Ирина Лагунина: Во вторник глава Федеральной резервной системы, то есть Центрального банка США, Бен Бернанке заявил, что, похоже, с рецессией в США покончено. К аналогичному заключению пришла и Европейская комиссия. Ну и Россия тоже присоединилась к остальному миру устами министра финансов. Причем все отмечают, что окончание рецессии не означает быстрого процветания и появления огромного количества новых рабочих мест, чтобы снизить безработицу. А это значит, что люди все еще будут чувствовать на себе последствия экономического спада. Промежуточные итоги кризиса в беседе с болгарским социологом Андреем Райчевым и руководителем центра исследований постиндустриального общества Владиславом Иноземцевым подводит Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: 24-25 сентября состоится встреча лидеров 20 ведущих стран мира в Питтсбурге, и эта встреча будет первой из встреч времен кризиса, когда все страны участники уже вышли из рецессии и можно подвести первые промежуточные итоги. Увидим ли мы в Питтсбурге какие-то ростки послекризисой картины мира, будет ли она существенно отличаться от докризисной или мир войдет в свои прежние берега? Пожалуйста, Владислав Леонидович.
Владислав Иноземцев: Вы знаете, я бы сказал, что она скорее войдет в докризисные берега, ситуация вернется скорее к тому, что было до кризиса. Потому что все предыдущие обсуждения в рамках «большой двадцатки» сводились к тем или иным мерам противодействия кризисных явлений, и ни разу ни в Вашингтоне, ни в Лондоне четких мер принято не было. Особенно в Лондоне это было заметно, когда европейские делегации трансконтинентальной Европы очень четко настаивали на регулятивных мерах применительно к фондам, применительно к торговле фьючерсами, применительно к правилам торговли крупнейших международных банков. То же самое говорили много о необходимости сокращения дивидендов, о переходе от ориентиров на капитализацию компаний к органическому росту, увеличении роли МВФ и о многом другом. Так или иначе сегодня видно, что сегодня эти правила и эти предложения европейцев не приняты, многие из европейских лидеров достаточно раздосадованы этим обстоятельством. Президент Саркози подчеркнул, что он не поедет в Питтсбург, но я думаю, декларативно, если до этого времени не будут приняты четкие законодательные акты, ограничивающие возможности спекуляции на финансовых рынках и ограничивающие доходы топ-мендежеров финансовых корпораций. То есть мы видим кроме выхода из кризиса актуальность этих мер, мер регулирования, оказывается все меньше по мнению британской и американской стороны. Поэтому, я думаю, что ждать прорывных решений от Питтсбурга уже не приходится. По мере того, как мир выходит из кризиса, стремление к консолидированным действиям резко снижается. И я думаю, что «большая двадцатка» вряд ли продемонстрирует какую-то эффективность в своей деятельности в ближайшее время. Мне кажется, что как антикризисный инструмент она не стала эффективной, я думаю, что особой эффективности от нее ждать не следует.
Игорь Яковенко: Пожалуйста, Андрей, ваш комментарий.
Андрей Райчев: Мне кажется, кроме Китая есть еще одна страна или один регион, который очень много выиграл из кризиса, если кризис кончается. Я хочу подчеркнуть, если это не временный выход, если он кончается, а к тому идет, то объединенная Европа в очень большом выигрыше. Во-первых, она очень хорошо прошла тест, политический тест кризиса, то есть она не стала распадаться, а наоборот соединилась. Во-вторых, 2 октября состоится очень важное событие в Европе, которое не многие понимают, как оно важно. В Ирландии, наверное, проголосуют за, так показывают социологические исследования, за Лиссабонский договор. То есть с 1 января Европа будет государством, сделает огромный шаг к консолидации. Это все поставит мир в новую ситуацию не только с точки зрения того, что Китай выровнялся с Соединенными Штатами по значению, психологически сравнялся, и Европа возникнет как еще раз доказавший себя регион. Это ставит два вопроса, и мне кажется, ничего не вернется в свои круги, потому что эти два вопроса не могут не быть решены. Первый - это точно уже, а второй - может быть. Вопрос номер один: мы перестанем жить в одном мире – это главный результат кризиса. Это будет мир, состоящий из двух полюсов, только это будет не та холодная война Запад и Восток, а будет один полюс и два полюполюса. Это будут Соединенные Штаты, Европа и Китай. Вот эти тир региона, потому что трудно назвать Соединенные Штаты или Китай просто страной, эти три региона будут ведущими в мире, их отношения будут определять все остальное. Второй вопрос – это удержится ли в ближайшем будущем доллар как единица международного резерва и вообще как валюта мира. Правда, это не произойдет как бы насильственным, стихийным, революционным путем, просто все побросают доллары в банке и перейдут на другую валюту. Но видим нажим на Соединенные Штаты, и это будет главная политическая и экономическая битва десятилетия, мне кажется.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Владислав Леонидович, при всем вашем сдержанном отношении к предстоящей встрече «двадцатки», даже если Питтсбург не будет той площадкой, на которой будут обозначены и будет сделан шаг вперед в решении тех вопросов, о которых говорил Андрей, ваш комментарий, действительно какое-то движение в сторону значительно более многополюсного мира и движение в сторону введения каких-то иных валют резервных, кроме доллара?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, я бы сказал таким образом: мне очень приятен был комментарий нашего болгарского коллеги, потому что это редкий для представителя стран Восточной Европы проевропейский комментарий. Я очень рад настроениям. Я действительно надеюсь, что референдум будет позитивным. То есть я думаю, что в целом Европа, безусловно, выйдет из кризиса просто потому, что она вошла в этот кризис как страна менее спекулятивная, как экономика, которая больше похожа на органическом росте, не злоупотребляет своей валютой как мировой резервной валютой, не злоупотребляет спекуляциями на фондовом рынке и так далее, здесь можно говорить много. Что же касается трехступенчатой или трецентровой модели мира, мне кажется, что наш болгарский друг изложил концепцию,. которая прекрасно описана два года назад известным американским политологом в его книге «Второй мир». В очень интересной провокационной книге, в которой может быть чуть-чуть под другим углом зрения рассказывает о мире, который состоит из трех центров и стран, вращающихся в орбите этих трех центров. С этим я тоже согласен. Но в любом случае я хочу подчеркнуть, что я не уверен, что американская экономика резко поменяет свою роль в мире и в первую очередь в финансовой сфере. Дело в том, что выпуск долларов, который действительно в последние годы идет очень активно, он более сложен, чем это может показаться. Доллар в нынешнем его статусе представляет собой уникальную валюту, практически страна, которая ориентирует мировую валюту в внешней торговле, в внешних заимствованиях. Поэтому Соединенным Штатам достаточно легко финансировать свой внешний долг, как мы видим, в кризис доллар растет по сравнению с евро за последние 12 месяцев, с одной стороны, с другой стороны, ставки по нему продолжают снижаться, а проблемы заимствований Америка не испытывает. Поэтому, я думаю, что вопрос об уходе доллара с позиции мировой резервной валюты очень преждевременен. Сегодня в мире существует огромное количество держателей долларовых активов, которые абсолютно не заинтересованы в том, чтобы он дешевел и чтобы он терял свои позиции. Поэтому я готов согласиться с коллегой во всем, включая то, что победителями являются Европа и Китай. Единственное, я отнес бы возможность пересмотра роли доллара в мировой финансовой системе после следующего кризиса где-то на интервал в 8-12 лет от сегодняшних событий.
Игорь Яковенко: Владислав Леонидович, вдогонку вам вопрос: ну вот опять-таки при всей вашей сдержанности в отношении Питтсбурга как площадки, какая конструкция площадки должна быть для того, чтобы на ней решались вопросы вот этого все-таки посткризисного устройства мира?
Владислав Иноземцев: Знаете, «двадцатка» приняла решение за свои первые заседания, те решения, которые были выполнены, сводились к разного рода действиям со стороны Мирового банка и Мирового валютного фонда. То есть в данном случае «двадцатка» и единое мнение в рамках «двадцатки» помогает решать вопросы, связанные с реорганизацией мировой финансовой системы. Но «двадцатка» не приняла ни одного решения, которое бы ограничивало возможности тех стран, которые в нее ходят или корпорации. Было много разговоров про необходимость противоборства протекционизму. Но все равно большинство, 17 из 20 стран, за эти месяцы предприняли протекционистские методы те или иные. Поэтому, мне кажется, что «двадцатка» хороша как инструмент воздействия на существующие институты. Но как инструмент ограничения полномочий входящих в нее стран, а если мы хотим выработать новый мировой порядок, нам нужно ограничивать экономический суверенитет всех стран «двадцатки». Я думаю, на это никто из крупных стран не пойдет. Я думаю поэтому, что вряд ли в рамках «двадцатки» возникнуть обязательные для исполнения решения, а собственно говоря, без них говорить о каком-то серьезном вкладе в преодоление кризиса очень трудно.
Игорь Яковенко: Спасибо. Андрей, мы неоднократно в наших передачах касались проблемы, которую обозначил кризис – это фундаментальное противоречие между глобальностью экономики и локальностью политик. Как вы оцениваете роль той площадки, которая сконструирована, роль «двадцатки»?
Андрей Райчев: Мне кажется, господин Иноземцев исключительно точно сформулировал главную проблему - это решают ли основные субъекты мировых взаимодействий на ограничение собственного суверенитета, объединения, договора. И тут после Второй мировой войны не по линии доминации, не по линии силовых решений, не по линии того, что мои войска входят в мою страну, а по линии того, что страны, которые никто не подозревал никогда, что могут ограничить суверенитет, ограничивают. Вся история Европа в этом и состоит. Англия, которая правила половиной мира к этому моменту, вдруг стала внимательно карандашом записывать, что говорит Люксембург и как-то делать что-то другое, хотя этого не хочется. Это должно произойти в мировом масштабе или же лопнет. Мне кажется, тут роль мирового лидера самое главное - роль Соединенных Штатов. Мне кажется, что миру повезло, что президент Соединенных Штатов может об этом прямо, не косвенно объяснить американцам или части американцев. В этом состоит главная проблема, они не привыкли, никогда не размышляли о том, что ограничение суверенитета есть участие в балансе. Придется. Если не сделают, просто начнет погибать экономика в силу того, что вы подчеркнули. Глобальность экономики требует глобальности в политике. Глобальность политики исключает того, что один говорит, а другой записывает – это исключено.
Игорь Яковенко: 24-25 сентября состоится встреча лидеров 20 ведущих стран мира в Питтсбурге, и эта встреча будет первой из встреч времен кризиса, когда все страны участники уже вышли из рецессии и можно подвести первые промежуточные итоги. Увидим ли мы в Питтсбурге какие-то ростки послекризисой картины мира, будет ли она существенно отличаться от докризисной или мир войдет в свои прежние берега? Пожалуйста, Владислав Леонидович.
Владислав Иноземцев: Вы знаете, я бы сказал, что она скорее войдет в докризисные берега, ситуация вернется скорее к тому, что было до кризиса. Потому что все предыдущие обсуждения в рамках «большой двадцатки» сводились к тем или иным мерам противодействия кризисных явлений, и ни разу ни в Вашингтоне, ни в Лондоне четких мер принято не было. Особенно в Лондоне это было заметно, когда европейские делегации трансконтинентальной Европы очень четко настаивали на регулятивных мерах применительно к фондам, применительно к торговле фьючерсами, применительно к правилам торговли крупнейших международных банков. То же самое говорили много о необходимости сокращения дивидендов, о переходе от ориентиров на капитализацию компаний к органическому росту, увеличении роли МВФ и о многом другом. Так или иначе сегодня видно, что сегодня эти правила и эти предложения европейцев не приняты, многие из европейских лидеров достаточно раздосадованы этим обстоятельством. Президент Саркози подчеркнул, что он не поедет в Питтсбург, но я думаю, декларативно, если до этого времени не будут приняты четкие законодательные акты, ограничивающие возможности спекуляции на финансовых рынках и ограничивающие доходы топ-мендежеров финансовых корпораций. То есть мы видим кроме выхода из кризиса актуальность этих мер, мер регулирования, оказывается все меньше по мнению британской и американской стороны. Поэтому, я думаю, что ждать прорывных решений от Питтсбурга уже не приходится. По мере того, как мир выходит из кризиса, стремление к консолидированным действиям резко снижается. И я думаю, что «большая двадцатка» вряд ли продемонстрирует какую-то эффективность в своей деятельности в ближайшее время. Мне кажется, что как антикризисный инструмент она не стала эффективной, я думаю, что особой эффективности от нее ждать не следует.
Игорь Яковенко: Пожалуйста, Андрей, ваш комментарий.
Андрей Райчев: Мне кажется, кроме Китая есть еще одна страна или один регион, который очень много выиграл из кризиса, если кризис кончается. Я хочу подчеркнуть, если это не временный выход, если он кончается, а к тому идет, то объединенная Европа в очень большом выигрыше. Во-первых, она очень хорошо прошла тест, политический тест кризиса, то есть она не стала распадаться, а наоборот соединилась. Во-вторых, 2 октября состоится очень важное событие в Европе, которое не многие понимают, как оно важно. В Ирландии, наверное, проголосуют за, так показывают социологические исследования, за Лиссабонский договор. То есть с 1 января Европа будет государством, сделает огромный шаг к консолидации. Это все поставит мир в новую ситуацию не только с точки зрения того, что Китай выровнялся с Соединенными Штатами по значению, психологически сравнялся, и Европа возникнет как еще раз доказавший себя регион. Это ставит два вопроса, и мне кажется, ничего не вернется в свои круги, потому что эти два вопроса не могут не быть решены. Первый - это точно уже, а второй - может быть. Вопрос номер один: мы перестанем жить в одном мире – это главный результат кризиса. Это будет мир, состоящий из двух полюсов, только это будет не та холодная война Запад и Восток, а будет один полюс и два полюполюса. Это будут Соединенные Штаты, Европа и Китай. Вот эти тир региона, потому что трудно назвать Соединенные Штаты или Китай просто страной, эти три региона будут ведущими в мире, их отношения будут определять все остальное. Второй вопрос – это удержится ли в ближайшем будущем доллар как единица международного резерва и вообще как валюта мира. Правда, это не произойдет как бы насильственным, стихийным, революционным путем, просто все побросают доллары в банке и перейдут на другую валюту. Но видим нажим на Соединенные Штаты, и это будет главная политическая и экономическая битва десятилетия, мне кажется.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Владислав Леонидович, при всем вашем сдержанном отношении к предстоящей встрече «двадцатки», даже если Питтсбург не будет той площадкой, на которой будут обозначены и будет сделан шаг вперед в решении тех вопросов, о которых говорил Андрей, ваш комментарий, действительно какое-то движение в сторону значительно более многополюсного мира и движение в сторону введения каких-то иных валют резервных, кроме доллара?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, я бы сказал таким образом: мне очень приятен был комментарий нашего болгарского коллеги, потому что это редкий для представителя стран Восточной Европы проевропейский комментарий. Я очень рад настроениям. Я действительно надеюсь, что референдум будет позитивным. То есть я думаю, что в целом Европа, безусловно, выйдет из кризиса просто потому, что она вошла в этот кризис как страна менее спекулятивная, как экономика, которая больше похожа на органическом росте, не злоупотребляет своей валютой как мировой резервной валютой, не злоупотребляет спекуляциями на фондовом рынке и так далее, здесь можно говорить много. Что же касается трехступенчатой или трецентровой модели мира, мне кажется, что наш болгарский друг изложил концепцию,. которая прекрасно описана два года назад известным американским политологом в его книге «Второй мир». В очень интересной провокационной книге, в которой может быть чуть-чуть под другим углом зрения рассказывает о мире, который состоит из трех центров и стран, вращающихся в орбите этих трех центров. С этим я тоже согласен. Но в любом случае я хочу подчеркнуть, что я не уверен, что американская экономика резко поменяет свою роль в мире и в первую очередь в финансовой сфере. Дело в том, что выпуск долларов, который действительно в последние годы идет очень активно, он более сложен, чем это может показаться. Доллар в нынешнем его статусе представляет собой уникальную валюту, практически страна, которая ориентирует мировую валюту в внешней торговле, в внешних заимствованиях. Поэтому Соединенным Штатам достаточно легко финансировать свой внешний долг, как мы видим, в кризис доллар растет по сравнению с евро за последние 12 месяцев, с одной стороны, с другой стороны, ставки по нему продолжают снижаться, а проблемы заимствований Америка не испытывает. Поэтому, я думаю, что вопрос об уходе доллара с позиции мировой резервной валюты очень преждевременен. Сегодня в мире существует огромное количество держателей долларовых активов, которые абсолютно не заинтересованы в том, чтобы он дешевел и чтобы он терял свои позиции. Поэтому я готов согласиться с коллегой во всем, включая то, что победителями являются Европа и Китай. Единственное, я отнес бы возможность пересмотра роли доллара в мировой финансовой системе после следующего кризиса где-то на интервал в 8-12 лет от сегодняшних событий.
Игорь Яковенко: Владислав Леонидович, вдогонку вам вопрос: ну вот опять-таки при всей вашей сдержанности в отношении Питтсбурга как площадки, какая конструкция площадки должна быть для того, чтобы на ней решались вопросы вот этого все-таки посткризисного устройства мира?
Владислав Иноземцев: Знаете, «двадцатка» приняла решение за свои первые заседания, те решения, которые были выполнены, сводились к разного рода действиям со стороны Мирового банка и Мирового валютного фонда. То есть в данном случае «двадцатка» и единое мнение в рамках «двадцатки» помогает решать вопросы, связанные с реорганизацией мировой финансовой системы. Но «двадцатка» не приняла ни одного решения, которое бы ограничивало возможности тех стран, которые в нее ходят или корпорации. Было много разговоров про необходимость противоборства протекционизму. Но все равно большинство, 17 из 20 стран, за эти месяцы предприняли протекционистские методы те или иные. Поэтому, мне кажется, что «двадцатка» хороша как инструмент воздействия на существующие институты. Но как инструмент ограничения полномочий входящих в нее стран, а если мы хотим выработать новый мировой порядок, нам нужно ограничивать экономический суверенитет всех стран «двадцатки». Я думаю, на это никто из крупных стран не пойдет. Я думаю поэтому, что вряд ли в рамках «двадцатки» возникнуть обязательные для исполнения решения, а собственно говоря, без них говорить о каком-то серьезном вкладе в преодоление кризиса очень трудно.
Игорь Яковенко: Спасибо. Андрей, мы неоднократно в наших передачах касались проблемы, которую обозначил кризис – это фундаментальное противоречие между глобальностью экономики и локальностью политик. Как вы оцениваете роль той площадки, которая сконструирована, роль «двадцатки»?
Андрей Райчев: Мне кажется, господин Иноземцев исключительно точно сформулировал главную проблему - это решают ли основные субъекты мировых взаимодействий на ограничение собственного суверенитета, объединения, договора. И тут после Второй мировой войны не по линии доминации, не по линии силовых решений, не по линии того, что мои войска входят в мою страну, а по линии того, что страны, которые никто не подозревал никогда, что могут ограничить суверенитет, ограничивают. Вся история Европа в этом и состоит. Англия, которая правила половиной мира к этому моменту, вдруг стала внимательно карандашом записывать, что говорит Люксембург и как-то делать что-то другое, хотя этого не хочется. Это должно произойти в мировом масштабе или же лопнет. Мне кажется, тут роль мирового лидера самое главное - роль Соединенных Штатов. Мне кажется, что миру повезло, что президент Соединенных Штатов может об этом прямо, не косвенно объяснить американцам или части американцев. В этом состоит главная проблема, они не привыкли, никогда не размышляли о том, что ограничение суверенитета есть участие в балансе. Придется. Если не сделают, просто начнет погибать экономика в силу того, что вы подчеркнули. Глобальность экономики требует глобальности в политике. Глобальность политики исключает того, что один говорит, а другой записывает – это исключено.
