Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Станет ли отказ Белого дома от размещения противоракетных систем в Европе шагом к сближению с Кремлем?


Алексей Арбатов

Алексей Арбатов


Владимир Кара-Мурза: Россия не будет развертывать в Калининградской области усиленную группировку ракетных комплексов «Искандер», а также откажется от размещения там дальних бомбардировщиков ТУ-22, способных нести ядерное оружие, - сообщает, «Интерфакс» со ссылкой на источник в Министерстве обороны. Днем раньше президент США Барак Обама объявил об отказе своей администрации от планов размещения элементов системы противоракетной обороны на территории Польши и Чехии. В пятницу Генеральный секретарь НАТО призвал Россию принять участие в создании новой системы ПРО совестно с Североатлантическим альянсом. На инвестиционном форуме в Сочи Владимир Путин назвал инициативу США хорошим и смелым решением. Однако в тот же день в МИДе заявили, что никаких сделок с США Россия не заключала и поэтому не обязана реагировать на подарок Обамы. О том, станет ли отказ Белого дома от размещения противоракетных систем в Европе шагом к сближению с Кремлем, мы говорим с директором Центра международной безопасности Института мировой экономики и международных отношений Российской академии наук Алексеем Арбатовым и заместителем директора США и Канады Российской академии наук Виктором Кременюком. Насколько неожиданным стал отказ США от размещения противоракетных систем в Польше и Чехии?

Алексей Арбатов: Неожиданного в этом, конечно, ничего нет. С самого начала после прихода к власти новой администрации в соответствии с ее заявлениями и созданием специальной группы по пересмотры программы противоракетной обороны было ясно, что какие-то изменения будут внесены и надежды были на то, что эти изменения будут существенны. Но то, в какой решительной форме, без обиняков и таким единовременным актом это было сделано - это явилось некоторой неожиданностью, приятной неожиданностью в данном случае.

Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, администрация Польши и Чехии не ожидала подобного шага. Как по-вашему, насколько убедительна была аргументация Белого дома?

Виктор Кременюк: Убедительна по отношению к кому - по отношении к Чехии и Польше? Я не думаю, что перед американским президентом стояла такая тяжелая задача убеждать в чем-то правительство Чехии и Польши. Они отреагировали как младшие союзники в свое время на предложение Вашингтона развернуть на их территории объекты. Сейчас они приняли к сведению, что Вашингтон этого делать не собирается. Конечно, ставит их немного в неудобное положение, даже чуть-чуть смешное, но в общем-то не они определяющая величина и определяющая фигура в решении этой проблемы. Вашингтон передумал, решил не ставить. Я думаю, ничего трагического в этом нет. Просто придется и тем, и другим понимать, что Вашингтон иногда руководствуется более какими-то, я бы сказал, высокими соображениями в вопросах глобальной безопасности, чем интересами отдельных стран.

Владимир Кара-Мурза: Федор Шелов-Коведяев, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации, не верит официальной аргументации.

Федор Шелов-Коведяев: Конечно, не надо думать, что данное решение вызвано тем, что вдруг американцы увидели, что иранцы не смогут в скором времени произвести ракеты большой дальности, они об этом знали и раньше. Так же я бы не стал преувеличивать значение того, что эта программа, потому что если бы она была действительно нужна, то ее бы начали осуществлять. Главное здесь в том, что после гибели командира русских «Витязей» и аварии на Саяно-Шушенской ГЭС американцы окончательно поняли, что мы для них никакой угрозы не представляем. И мы для того, чтобы сэкономить наши собственные деньги и средства, должны были бы, как говорит Медведев, начать строить общую систему безопасности с Америкой. Для этого нужно заключить военно-политический союз. И я надеюсь, что в конечном итоге мы достаточно быстро к этому придем. Это принесет нам массу дивидендов, в том числе и спокойное развитие отношений с Китаем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что такое решение США - это очень крупная ошибка. Потому что, во-первых, если эти ракеты не так уж и нужны, тогда получается, что ошибочно было предыдущее решение о том, чтобы их там размещать. Во-вторых, Иран слишком ненадежная страна, чтобы, исходя из нынешней ситуации, рассчитывать на то, что если у них сейчас нет ракет, то потом их тоже не будет, если сейчас нет атомной бомбы, то потом тоже не будет. Поэтому тоже не очень серьезно. Рассчитывать на надежное сотрудничество с Россией, как показал опыт российской политики - это тоже ненадежный партнер. Мне кажется, это ошибка.

Владимир Кара-Мурза: Продемонстрировал ли, на ваш взгляд, по мнению слушателя, Белый дом свое некое непостоянство?

Алексей Арбатов: Что значит Белый дом? Белый дом - это есть Белый дом, в него въезжает разная администрация. И зачастую одна администрация может совершить большую ошибку, а другая администрация может придти в Белый дом после выборов и эту ошибку признать своих предшественников и исправить. В этом суть демократии, в этом суть выборов. Для того, чтобы курс одной администрации, который привел США не только в этом вопросе, но и во многих других вопросах, и с Ираком, и с другими темами к серьезным провалам и неудачам, мог быть исправлен со сменой администрации в Белом доме. Поэтому здесь наш уважаемый слушатель немножко проецирует российские нормы на Америку. У нас действительно преемственность, у нас нет таких крутых поворотов. Хотя, между прочим, сейчас нынешние руководители Российской Федерации прямо говорят о том, что при Ельцине были совершены большие ошибки, а при Ельцине говорили, что при Горбачеве и раньше были совершены большие ошибки. Так что здесь тоже и в России, и в Советском Союзе нет прямой преемственности. Поэтому я не понимаю, в чем пытается слушатель уважаемый уличить США. Да, прежняя администрация совершила очень большие ошибки и в этом вопросе, и во многих других. Сменилась администрация, пришло новое руководство - это шанс эти ошибки исправить. Собственно говоря, в этом преимущество демократической системы политического устройства.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что этот шаг Белого дома стал признанием ошибок предыдущей администрации?

Виктор Кременюк: И да, и нет. Я здесь хочу все-таки поддержать немного нашего слушателя. Он ставит вопрос немного более широко: существует ли опасность со стороны радикальных группировок в исламе в какой-то момент в будущем, через год, через два, через три завладеть каким-то образом ракетно-ядерной технологией или ракетно-ядерным оружием и либо начать ядерный шантаж, либо нанести удар. Как бы сейчас ни казалась эта гипотеза фантастической, я знаю, что многие военные специалисты высмеивают эту гипотезу, не соглашаются с ней, но я бы сказал, что такая опасность есть. Поэтому считать, что с решением нынешним Белого дома относительно прекращения программы развертывания ПРО закрывается проблема, я бы не стал говорить. Проблема остается. И проблема как раз в том, чтобы наладить совместные действия на случай появления такой опасности.
Другое дело, что предыдущая администрация делала это слишком топорно, прямолинейно, не считаясь с мнением России, не считаясь с мнением каких-то более осторожных экспертов, специалистов и даже европейцев. В общем, навязывала эту систему своей защиты и тем самым создавала проблему там, где ее по идее не должно быть. С этой точки зрения то, что сейчас делает нынешний американский президент - это правильный ход, он снимает напряженность по этому вопросу в отношениях с Россией, он сейчас, видимо, рассчитывает, что это поможет наладить сотрудничество с Россией по целому ряду других вопросов, это переговоры по новому договору СНВ, это Иран, это какие-то другие проблемы, но все равно в будущем к этой теме придется возвращаться, но уже по-другому, уже без конфронтации, а в духе сотрудничества и может быть действительно совместного решения этой проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, в 2006-2009 годах профессор Гудзоновского университета в Вашингтоне, оценил жест доброй воли со стороны Белого дома.

Андрей Пионтковский: Это очевидный шаг навстречу России. В течение многих лет российская пропаганда и дипломатия утверждала, что этот план направлен на ослабление нашего потенциала сдерживания - это не так, это известно любому военному специалисту, что один радар и десять перехватчиков не представляли никакой угрозы. Тем более, отказ от них и желание пойти навстречу даже таким фобиям и комплексам Москвы показывает, что Обама крайне заинтересован в политическом сотрудничестве с Москвой. В ответ на этот доброжелательный шаг администрация Соединенных Штатов ожидает сотрудничества России по вопросам иракской ядерной программы. Для Москвы момент истины: ответить на жест и шаг президент Обамы, либо конфронтация между Россией и Соединенными Штатами перейдет на новый, даже более высокий этап.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Есть хорошая русская пословица: скажи мне, кто твой друг, я скажу, кто ты. Вот если мы посмотрим, то у путинского режима в лучших друзьях числится Уго Чавес из Венесуэлы, Ахмадинежад из Ирана, это сирийский режим и это еще ХАМАС палестинский. Барак Обама явно пошел на уступки Дмитрию Медведеву в вопросе противоракетной обороны, потому что американцев беспокоит помощь России в создании Ирану ядерного оружия. Дмитрий Медведев буквально на второй день заявил, что Россия на уступки не пойдет. То есть для Америки это ясно указывает, что односторонние уступки Америки ни к чему не ведут. У меня вопрос: а Россия вообще-то заинтересована в улучшении отношений с Америкой? И второе: намедни в Америке вышел доклад ЦРУ, кто будет представлять глобальную угрозу для Америки в нынешнем тысячелетии. Там после Ирана, Китая фигурирует Россия.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, готов ли был Кремль к подобному шагу доброй воли со стороны Белого дома?

Алексей Арбатов: Конечно, ожидалось, что будет пересмотр этой программы. Тем не менее, то, что этот шаг был сделан, это было, как мы видим, оценено достаточно высоко и президентом, и премьер-министром. Конечно, Россия не может пойти на коренной поворот в своей политике в отношении Ирана, вопрос о санкциях будет обсуждаться дополнительно и в зависимости от того, какие санкции будет предлагаться, Россия или присоединится к ним или не присоединится к ним, такого рода сделки не заключалось. Но, что касается переговоров по наступательным стратегическим вооружениям, то вот этот шаг США, он, конечно, снимает очень большой камень преткновения. Потому что наряду с теми проблемами, которые решаются в рамках сокращения стратегических наступательных вооружений, американская программа ПРО для России была то, что называется, каким-то очень серьезным раздражающим элементом. И без решения этого вопроса Россия пойти достаточно далеко на эти сокращения, на компромиссы не желала. Теперь американцы сделали такой шаг, и они желают от России, что по сокращению наступательных вооружений Россия проявит тоже соответствующую гибкость и можно будет до декабря текущего года заключить новый договор на смену CНВ-1, который в декабре истечет.
По Ирану здесь будет более сложная ситуация в зависимости от того, какие санкции будут предлагаться, Россия будет вырабатывать свою позицию. Но с тем, что сказал наш слушатель, который только что был включен в передачу, я не могу не согласиться. Мне тоже очень обидно, что у России ухудшаются отношения с США, с Западной Европой, с Японией, и мы вдруг выискиваем странных союзников. Вроде как в свое время Советский Союз, который искал везде какие-то страны с экзотическими лидерами, с экзотическим поведением, нестабильные, ненадежные, большие финансовые затраты были на эти все дружбы в Африке, Азии, Латинской Америке, которые зачастую не приводили ни каким позитивным результатам. Я бы хотел, чтобы Россия в первую очередь заботилась о дружбе с окружающими ее странами на постсоветском пространстве, с СНГ. И в этом плане очень тревожный симптом, что признание Россией Абхазии и Южной Осетии не поддержал ни один наш союзник в СНГ, в Организации договора о коллективной безопасности. Вот это для нас должно быть первым озабоченности. Может быть десять Уго Чавесов признают Осетию и Абхазию, но то, что не признал ни Казахстан, ни другие наши союзники, для нас это должно быть гораздо более серьезной проблемой. Западная Европа, Европейский союз, Япония - это тоже очень важные наши партнеры, Соединенные Штаты. Хотелось бы, чтобы Россия не пыталась за счет экзотических режимов восполнить ухудшение отношений с передовыми странами. И то, что сейчас такой шаг позитивный совершила новая администрация США, это, конечно, открывает возможность для России сделать ответный шаг. Было объявлено о том, что К калининградской области не будут развертываться ракеты «Искандер», бомбардировщики – это хорошо, это может положить начало новым соглашениям и по европейским вооружениям, и по вооружениям ядерным на глобальной основе.

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы сближения внешнеполитических позиций России и США на саммитах следующей неделе стран-членов Совета безопасности ООН в Нью-Йорке и «большой двадцатки» в Питтсбурге?

Виктор Кременюк: Я думаю, что в данном случае можно достаточно твердо сказать, что безусловно. Обама знает, что он делает, он знает, с кем он имеет дело. Здесь как раз наш радиослушатель из Тулы правильно вопрос поставил, что, мол, у нас есть люди, которые хотят дружить с Чавесом, хотят дружить с Ахмадинежадом - это правильно. Но давайте не забывать, что символ нашей страны, наш герб - это двуглавый орел, который одной головой смотрит в одну сторону, а другой в противоположную сторону. И все-таки у нас есть достаточно умных, ответственных людей, которые понимают ценность дружбы с Америкой. Нам нужно модернизировать свою экономику, нам нужно модернизировать свой технический парк и без дружбы с Америкой как в 20-30 годы здесь никак не обойдешься, придется все равно здесь начинать сотрудничество. Поэтому отношения с Америкой обретают особую ценность в связи с необходимостью решать наши внутренние задачи.
Но, безусловно, есть целая группа людей, которые смотрят назад, сидят в прошлом целиком или частично, которые все считают, что мы должны почему-то с Америкой обязательно ссориться, нам почему-то нужно поддерживать Уго Чавеса, а не дружить с Соединенными Штатами, то есть у них свой выбор. Поэтому внешняя политика колеблется, никак не может устояться и обрести какое-то стабильное направление, стабильное движение. Сегодня такова, завтра другая. Поэтому, конечно, Обама сделал свой ход, ход очень правильный, он пошел навстречу нашим пожеланиям, он учел критическую позицию Москвы, упрекнуть его не в чем. Но естественно, если после этого не последует ответного жеста, ответного движения со стороны Москвы, то, наверное, критики Обамы в США скажут: зачем все это делать, если они не реагируют на такие сигналы. Поэтому, я думаю, что у нашего руководителя хватит мудрости ответить надлежащим образом на этот ход и может быть предложить что-нибудь еще в ответ.

Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка» и лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», не считает произошедшее уступкой Кремлю.

Константин Боровой: Это очень разумный поступок, если он сбалансирован и хорошо просчитан. Я не думаю, что это уступка Кремлю, но это во всяком случае продемонстрированное нежелание конфронтации с Кремлем. И это в любом случае действенная демонстрация нежелания вот этой конфронтации. По-видимому, ожидание какого-то похожего поступка со стороны Кремля и очень разумно, очень дальновидно и очень сильный шаг Обамы. Подождем, чем ответит Кремль.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.

Слушатель: Здравствуйте. В области экономики Буш-младший полностью повторял идеологию Рейгана, но мы знаем, чем это кончилось. Стратегическая оборонная инициатива, очевидно, была предшественницей нынешней программы ПРО. И она была в советское время и заточена была под советский стратегический потенциал, то есть прежде всего она была ракетная. Но 11 сентября показало, что удар может быть нанесен самым необычным образом. У американцев была ПВО, но она не смогла отразить неожиданный удар, поскольку настроена на то, что наши самолеты прилетят со стороны Исландии или со стороны Чукотки. Может быть все дело в том, что Обама хочет рациональнее использовать ограниченные ресурсы для парирования всех возможных угроз и это вообще не имеет никакого отношения к нам, никакая не уступка и нечего нам тут так радоваться. Американцы просто дешево делают приятно нашему руководству.

Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова академика Сахарова, ныне проживающая в США, удивляется наивности сильных мира сего.

Елена Боннэр: О ПРО Сахаров еще в 87 году на форуме за разоружение говорил, что не больно надо ее делать, потому что она дорогостоящая и все равно будет мимо. Невозможно сплошную сделать. Мне не нравится, что Обама все время исходит из того, что вот я сделаю добрый жест, и все вокруг станут добрыми и хорошими. ПРО вроде общий вопрос, а рядом с ПРО другой, частный вопрос - отказывается принять Далай-ламу. Это тоже вопрос, который решает судьбы нашей планеты, но выглядит это нехорошо.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нажил ли себе Барак Обама этим шагом дополнительных недоброжелателей у себя в США?

Алексей Арбатов: Безусловно. Потому что сейчас можно сколько угодно говорить о том, что система эта была неэффективная, не могла США защитить, но за ней стояли очень большие интересы определенных группировок военно-промышленного комплекса, ведомств Пентагона, но так же и большие политические круги, которые издавна считали, что США должны развивать противоракетную оборону. Госпожа Боннэр вспомнила 80 годы, тогда противоракетная оборона действительно начала создаваться в виде многочисленных исследовательских проектов и испытаний. Знаменитые «звездные войны» Рейгана, они были направлены против Советского Союза, потом эта программа была в значительной степени свернута, поскольку стало ясно, что никакого реального щита Соединенным Штатам эта программа не даст перед лицом огромной стратегической ракетно-ядерной военной мощи Советского Союза. Потом эта программа снова возродилась, но уже в более ограниченных вариантах. И в последнее время это развертывание на Аляске, в Калифорнии и предполагавшееся развертывание в Польше и Чехии, оно уже не было направлено на Россию, а было направлено на Иран. Но то, как это было сделано и некоторые технические побочные возможности ПРО вызывали очень острую реакцию Москвы, и у нас тоже началась кампания за то, что это на самом деле не против Ирана, а против России, чтобы подорвать ядерное сдерживание. И мы поставили этот вопрос ребром, сказали, что это будет препятствием для нового договора по сокращению стратегических наступательных вооружений. Вот сменилась администрация, начался пересмотр курса.
Такая комплексная проблема как ПРО решается с учетом очень большого количества обстоятельств. И то, что была отменена программа развертывания в двух странах в Чехии и в Польше, этот проект был отменен - это имеет и военно-технические основания под, собой и политические. Соединенные Штаты решили создавать другую систему. Они будут создавать систему обороны театра военных действий, морского базирования, наземного базирования, предназначенного для перехвата ракет меньшей дальности, которые у Ирана уже есть, и средней дальности, которые могут появиться в ближайшее время. Эти системы будут защищать Европу, защищать американские объекты в Европе. Но пока Иран не создал межконтинентальных ракет, а о других системах более продвинутого технического свойства речь не идет. Поэтому вот так одним махом сказать, уступили, не уступили, пересмотрели, не пересмотрели, трудно - это очень серьезный вопрос.
Я хочу тем нашим радиослушателям, которые участвуют в передаче, еще такую подкинуть серьезную мысль. Вот посмотрите, проект развертывания в Польше и Чехии означал бы, что США заведомо согласились с тем, что Иран создаст ядерное оружие и межконтинентальные ракеты, и заведомо уже создают для этого разные технические системы защиты. Многие специалисты обращали на это внимание, это сигнал Ирану, что ему может сойти с рук и создание ядерного оружия, и создание баллистических ракет большой дальности, и что заранее готовится оборона. То, что сейчас эта оборона снята, этот проект снят, это означает не только желание США с Россией решать проблемы без острых конфликтов, но я бы сказал, что это сигнал Ирану. Если Иран внимательно это дело подумает, он должен сигнал понять, что Ирану не дадут создать ни ядерного оружия, ни ракет большой дальности, просто будет нанесен превентивный удар. Американцы не будут рассчитывать на какую-то противоракетную оборону, которая когда-то в будущем несколько ракет иранских может перехватить. Это тоже очень важный аспект этого вопроса.

Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что Барак Обама подвел черту под целым этапом международной конфронтации, которую окрестили как «звездный этап» «звездных войн»?

Виктор Кременюк: Не думаю, что это нужно именно так рассматривать. Понимаете, очень часто эксперты, не эксперты, не специалисты говорят - ПРО, противоракетная оборона, это все, что говорить о Второй мировой войне, война там и война там. Одно дело противоракетная оборона как элемент стратегического баланса между Россией и Соединенными Штатами. Здесь определенная роль, определенный масштаб, определенные позиции, которые до какого-то времени разделяли и Россию и США, то есть здесь никакая противоракетная оборона действительно не нужна. И совсем другое дело, когда возникла опасность, что может появиться некто третий, пусть там будет всего две-три ракеты, две-три боеголовки, но это уже будет большая угроза, потому что удар может быть нанесен и по Москве, и по Брюсселю, и по Парижу, или по любому крупному европейскому городу. И уже угрозы одного этого будет достаточно, чтобы изменить ход событий. На этот случай нужна какая-то гарантия, какая-то защита. Я думаю, в этом плане, конечно же, нужно думать, если не сегодня, то хотя бы на перспективу.
Теперь, что подводит своим решением Обама. Он, мне кажется, ведет дело к тому, что шаг за шагом он расширяет сферу взаимодействия между Россией и США. Действительно, вопросы, в которых мы можем и должны взаимодействовать, существуют. Но как-то они потеряли свое значение и звучание, и больше мы говорили о тех вопросах, которые нас разделяют, включая Грузию, Украину, расширение НАТО и прочее. А вот снимая вопрос о ПРО, он говорит: хорошо, давайте, вопрос откладываем в сторону. Но ведь существует опасность распространения ядерного оружия. Будем работать вместе? И мы ничего не можем сказать, мы обязаны. Потому что Россия как наследник Советского Союза является гарантом договора о нераспространении ядерного оружия. Там, допустим, вопрос сейчас о контроле за движением расщепляющихся материалов, будем мы здесь сотрудничать? Обязательно, мы обязаны это делать. Там дальше пойдет вопрос, допустим, об энергетической безопасности. Будем сотрудничать? Будем. Мне думается, что как раз Обама пытается сейчас нарастить дополнительный потенциал на переговоры по СНВ, которые должны привести к подписанию еще нового договора. Он хочет добавить к этому еще новые элементы сотрудничества, в том числе и в области противоракетной обороны.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Николай Злобин, бывший директор российских программ Центра обороны и информации в Вашингтоне, увидел в происходящем ревизию доктрину национальной безопасности США.

Николай Злобин: Я думаю, что это попытка по-иному взглянуть на то, как можно заниматься защитой национальных интересов США в области национальной безопасности. У Обамы с самого начала было критическое отношение к этому плану. Думаю, это не связано с позицией Москвы или с уступками Москвы и тем более не происки империализма.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Я думаю, шагом сближения России с США был бы захват части территории США или Мексики, потому что это было бы культурное сближение. Что же касается развертывания оборонных систем, технологии могут меняться, это естественно, развивается наука. Тем более, что сейчас, напомню, Россия правопреемник Советского Союза, а что такое Советский Союз мы еще не забыли.

Владимир Кара-Мурза: Насколько вероятен военно-политический союз между Россией и США, о котором в начале программы сказал Федор Шелов-Коведяев?

Алексей Арбатов: Я не согласен с господином Шеловым-Коведяевым, о военном союзе речь пока не идет. У нас нет такого мощного врага, который бы заставил забыть свои противоречия и стать действительно военно-политическими союзниками, такими как мы были во время Второй мировой войны и такими, какими являются США и страны НАТО, США и Япония. До этого дело не дошло. Но между союзом военно-политическим и враждой существует огромный диапазон разных вариантов отношений. И вот в этом диапазоне очень важно будем ли мы двигаться к конфронтации, к которой мы шли в последние годы и которая достигла своего пика во время кавказского конфликта августа 2008 года, или мы будем сдвигаться в другую сторону, и элементы нашего сотрудничества будут все шире. Поэтому не надо бросаться из крайности в крайность, так не бывает. В политике полутона играют очень важную роль. Между враждой и полной гармонией, военно-политическим союзом существует большой диапазон отношений, для нас он очень важен, потому что он определяет нашу безопасность, наше экономическое развитие, наше сотрудничество экономическое с другими странами, нашу вовлеченность в конфликты за рубежом, те расходы, которые мы вынуждены нести на нужды обороны, отрывая от других наших важных нужд экономики.

Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы призыв Генерального секретаря НАТО к России принять участие в создании новой систем ПРО совместно с Североатлантическим альянсом дальнейшему сближению между Москвой и Вашингтоном?

Виктор Кременюк: Да, безусловно, конечно. Мне кажется, здесь неспроста использовал момент новый секретарь НАТО для того, чтобы как-то поднять вопрос более высоко по поводу российско-натовских отношений, российско-западных отношений в целом. Потому что юбилейная сессия НАТО, которая состоялась весной этого года, она среди трех основных задач, которые стоят перед НАТО, поставила вопрос отношений с Россией. Безусловно, конечно, этот вопрос требует обязательного анализа и рассмотрения. Обе стороны должны объединиться в принципе, что объединяет их, они могут рассчитывать на более тесное сотрудничество или в силу различных конъюнктурных соображений они этого делать не должны. Генеральный секретарь НАТО считает, что, видимо, его позиция состоит в том, что если говорить о противоракетной обороне Европы, европейского континента или даже Евразии от возможных каких-то террористических угроз, конечно, это не должна быть только целиком американская система. Это уже создаст ненужную асимметрию, вызовет ненужные подозрения. А то, что эта проблема должна решаться США, НАТО и Россией совместно - это очень хорошее стартовое начало. Это предложение какие-то вопросы действительно решать сообща, как мы сейчас сотрудничаем в Афганистане. Там есть общая задача, там есть войска США, там есть войска НАТО. Россия в меру сил и возможностей содействует им и проведению боевых операций, и мы тем самым демонстрируем нашу потенциальную способность и возможность вместе решать проблемы безопасности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Филиппа Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер. Все верно говорят почтенные уважаемые ученые люди и все выступавшие. Я думаю, своим действом высокочтимый президент Соединенных Штатов Америки замирил мусульманский и христианский мир после 1 сентября.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Пскова от радиослушателя Клима.

Слушатель: Добрый вечер. Ваши уважаемые гости упомянули Афганистан. Представьте такую ситуацию: войска Российской Федерации оказывают помощь правительству Колумбии по борьбе с партизанами красными, в результате через два года производство наркотиков в Колумбии возрастает в разы и, соответственно, экспорт в США. То же самое фактически только наоборот происходит в Афганистане. Когда правительство России спросит с американских друзей: когда прекратится безобразие - экспорта наркотиков в нашу страну через Таджикистан и прочие страны?

Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы укрепление российско-американского сотрудничества и по другим направлениям внешней политики?

Алексей Арбатов: Конечно, ожидаю. В частности речь шла об Афганистане. У нас в России принято во всех бедах ругать кого угодно, только не себя. Сколько я уже слышу о том, что на 1700% возрос поток наркотиков из Афганистана после того, как войска НАТО по мандату ООН, по резолюции, за которую голосовала и Россия, эту территорию взяли под контроль. Почему никто не задаст себе вопрос: а что же наши сотрудники по организации договора л коллективной безопасности. Ведь Россия не граничит с Афганистаном. Как в Россию попадают наркотики? Они попадают через Таджикистан, через Киргизстан, через Казахстан. Почему же мы с нашими союзниками не можем договориться, чтобы они поставили прочный заслон? Это первый вопрос.
Второй вопрос: почему Россия сняла свои пограничные войска с границы с Таджикистаном? Вот там бутылочное горлышко. Тысячи километров, граница по реке Пяндж между Таджикистаном и Афганистаном, там стояли наши погранвойска, там стояла наша 201 дивизия в 90 годы, и поток наркотиков был в 15 раз меньше, чем он сейчас. Почему мы все это сняли, почему мы пошли на уступки тем, кто требовал снятия, вывода оттуда наших пограничных войск и передачи все это комитету охраны границ Таджикистана. Осталась там наша дивизия, но она не может границу охранять. Войсковая дивизия не может нести такую службу. Поэтому не надо все сваливать на другие страны. Конечно, недостаточно делается со стороны НАТО для того, чтобы прекратить выращивание наркотиков в Афганистане и транспортировку наркотиков на север. Но и мы тоже здесь много чего сделали, чтобы такую ситуацию создать.

Владимир Кара-Мурза: Какие еще проблемы российско-американского двустороннего сотрудничества требуют разблокирования подобно этому отказу от размещения противоракетных систем в Европе? Можно ли ожидать сближения по грузинской проблеме?

Виктор Кременюк: Я думаю, что почему бы и нет. Во-первых, я хочу начать, с Афганистана, и вопрос радиослушателя из Пскова - это очень хороший вопрос. Потому что при всем при том, что я понимаю, почему Соединенные Штаты действуют определенным образом в Афганистане, я думаю, что все западные державы, и Россия делаем большую ошибку в Афганистане, потому что афганская проблема не имеет военного решения. Там нужно какое-то совершенно другое решение, о котором почти никто не думает, а наоборот все уповают на то, чтобы нарастить войска, нанести удары и что-то такое будет достигнуто. Полная ошибка, конечно. Здесь может быть будет один из регионов, один из вопросов, где нам придется очень серьезно посотрудничать с США. Точно в таком же плане можно говорить о том, что надо менять вектор наших взаимоотношений по таким сложным вопросам, как Грузия и Украина. Потому что и там, и там во многом острота ситуации объясняется тем, что неопытные политики, не умеющие решать свои собственные проблемы, нуждаются в какой-то помощи. И здесь нужно не столько грозить, сколько помочь решить проблемы и в этом, мне кажется, есть перспектива для нашего сотрудничества с Соединенными Штатами.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, восхищен мудростью хозяина Белого дома.

Алексей Подберезкин: Это нормальное решение, которое говорит о том, что Обама мудрый человек, который понимает прекрасно, как избегать острых углов в политике. В этом смысле, конечно, перед внешней политикой России сейчас не стоит проблем, пытаются представить дело таким образом, как будто решение Обамы загнало внешнюю политику России в угол. Ничего подобного. Это совершенно здравое нормальное решение, и оно свидетельствует о том, что мы можем наконец-то продвинуться вместе с Соединенными Штатами в решении вопроса о создании совместной системы противоракетной обороны. Очень важно, чтобы это решение помогло согласованию позиций по нераспространению ядерного оружия. Здесь тоже огромная перспектива. Вообще я приветствую это решение. Честно сказать, я восхищен Обамой.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать о том, что прежде чем ответить на вопрос, почему открыли границу южную в Киргизстане, где-то еще, нужно ответить вопрос, почему открыли границу для спирта в свое время в Осетии и убрали генерала Новикова из погранвойск. И второе, я хотел бы спросить: а вот такая беспричинная смена оценок страшнейшего врага нашей страны Америки, без причины, я повторяю, не есть ли это неуважение к нашему народу?

Владимир Кара-Мурза: Каких прорывов вы ждете от саммитов ближайшей недели, когда Медведев окажется в Соединенных Штатах Америки?

Алексей Арбатов: Главный прорыв, которого все ждут – это все-таки решение нескольких вопросов на переговорах по новому договору по стратегическим наступательным вооружениям. Пока есть ряд принципиальных вопросов, где нужно вмешательство на высшем уровне, где президенты США и России должны просто заключить компромисс, использовать всю свою власть. Потому что уперлись вдруг переговорщики друг в друга лбами и не могут перешагнуть через эти вещи. Это не новая ситуация, не на всех переговорах, которые раньше по этому поводу шли, по текущему договору СНВ-1, который истекает в декабре и предыдущим договорам, тоже бывали такие ситуации, когда требовалось вмешательство на высшем уровне, чтобы совершить прорыв дипломатический. Инициатива Обамы по противоракетной обороне значительно облегчает совершение такого прорыва.
Теперь по поводу того, что слушатель сказал, который подключился, я могу сказать, что он Новикова спутал с генералом Николаевым, который был директором федеральной пограничной службы. Это выдающийся военачальник и глубоко уважаемый мною человек. Я считаю, что это была глубочайшая ошибка, что его сняли с федеральной пограничной службы, он в тяжелейших условиях наладил эту службу на должном уровне. Но когда мы говорим об Афганистане, о наркотиках, об этом страшном для нас бедствии действительно, то речь идет о границе по реке Пяндж между Таджикистаном и Афганистаном, где стояли наши погранвойска, а теперь там никакого заслона не осталось.
На саммите, конечно, будут обсуждаться и другие вопросы. Известно, что 23 будет встреча в Нью-Йорке на генеральной ассамблее, будут обсуждаться санкции по Ирану новые. Что касается того, что наш традиционный враг, то слушатель наш просто безграмотный человек, он не знает истории. Соединенные Штаты были нашим союзником во время Второй мировой войны, Соединенные Штаты были нашим союзником во время Первой мировой войны. Россия оказала огромную помощь Америке во время американской революции, когда Америка боролась за свою независимость. Если взять всю историю наших отношений, то периоды нашей вражды гораздо короче, чем периоды нашей дружбы, взаимодействия и партнерства. И если мы решим текущие вопросы, то я думаю, что это взаимодействие может снова возобладать.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, успеют ли договаривающиеся стороны сформулировать новый договор на смену договору СНВ-1, который истекает в декабре?

Виктор Кременюк: Это, наверное, вопрос не ко мне - это вопрос к нашим дипломатам, тем, кто работает над ним. Я думаю, что здесь помимо чисто рутинной стороны, то есть сидят эксперты, спорят, предлагают какие-то решения, много работают, довольно продуктивно, есть, конечно, воля руководящих лиц, воля президентов. Они преисполнены решимости доказать всем, самим себе, своим собственным народам, своей собственной общественности, другим странам, что они вполне в состоянии решить такой вопрос. Это вопрос, в котором Россия и США не имеют себе равных. Они здесь имеют большой опыт, они разделяют ответственность за состояние стратегического баланса, они обязаны его решить. Это вопрос уже чести. Поэтому, я думаю, даже если будут проблемы, даже если будут возникать трудности, они, безусловно, возникают и будут возникать, здесь, конечно, будет доминировать эта, я бы сказал, установка - обязаны подписать договор до истечения предыдущего договора, где-то в этот период, чтобы здесь никому не дать никакого повода усомниться, что Россия и США утратили свой порыв, растеряли чувство ответственности, больше не контролируют состояние баланса и так далее. Это допускать нельзя ни за что.

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG