы в Москве. Да вот хотя бы история с тем, что сейчас должна решаться судьба губернаторского кресла в Свердловской области. Публично было доложено, как происходила вся процедура выдвижения кандидатов, которую Медведев называл открытой и демократической. На самом деле Грызлов собрал достаточно узкое совещание со своими приближенными, пригласил туда представителей «Единой России» из Свердловской области. Все это было решено совершенно келейно, без всякого совета с общественностью Свердловской области, и все это нам преподносят как победу партийной демократии. Это просто несерьезно, лучше не обсуждать, честно говоря.
Владимир Кара-Мурза: Когда-то, мы помним, губернатор Россель попал в опалу президенту Ельцину из-за идеи Уральской республики. Потом Ельцин как раз смирился и допустил его прямые выборы.
Леонид Смирнягин: Дело в том, что мы смогли убедить президента, что на самом деле никакого заговора против единства России не было, никакой специальной республики он не собирался делать. Я тщательным образом изучал конституцию так называемой республики, которую предлагал Эдуард Россель, ничего страшного там не было. Просто сама манера нашей области завоевать статус республики когда-то президента очень взволновала. Но ничего, он ценил, кстати говоря, саму политическую энергию, которой тогда Эдуард Россель обладал в изобилии. И простил его. Знаете, он прощал многих своих противников, как ему казалось противников типа Тулеева, скажем, который оппонировал на выборах, потом назначил министром. Нет, он отличался широтой взглядов на этот счет, никто с этим спорить не станет.
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, он допустил, чтобы Александр Руцкой избран губернатором Курской области.
Леонид Смирнягин: Конечно, почему бы нет. И он себя неплохо показал с лихим напором на местных олигархов, все более-менее получалось вначале.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я могу подтвердить насчет Уральской республики, я знаю идеологов лично, действительно никакого отделения не было. Что касается заявления господина Медведева, его заявление показывает, что в управлении далеко не силен и, видимо, советники не шибко, не знают централизованная система управления отличается от нецентрализованной, почему она применяется. А что касается того, что господин Медведев юрист, как юрист он должен знать, что превышение полномочий - статья до 10 лет, а он как раз допускает превышение полномочий.
Владимир Кара-Мурза: Опровергло ли время или подтвердило аргументацию президента Путина, когда он отменял после событий в Беслане выборность губернаторов?
Леонид Смирнягин: Эти два события вообще не были связаны логически, честно говоря. Я тогда спросил, между прочим, американского коллегу, что бы сделали американцы, если бы Буш после событий 11 сентября отменил выборность губернаторов. Тот пожал плечами, говорит: в сумасшедший дом посадили бы. Борьба с терроризмом - задача федеральная, и причем здесь вообще губернаторы как таковые. Просто это наболело к тому времени, президент использовал момент для того, чтобы провести желанную процедуру, а связи я никакой логической с этим не вижу вообще.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель первой Государственной думы, бывший секретарь Совета безопасности Российской Федерации, не меняет мнения о необходимости выборности губернаторов.
Иван Рыбкин: Я бы не преувеличивал бы личное мнение даже президента России Дмитрия Анатольевича Медведева, когда он о выборах губернаторов говорит, что еще лет сто их не будет. Я думаю, что гораздо раньше не будет нас и президентов, этого дуумвирата. Поэтому надо понять всем, что выборы губернаторов в России крайне необходимы. Ситуация кризисная, высшая власть в губерниях, губернаторы действуют достаточно безответственно, потому что они все время действуют с оглядкой только на президента, который их по сути дела назначает. И интересы людей многим губернаторам, если не большинству, абсолютно безразличны. Поэтому люди живут сами по себе, едва сводя концы с концами. То, что крайне необходимы выборы губернаторов Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Принцип такой, когда как в Америке, когда налоги собираются и не отправляются, как у нас. У нас отправляются все налоги в Москву, а потом Москва решает, кому и сколько дать. И губернаторы вынуждены вымаливать копейки, гроши какие-то. При этом, как Иван Рыбкин говорит правильно, если он назначенный, то он не отвечает перед народом, ему интересы безразличны. Вот наш губернатор, допустим, Тулеев, он выбранный, хоть и назначенный, но народ его поддерживает. Он что-то пытается сделать. Сейчас слухи ходили, если его уберут, поставят назначенца, вообще будет тогда социальная напряженность нарастать. А когда будем жить так, как, допустим, в Штатах, когда губерния будет на самом деле не просто власть губернатора, а деньги должны быть у него, чтобы он мог что-то решать, конкретно делать для народа.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли оправдать экономическими соображениями отмену выборности губернаторов, чтобы поровну делить бюджет между дотационными и донорскими областями?
Леонид Смирнягин: Да нет, честно говоря, здесь нас слушатель заблуждается. На этот счет есть довольно жесткие федеральные законы, есть бюджетный, есть налоговый кодекс. Отнюдь не протекает таким образом, что все деньги сваливаются в Москву, а потом, кто хорош перед президентом, тому дадут, а кто нет, тому нет. Это не так. Там достаточно жестко все прописано. Деньги просто федеральные как таковые, но там есть автоматизм в распределении. Дело не в этом. Конечно, за время президентства Путина доля регионов в консолидированном бюджете страны сократилась существенно, особенно сильно сократилась доля наших муниципалитетов и выросла доля федерального. Но, по-видимому, экономические интересы на этот счет имели место, когда переходили к назначению губернаторов. Потому что, конечно же, богатства России лежат за пределами Садового кольца прежде всего. Была, наверное, иллюзия у Кремля, что если там будет сидеть назначенец московский, то он будет больше приглядывать за распределением этих богатств и так далее. Мне кажется, это как раз наоборот резко снижает возможности Кремля каким-либо образом влиять на ход экономических дел по причине того, повторяю, что губернатор не обличен доверием местного населения, а это сказывается может быть не напрямую, незаметно, но очень сильно.
Я это сужу по своим многочисленным поездкам по стране. Страна живет своей жизнью с очень слабой оглядкой на Москву, с кучей предрассудков в адрес Москвы, что Москва нас заедает, отнимает последние средства и так далее. И в этом свете назначение московского человека вроде Тишанина в Иркутской области, совершенно постороннего для всех, при всей критике, которую все исторгали по поводу предыдущего губернатора, но он был свой все равно, ему многое прощалось. А так, конечно, назначение нового человека крайне негативно сказалось на самой области, пришлось его менять. Так что я подчеркиваю, что очень многие назначенцы, которые были сделаны после беслановских событий, показали себя не способными к выполнению своей роли. Так что пока опыт крайне негативный, честно говоря, в назначении губернаторов ничего особенного не произошло в лучшую сторону.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Зубов, бывший губернатор Красноярского края, удручен застоем в политической жизни.
Валерий Зубов: Я всегда являлся сторонником выборности губернаторов, выборности мэров. Эта система уже укрепилась в России. И когда произошло изменение этого порядка, думаю, что резко потеряли в инициативности не только претенденты в губернаторы, но и те, кто хотел бы идти и сменить устоявшуюся бюрократию. Бюрократия должна периодически тоже обновляться точно так же, как обновляется одежда. Сейчас этого не происходит и, я думаю, что вот этот фактор будет сокращать срок, и он не будет сто лет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Леонид. Я хотел бы отразить в комментарии свою личную точку зрения на предмет следующего. Я сам, знаете, инвалид первой группы по зрению и человек, который очень редко когда поддерживает власть. Я считаю, что вообще с 17 года мы идем не туда. Но это тот случай, когда я хотел поддержать Дмитрия Анатольевича на конкретном примере республики Ингушетия. Представьте себе, что люди избрали в 2002 году Зязикова тогда, так вот при условии отсутствия механизма замены пусть избранного, но губернатора. А если бы, например, его нельзя было бы снять, что было бы? И второе, я хотел бы еще высказать поддержку Дмитрию Анатольевичу за то, что наконец-то с приходом Медведева для инвалидов что-то начало делаться.
Владимир Кара-Мурза: Удачен ли пример Ингушетии в качестве смены выборных губернаторов на назначенных?
Леонид Смирнягин: Удачен, только совсем наоборот. Зязиков действительно избран был в 2002, но потом в 2005 переназначен. Но он был настолько малодеятелен и малополезен, что некоторые журналисты писали его с маленькой буквы, как просто метафору того, как не надо назначать губернаторов. Сейчас вместо него Евкуров, тоже сложная личность. Но, тем не менее, пришлось заменять. Я все-таки хотел бы согласиться с Валерием Хомяковым, что заявление нашего президента было очень эмоциональным, человек он еще молодой и сорвалось наболевшее. И Стас в этом отношении не прав, когда цепляется к нему и ехидничает по поводу, что он дает прогнозы на сто лет. Конечно, это была метафора насчет того, что никогда не нужно избирать губернаторов в России. Просто-напросто ему так кажется изо всех сил, поэтому эмоционально сказал, очень решительно подчеркнул, что это серьезное заявление и так далее. Мне кажется, что через некоторое время предпримет какие-то шаги для того, чтобы снизить впечатление негативное о своих словах и скажет что-нибудь более мягкое на эту же самую тему.
Владимир Кара-Мурза: Виталий Иванов, директор Института политики и государственного права, считает выборность губернаторов неорганичной народному сознанию.
Виталий Иванов: Несмотря на провозглашенное конституцией федеративное устройство нашего государства, в сознании российской нации федерализм забивается централистской традицией, которая предполагает что глава региона - это продолжение центральной власти. То есть, грубо говоря, губернатор - это наместник президента, человек президента, подчиненный президента. Как можно выбирать подчиненного президента, национальное сознание не вполне схватывает, если угодно. Когда в 90 была введена эта выборность, у значительной части, не только у тех, кто голосовал, но, скажем, у тех, кто участвовал, зачастую было внутреннее ощущение какой-то неправды происходящего.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли вы с Виталием Ивановым, что население воспринимает губернаторов как наместников из центра?
Леонид Смирнягин: Согласен, сейчас оно так и делает. Но в 90 так не делало. Вторая половина 90 годов – это было время стремительного развития федералистских начал в русской культуре, которое всегда существовали очень прочно. У нас при царе-батюшке был подпольный федерализм, процветал изо всех сил, у нас были особые установления для Бухары, я не говорю про Польшу, про Финляндию. Разнообразие статусов и степеней суверенитета было огромное. Не говорю о том, что просто-напросто, как однажды я прочел, был поражен, что возок из Москвы в Якутск шел в одну сторону с чиновником три месяца и три месяца обратно. Как можно было руководить страной, находясь в Москве при таких расстояниях. Так что всегда существовали вот эти начала федералистские в русской культуре и говорить, что они абсолютно нам чужды – это неправда. Мы уже все это проехали, все это проосуждали в 90-х годах. Но то, что сейчас как сатрапов Москвы, в этом есть свои плюсы, честно говоря. Москва стала ближе. Если пожаловаться Москве, то вот вам, пожалуйста, рядышком в столице дом, в котором сидит представитель. А кто будет предстоять перед троном московским от имени региона? Некому. Значит должна сама общественность и чего-то требовать, потрясать знаменами, плакатами и прочее. Это путь довольно скользкий. Лучше какой-то представитель, обличенный государственной властью, который мог бы отстаивать интересы граждан в данной области на федеральном уровне - это было бы вполне нормально.
Владимир Кара-Мурза: А удачен ли, по-вашему, опыт Никиты Белых, который не признавал легитимность действующей власти, участвовал в «Маршах несогласных», критиковал отмену выборности губернаторов, а потом сам стал губернатором?
Леонид Смирнягин: Да, это сложный вопрос, честно говоря. Я еще не выработал в его отношении какой-то точки зрения. Я согласен с тем, как сделали его товарищи по СПС, они просто оставили его в покое и не пытаются как-то либо на него давить, либо как-то использовать его прошлое, чтобы в его области устраивать какие-нибудь митинги и прочее. Бог с ним. Область крайне тяжелая, одна из самых бедственных областей в нашей стране. Знаете, я разбирался со статистикой демографической, выяснилось, что по доле людей, родившихся в Кировской области и живущих за ее пределами, она занимает первое место в стране. На втором Рязанская область. Но масса людей родились там и, тем не менее, уехали. Конечно, область в тяжелом состоянии, поэтому Белых лучше пока не трогать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Если бы был жив Струве, он, конечно, содрогнулся бы от слов уважаемого гостя насчет федерализма в Российской империи начала 20 века, Польши и Финляндии и чего нам это стоило. А вообще то, что говорит и делает Медведев - это называется реакция. И эта реакция сегодня духовно изолирована на всем Западе. И это есть воплощение государственной слабости и понимание этого разлито на этом Западе. А зачем это нужно, есть ли экономические причины? Да есть. Если я кого-то назначу, то я могу позвонить ему и сказать: это выделите тому-то, это дайте сюда-то, а это приватизируйте. Медведев рассчитывает, что бюрократия будет пользоваться российская этим сто лет. Очень жаль, такой молодой человек и такая дремучая политическая неграмотность. А что касается регионов, в которых кризис типа Ингушетии, Северного и Южного Кавказа, да, там вводите прямое правление, это не будет противоречить демократичности нашей конституции формальной. Вообще все очень грустно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, началось ли ущемление прав на выборность губернаторов с назначения полпредов президентов в семи округах и оттуда и пошло ограничение автономий?
Леонид Смирнягин: Нет, я так не считаю, честно говоря. Я приветствовал создание этого института, мне показалось очень удачным ходом. Дело в том, что в силу своих специфических психофизиологических особенностей Владимир Владимирович не большой мастер и не любитель личных контактов с другими политиками, по крайней время, в то время было, и он отгородился от губернаторов своими представителями. Это было ему очень удобно, он был вправе это делать, почему бы нет. Это его собственная вертикаль власти, он волен внутри своего института выстраивать его каким угодно способом. Как практика показала, представители президента никакой реальной властью не обладают. Они остались такими доносителями, информаторами об обстановке и так далее. Всячески им навязывались функции, трепетали перед ними изо всех сил. Сколько западные ученые писали по этому поводу, они считали, что это семь вице-президентов страны и тому подобное. Ничего из этого института громкого не получилось, и поэтому видеть в нем какого-то предтече назначения не имеет смысла, о нем можно и позабыть.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, бывший зам главы думского комитета по региональной политике, призывает следовать примеру западных демократий.
Владимир Лысенко: Я поскольку уже многие годы занимаюсь проблемой, как раз связанной с регионами, с региональными элитами, ясно, что на сегодняшний день Путин и Медведев хотят додавить ситуацию, сохранив себя у власти и фактически поставить в регионах своих людей, которые довольно разные, которые думают одни по-авторитарному, другие по-демократически. Кто-то считает, что нужно всех назначать. Но есть и значительная часть современного европейского уровня губернаторов, которые считают, что, конечно, нужно как в европейских странах избирать населением не только лидера страны, но и губернаторов региональных политиков. И именно только такая демократическая лестница может создать эффективную экономическую систему.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. При советской власти крупные местные руководители предприятий подчинялись административно своим начальникам в Москве, а по партийной линии они подчинялись секретарям обкомов. Известно, что бунт этих секретарей произошел тогда, когда чернобыльская катастрофа вполне показала меру безответственности центральных ведомств. Сейчас у нас руководители предприятий подчиняются каким-то корпорациям, которые тоже распложены в центральной штаб-квартире в Москве. Как вы думаете, если бы у нас губернаторы той же Хакасии избирались бы, они бы не допустили такого безобразного хищнической эксплуатации той же электростанции господином Дерипаской и «Росгидро», которая привела к катастрофе. И на Кавказе такие же безобразия, скажем, с Сочи происходят.
Владимир Кара-Мурза: Вредит ли делу двойное подчинение местных элит по хозяйственной линии, в частности?
Леонид Смирнягин: Да, мне кажется, замечание нашего слушателя довольно тонкое. Мало кто отдает себе отчет, что в советской стране дело было построено довольно тонко. В самом деле, каждый хозяйствующий субъект подчинялся секретарю обкома или даже райкома, поэтому партийная линия власти была очень регионализована и играла в этом отношении весьма федералистскую роль. Это довольно интересная вещь, мало изученная. Что же касается того, что губернаторы могли бы препятствовать хищничеству крупных трансрегиональных корпораций, совершенно справедливо. Конечно, главное, для чего они там и представлены. А сейчас, будучи назначенцами Москвы, они должны следовать тому сговору подобных корпораций с Кремлем, который установился за их спиной и они должны воплощать этот сговор на местах. Конечно, это один из негативных аспектов назначения губернаторов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Господа, кто-нибудь видел в каком-нибудь другом государстве внутреннее зарубежье? По-моему, нигде нет. А у нас уже на Кавказе появилось. Возле каждого назначенца, я так думаю, масса паразитирующих. Возьмите, троньте Рахимова - это ведь тотальная коррупция. Убери Рахимова, убери Шаймиева, сразу же республика на дыбы. Сегодня Колокольцев объявил борьбу с какими-то проходимцами. Пока у нас реликтовый император не исчезнет, у нас эти проходимцы и будут постоянно.
Владимир Кара-Мурза: Угрожает ли, по-вашему, единству России чрезмерная самостоятельность некоторых регионов?
Леонид Смирнягин: Да что значит чрезмерная? Это вечный вопрос. Каждый раз в федерализме видят опасность того, что Россия развалится на соответствующие регионы. Если вспомнить, то была гениальная фраза Ельцина, за которую многие проклинали, а федералисты понимают, что это главное, что он должен был сказать: берите независимости, сколько хотите (оставайтесь только в рамках государства). Так оно и есть. Если вам заведомо разрешают в местных своих собственных делах следовать своим собственным намерениям, зачем вам отделяться тогда. Надо быть совсем козлом политическим, чтобы требовать отделения сверх того, что вам и так позволено делать изо всех сил, особенно если у вас прописаны ваши доли в бюджете консолидированном и так далее. Делайте что хотите, но только не выходите, оставайтесь внутри страны. Поэтому федерализм в известной мере снимает вот эти недовольства центром из-за того, что тот, видите, давит, осуществляет мелочную опеку и так далее. Это если ее нет, если вам разрешено делать по собственному усмотрению, чего отделяться тогда.
Владимир Кара-Мурза: Не всегда стоит знак равенства между самостоятельностью региона и самодурством его лидера, на что намекал наш радиослушатель.
Леонид Смирнягин: Это верно. Но если он избирается народом, то четыре года пройдет, его сменят, будет назначен другой. Вообще демократия вещь довольно сложная и противоречивая. Я всегда в таких случаях вспоминаю слова Черчилля, который говорил, что демократия отвратительный вид государственного устройства, но остальные еще хуже. Никто не говорит, что демократия – это идеал. Но, увы, приспособленная к порокам человеческого общества, она оказывается самой эффективной формой государства. Что делать? Так и здесь, конечно, если вы неопытны, поддались демагогии, избрали самодура, но через четыре года прозрели, сменили его. А так если он самодур, потом улаживает свои дела в Кремле, принося туда какие-нибудь дары тем, кто принимает решение, его и снять невозможно снизу, он будет угоден Москве и неугоден местным жителям. Ну и что? Тем хуже местным жителям.
Я, повторяю, решительный сторонник, как и многие выступавшие здесь эксперты, выборов, конечно же. Это просто спасение для России было бы. Другое дело, федеративный строй вещь довольно сложная. Если ты пришел из силового ведомства, мало с этим знаком, все-таки в силовом ведомстве иерархия довольно жесткая, там все довольно просто, надо наращивать свой потенциал юридический, расти до федерализма, а не пытаться федерализму упростить до того момента, когда ты сам начнешь его поднимать с помощью тех традиций, которые ты нажил в силовом ведомстве. Вот что опасно. Надо самому расти до федерализма, а не его снижать до своего силового прошлого ведомства, в котором было вполне логично вести подобным образом, но не в государстве.
Владимир Кара-Мурза: Предстоит единый день федеральных выборов 11 октября, проявились уже перекосы нашей избирательной системы, в частности, подготовки выборов в Московскую городскую думу.
Леонид Смирнягин: Да, там жалоб много на этот счет. Милов недавно выступал на эту тему. Да, это большой экзамен будет для президента, между прочим, в связи с его восторженными словами о будущем России, в связи с его статьей, насколько действительно мы продвинемся в этой части или по-прежнему выборы снова будут дискредитированными в глазах самой широкой общественности, что, возможно, является целью многих других людей, политиков наших верховных доказать людям, что глупости эти выборы. Ерунда какая-то. Будем выбирать президента, а он потом со всем разберется. А тут все куплено, продано заведомо, пропади все пропадом. Вот это полное безразличие граждан к своей собственной политической судьбе - это лакомая ситуация для проходимцев, это очень опасная тенденция, когда у нас население год за годом разочаровывается все глубже в самом институте выборов.
Владимир Кара-Мурза: В нескольких российских регионах уже губернаторы работают дольше, чем работал Брежнев. В каких, по-вашему, субъектах федерации очевидны застойные явления?
Леонид Смирнягин: Конечно, напрашивается Муртаза Рахимов в качестве примера, что и говорить, прежде всего. С 91 года, по-моему, он - это круто. С Шаймиевым посложнее, он все-таки достаточно бодр и очень заоблачен его авторитет. Я с трудом представляю себе его смену, ситуацию дальше в республике. Знаете, как говорил один мой знакомый – они зачищали родину. Родина настолько зачищена в таких регионах от каких-либо ярких личностей, что и представить себе невозможно, кто придет на смену. Но это один из способов удержания власти окружать себя людьми достаточно посредственными, чтобы выглядеть на их фоне более величественно. Посмотрим. У нас предстоит в этом году сколько, кстати, о губернаторах, человек 14 должны переназначать и в будущем году больше 20. Так что тут опять же посмотрим, как сработает этот механизм, придуманный Медведевым. Как бы легитимация нашими законодательными собраниями - это достаточно интересно.
Владимир Кара-Мурза: Может он этим своим заявлением о ста годах попытался успокоить потенциальных претендентов, что им ничто не угрожает в течение ста лет?
Леонид Смирнягин: Им угрожает прежде всего сам президент, потому что он их может снять в одночасье. Более того, мало кто заметил, что даже по новой схеме утверждение списка кандидатов заксобранием, все равно у президента остается право пренебречь этим списком и предложить заксобранию свою кандидатуру. Так что не знаю, как можно быть спокойным в такой ситуации. Как раз наоборот, губернатор, выбранный на четыре года, победивший, уже знал твердо: четыре года – это за ним.
