Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертом о международных и внутрироссийских событиях недели


Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимает участие политический эксперт из Германии, профессор Европейского центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла Александр Гарин.

Андрей Шарый: На этой неделе сошлись несколько важных международных и внутрироссийских процессов и событий. После заявления президента США Барака Обамы о новой конфигурации американской системы ПРО эксперты заговорили об изменении отношений между Москвой и Вашингтоном. В России Владимир Путин и Дмитрий Медведев наперебой делают важные заявления, кажется, соревнуясь в борьбе за власть и влияние. Годовщина мирового финансового кризиса оживила дискуссии о судьбах мировой экономики. Весь этот комплекс вопросов мы обсудим с гостем программы «Итоги недели» - это известный политический эксперт из Германии, профессор Европейского центра стратегических исследований имени Джорджа Маршалла Александр Борисович Гарин.
Итак, довольно много шума вокруг новых планов американской системы противоракетной обороны, возбуждены журналисты, эксперты и политики. Вы разделяете такие настроения, это очень важно то, что произошло?

Александр Гарин: Да, конечно, это знаковое событие. Это свидетельствует о действительно смене целой эпохи, на мой взгляд. То есть то, что администрация Обамы обещала, еще сторонники Обамы обещали во время предвыборной кампании в борьбе за президентский пост.

Андрей Шарый: Вам кажется, Россия должна как-то вернуть любезность Обаме?

Александр Гарин: Обама, если можно так выразиться, предлагает разжать кулак. Эту фразу он сказал в отношении Ирана – разожмите кулак, раз уж мы вам протягиваем руку. В этом смысле, если бы Россия оценила перемену тона в курсе американской администрации, то, конечно, точно так же, как генеральный секретарь НАТО предложил России участвовать в общем дискурсе, в общем форуме, сделать проблемы безопасности проблемами общими, а не играть в нулевую сумму. Поэтому, конечно, это было бы разумно с точки зрения России пойти навстречу и переосознать то, что склоняется к игре с нулевой суммой внутри кремлевской администрации до сих пор. Конечно, в этом обвиняли американцев, тем не менее, мне кажется, что это устарелое мышление, довольно популярное среди российских экспертов многих и в том числе среди кремлевской администрации. Поэтому в принципе желательно была бы смена мышления. Но эта эмоциональная основа новая, жест доброй воли играет огромную роль, эмоции в целом играют огромную роль в международных отношениях, хотя, казалось бы, мы как взрослые люди, эксперты должны обращать внимание на рациональные вещи, а не эмоциональные. Тем не менее, новый тон освобождает политиков от многих проблем. То есть сделан шаг навстречу Кремлю, навстречу России. Россия могла бы при желании сделать много шагов навстречу Западу.

Андрей Шарый: Иван из Москвы, добрый вечер. Пожалуйста, ваш вопрос или ваше мнение.

Слушатель: Добрый вечер. У меня мнение одновременно с вопросом. Мне кажется немножко не очень разумным, не очень действенным сочетание такого уступничества, отказ от такой противоракетной обороны и одновременно относительно нейтральное, пассивное отношение к вооружению Ирана, к тому, что он делает атомную бомбу. Мне кажется, это не сочетаемые вещи.

Андрей Шарый: Иван, а вы считаете, что Барак Обама совершил ошибку? Отключился, к сожалению, слушатель. Этот вопрос задам Александру Гарину. Давайте попробуем прокомментировать то, что сказал Иван, и ваше мнение по этому вопросу.

Александр Гарин: Для начала общие принципы, я думаю, что нам надо стараться по возможности удерживаться от соблазна все оценивать, как игру с нулевой суммой: если кому-то стало лучше, то кому-то стало хуже. Администрация Обамы предлагает видение будущего и старается идеальное видение будущего все-таки облечь в прагматические меры. Когда мы говорим о смене конкретного проекта противоракетной обороны, то нужно заметить, что вокруг Обамы большое количество экспертов, в том числе Гейтс, министр обороны, который до этого был в качестве министра Буша довольно уважаемым человеком, специалистом военным. Затем вы можете взять Брента Скоукрофта, человек, ветеран международной политики, был Бжезинский, тоже эксперт, кто при республиканской администрации, кто при демократической администрации, они все поздравляют Обаму с этим шагом. Они все говорят, что от этого ни один из пунктов, которые Иван нам обозначил, ни один из этих пунктов не имеет места. Никакой здесь уступчивости с точки зрения реальной безопасности нет. И никаких поблажек в сторону Ирана или игнорирования вооружения тоже нет. Опять-таки это не игра с нулевой суммой.

Андрей Шарый: Александр Борисович, предположим, что американская администрация планирует или собирается создать ситуацию, при которой выигрывают обе стороны. Но вы сами поставили вопрос таким образом, вы сказали: желательна была бы смена мышления в Москве. Вот вопрос в том, насколько она возможна, смена мышления для Владимира Путина, может быть чуть в меньшей степени для Дмитрия Медведева, но тем не менее, показала прошлогодняя война с Грузией, для этой пары очень характерно наступательное понимание политики в терминах дипломатических конца 19 века: мы выигрываем, если проигрывают те, кого мы считаем своими противниками.

Александр Гарин: Да, это с одной стороны. С другой стороны, как сказал бы любой знаток американской ситуации в России, такой как, например, заместитель, реальный дипломат профессиональный Вильям Бернс, который был послом в России, Россия не желает вернуться в коммунизм и восстановить свою империю в таком примитивном смысле, она занимается капитализмом. Об этом только что в новостях говорил Путин. Огромные проблемы, для этого нужно подключиться к западному миру. То есть это агрессивное мышление 19 века, оно, конечно, встречает полное противоречие с другой линией российской дипломатии купить «Опель», получить технологии и так далее. То есть где-то есть проблемы границ. С другой стороны, в значительной степени часто то, о чем предупреждал генеральный секретарь НАТО в последней речи, в значительной степени международная политика бывает заложником внутренней политики. Поэтому когда я смотрю на развитие российских дипломатических отношений с Америкой, в каком-то смысле вот это желание показаться крутым внутри российской публики, взвинтило спираль отношений с Америкой до конфронтации того, что вы назвали в духе 19 века, мало места под солнцем. Существуют мифы, которые гуляют на территории российского пространства о том, что якобы Олбрайт говорила, что Сибирь для России слишком несправедливо, что она существует под российским контролем и так далее. Полные мифологии какие-то, которые совершенно не имеют места.
С другой стороны, действительно во времена Буша, поэтому я сказал, что перевернули страницу бушевской администрации, я не буду ее ругать, но тем не менее, было понятно, что в ответ на вызовы терроризма, которые были направлены прежде всего против богатой страны, большой страны, такой как Америка, не против малых стран, то Америка реагировала с мощью всего своего ресурса и поспешила заявить о том, что если все страны станут демократическими, то это будет оптимальная ситуация. С одной стороны это так, но с другой стороны сегодня все осознали, что демократической страна не становится за такой короткий период. В то же время, конечно, страх Кремля был в том, что с помощью «оранжевых революций» скинут существующую администрацию и так далее.

Андрей Шарый: Давайте дадим возможность слушателю задать вопрос. Николай, пожалуйста, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Сейчас только можно сказать с уверенностью, что этот шаг Обамы поставил Россию в неловкое положение. Потому что на самом деле его необязательно можно трактовать как однозначно дружелюбный. По вашей радиостанции была программа, которая говорила о том, что США готовят гораздо более эффективно, следовательно гораздо более опасную для России программу вместо бушевской.

Андрей Шарый: Николай, извините, я прерву вас. Вы правы совершенно, это было в моей программе час назад. Но почему вы решили, что эта система направлена против России? Россия не является страной-изгоем. Речь идет об опасности ядерной угрозы Ирана.

Слушатель: Эта программа противоракетной обороны, цель которой сделать возможным безнаказанную проекцию США силы во всем мире, направленную против всего мира и против того, кого Соединенные Штаты сочтут своим противником в каждый конкретный момент времени, следовательно, и против России. А я хотел вот вопрос задать. Тут были названы вашим гостем некоторые мифы. Скажите, пожалуйста, Бжезинский, советник Обамы, который писал в нескольких своих книгах, например, выдвигал такие идеи - идея кондоминиума Китая и США, всемирного управления, для укрепления которого Бжезинский предлагал поделиться России с Китаем, Китай будет заведовать восточной частью России. И много других замечательных идей, касавшихся геополитического плюрализма и на территории бывшего Советского Союза, и внутри самой России, предлагая конфедерацию внутри России из пяти различных очень свободно связанных частей. Насколько воззрения эти Бжезинского являются воззрениями администрации Обамы? Потому что от ответа на этот вопрос будет зависеть то, как нам следует воспринимать тот шаг Обамы, который мы сейчас обсуждаем.

Андрей Шарый: Спасибо, Николай, за вопрос. Александр Борисович, отвечайте, пожалуйста, сначала про Бжезинского, а потом я повторю максиму относительно опасности новой системы противоракетной обороны американской для всего прогрессивного человечества.

Александр Гарин: Насчет Бжезинского, если вы читаете по-английски, наберете Бжезинский и вы сразу же получите высказывание, что Бжезинский полностью оправдывает то, что сделал Обама, о том, что рассматривает сокращение ядерного оружия, как одну из целей и так далее. То есть взгляды такие, которые, казалось бы, несовместимы со взглядами «ястреба». С другой стороны мы должны учитывать, что Бжезинский один из интеллектуалов, который написал много книг в разные времена, который в полемическом пространстве в Соединенных Штатах, где кипит полемика разных экспертов, он занимает одно почтенное место ветерана, но не более того. Если вы хотите посмотреть на более реальное влияние на администрацию Буша, то возьмите опять-таки по-английски Вильям Бернс - это посол России в 2005-2007 году, и он сейчас является самым старейшим профессиональным дипломатом, заместитель Хилари Клинтон. Человек, который владеет русским языком, владеет арабским языком. Посмотрите, что он говорит о России. Он говорит, что Россия – это страна, которую нельзя игнорировать, которая действительно обладает возможностью вето на любое принципиальное развитие международных отношений, поэтому лучше иметь Россию другом, чем врагом. Что Россия не собирается вернуться в коммунизм или восстановить империю в примитивном смысле. С другой стороны перед Россией стоят огромные проблемы. И дальше он говорит то же самое, что говорят Медведев и Путин, то есть справиться с коррупцией и так далее. Вот это действительно влияет на политику администрации.
Это нас переводит к первой части вопроса Николая или высказывания насчет дружелюбности. Дело в том, что когда мы придерживаемся взгляда игры с нулевой суммой, такого социального дарвинизма, что места мало под солнцем, мы должны учесть такой контрфакт, как взлетели наверх экономически Япония, Корея, Тайвань, Гонконг, Малайзия и так далее с помощью огромного американского рынка, то, что было немыслимо в 19 веке. То есть страна Америка предоставляет свой рынок для того, чтобы Япония победила на этом рынке с помощью автомобильного производства. Мы играем совершенно по новым правилам. Поэтому Америка мечтает не о том, чтобы иметь гражданскую войну, раздел территорией и так далее. Мы все знаем, что такое Сомали с его пиратством, что такое, когда государство не может элементарно контролировать свое собственное население. Это рассадник всевозможных раковых политических болезней. Поэтому с точки зрения Америки иметь Россию не коррумпированную, развитую технологически - это значит перевести примитивную пещерную полувоенную конфронтацию в нормальный спорт, то есть соревнование на экономической арене. Вот это сегодня взгляд, который определяет линию администрации любой современной.

Андрей Шарый: Николай из Московской области, пожалуйста, вам слово. Добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Ваше мнение о том, что если они оставляют Восточную Европу от ПРО, то это значит, что будут ослаблены Украина и Грузия. Об этом очень серьезно в интернете говорят, и я даже знаю, что многие радуются.

Андрей Шарый: Николай, что вы имеете в виду - оставят Грузию и Украину?

Слушатель: Имеют в виду, что если Соединенные Штаты отказались от претензий по ПРО в Восточной Европе, то значит будет ослаблена экономическая помощь этим странам, в том числе политическая.

Андрей Шарый: Спасибо. Вопрос ваш понятен.

Александр Гарин:
Нет, тот же Бжезинский как раз комментировал, поскольку он польского происхождения, опасения Польши относительно того, что Америка их оставляет. Как он говорил, что неудача формулировки противоракетной обороны состояла в том, что поляки подумали, что это обещает какие-то специфические отношения именно благодаря этой противоракетной обороне, специфические отношения Польши и Америки. Следовательно, раз противоракетная оборона уходит, следовательно, эти отношения вылетают, предательство и так далее. Как раз Бжезинский комментирует, что это была иллюзия и это есть иллюзия сейчас. Польша и Америка имеют прекрасные отношения между собой помимо всякой противоракетной обороны. Внутри Польши идет полемика опять по той же линии раздела. Есть партии, которые играют в игру с нулевой суммой, в частности, против России, они интерпретируют как победу России, другие говорят, что наши отношения с Соединенными Штатами от этого пункта не зависят. Я думаю, что так оно и есть. То же самое с Украиной и Грузией.
Опять-таки, если мы возьмем и поверим в эту прагматически идеалистическую концепцию, что НАТО предлагает программу любой стране, открывает дверь, но требует взамен демократизации, прозрачного военного бюджета, отсутствия коррупции и так далее, то есть выполнения стандартов хорошего современного государства, то чем же это может быть плохо. Противоракетная оборона туда или сюда - это ничего не изменяет, в данном случае та помощь, которая была нацелена в отношении Грузии и Украины, она мотивировалась прежде всего этой целью, пункт «Омега» - привести эти государства к хорошему современному состоянию. То есть безопасность, увести от этой пещерной концепции в сторону демократической. Опять же я говорю, что не подумали, что я идеалист, терроризм доказывает современный, что для него идеальная питательная среда - это развалившиеся государства или государства на грани гражданской войны. Возьмите пример Пакистана.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG