Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какая история у России есть - и какая нам нужна: Виктор Шендерович беседует с журналистом и историком Львом Лурье


Лев Лурье

Лев Лурье

Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в прямом эфире из студии в Санкт-Петербурге – журналист и историк Лев Лурье. Журналист-историк – это мало. Там после запятой еще про вас в интернете много замечательных вещей рассказано. Начну, пожалуй, с самого для меня удивительного, то, чего я не знал: что вы основали первый в новой России петербургскую классическую гимназию – школу № 610, где до сегодняшнего времени, цитирую, "преподаете историю и работаете завучем".

Лев Лурье: Да. Завучем уже не работаю, но историю преподаю.

Виктор Шендерович: Вот это интересно. Что вы преподаете? Официальная история со времени вашего основания поменялась несколько раз. Вы преподаете ту, свою, которую вы знаете или?..

Лев Лурье: Это такая немного надуманная проблема, потому что учитель истории, если он себя уважает, так же как учитель литературы, преподает всегда одно и тоже. Он преподает свою историю или свою литературу. Я не думаю, что хорошие учителя в наше время (в 70-е годы или конца 60-х) учили "Войне и миру" или даже стихам "О советском паспорте" по-другому, нежели сейчас. Это вопрос интонации. Дети все понимают.

Виктор Шендерович: Дети понимают?

Лев Лурье: Конечно. Они понимают – если учитель сталинист, то с этим ничего не сделаешь. Я уверен, что в России есть учителя-сталинисты. И хотя им в свое время, в начале 90-х, было не очень комфортно, но они все-таки старались свою правду донести до учеников. Здесь ничего не сделаешь.

Виктор Шендерович: А интересная тема – свою правду. Где кончается трактовка?.. Есть факты, которые человек вынимает или не вынимает.

Лев Лурье: Я, на самом деле, не профессиональный историк. Я кандидат исторических наук. Я закончил факультет экономической кибернетики в университете. Я учился истории самоучкой. В 60-е годы я был таким модным репетитором по истории. Я учил школьную программу, и выучил ее назубок. И все-таки я считаю, что главное, что должен сообщить педагог – это вовсе не представление о прекрасном, и даже не мировоззрение, а он должен все-таки научить, что война закончилась 9 мая 1945 года.

Виктор Шендерович: А в другой день…

Лев Лурье: Да. А невская битва была в 1240 году, что Петр II был внуком Петра I, то есть некую матрицу – это является задачей минимум. Все остальное – это просто интересные рассказы. История – это история.

Виктор Шендерович: Вы сказали, что учились самоучкой. Расскажите чуть подробнее.

Лев Лурье: Ну, я не могу сказать, что совсем самоучкой. Я потомственный историк. Мой дед был историком, написал популярную [среди] антисемитов книгу "Антисемитизм в древнем мире", а также еще тысячу разных книг. Он был специалистом по истории античности, профессором Ленинградского университета. А отец был специалистом по истории Древней Руси XV-XVI веков. Так что, я вырос в среде разговоров про историю, книг по истории. Так что, мне было легче.

Виктор Шендерович: Если бы я был марсианин, который прилетел сюда, или совсем иностранец, который ничего не знает про Россию и российскую историю, и попросил бы вас вкратце описать, откуда вышло то, что получилось, как так получилось, почему именно так, а не по-другому? В двух словах – про эту самую матрицу русской истории.

Лев Лурье: Я ничего не могу предложить кроме того, что предлагали классики русской исторической науки, прежде всего, Василий Осипович Ключевский. Конечно, огромное значение сыграл ландшафт и климат. Все-таки южная граница нашей страны находится на той широте, на которой находится северная граница США. Все-таки это континентальная страна, где до моря тысячи километров. Эта некоторая особенность, которая делает историю страны другой, нежели история Дании или Новой Зеландии. Здесь уж, так сказать, повезло родиться с такой географией.

Виктор Шендерович: И что, все бугорки нашей истории отсюда?

Лев Лурье: Проблема заключается в том, что население легко расползается, а государство за ним движется. Потому что государству нужны налоги, а народ всегда может куда-нибудь уйти от них, потому что все, более или менее, одинаковое везде. Везде лес, река, как писал Ключевский.

Виктор Шендерович: У Ключевского, что мы как цыгане, которым легче перейти…

Лев Лурье: Ну, не цыгане, он сказал, что Европа – страна камня, а Россия – страна дерева. Дерево, конечно, предполагает некоторую временность. Мне кажется, что только лишь последние 10-летия, с окончанием урбанизации (где-то в середине 70-х годов), население более или менее устаканилось. А я еще помню время, когда были вербовки на работу, когда поезда на Сахалин или уход на Сахалин, уезд в Сибирь, поколение Бродского с геологическими всеми этими делами, когда это было совершенно нормально.

Виктор Шендерович: Разновидность иммиграции, между прочим, и в политике.

Лев Лурье: Я бы сказал – кочевье. Это такое соединение земледельчества с кочевьем. Это не земледельчество все время на одном и том же клочке земли, а это что называется воля. Да, это делает эту историю, конечно, такой крутой.

Виктор Шендерович: Хорошо. В какой-то момент население достигло океана. Дальше только оккупировать Японию.

Лев Лурье: Почему? Существуют огромные возможности. Не забудьте, что все-таки были (можно по-разному это называть) колониальные или не колониальные, но национальные окраины. Они и сейчас остаются. Во-вторых, возможности для внутренней колонизации огромные. Эта страна, Россия, недоколонизована.

Виктор Шендерович: Она вообще не открыта.

Лев Лурье: Она пустынна. В сущности, просто современный человек больше нуждается в инфраструктуре, чем люди, которые жили еще лет 40-50 назад. Поэтому в Вышний Волочек люди поедут, а уже на Подкаменную Тунгуску не так охотно. Но, в принципе, да, есть некоторая особенность русской истории, которая (по Ключевскому, и Соловьеву, и Милюкову, и Покровскому, и кому хочешь) предполагает довольно сильное и неприятное государство. Грубо говоря, русская история – это история "игра в пятнашки" между государством, которое все время хочет нас салить, и подданными, которые, надо сказать, довольно успешно убегают. Я, в общем, на самом деле, даже думаю, что и при Сталине в значительно степени русскому населению – кого-то засалили, к сожалению, до смерти, но очень многим удалось убежать – убежать внутрь, убежать туда, убежать сюда. Вот это умение играть с государством в игры, тоже поразительное. Грубо говоря, существует такая мысль, что в России нет гражданского общества.

Виктор Шендерович: Ну, не такая новая.

Лев Лурье: Да, не новая, но модная. Но проблема заключается в том, что оно есть, просто оно другое. Грубо говоря, в России развито огромное количество институтов, которые позволяют не пропасть до конца. Есть какие-то друзья, которым можно рассказать какие-то потрясающие вещи, за которые, в принципе, посадят в тюрьму. Есть какие-то параллельные огромные цивилизации, существующие, которые живут по своим законам. Внутри России существуют самые разные виды взаимоподдержки.

Виктор Шендерович: Не провоцирую вас к переходу на политические темы, но это не вертикальная структура.

Лев Лурье: Нет, абсолютно не вертикальная!

Виктор Шендерович: Это абсолютно горизонтальная история.

Лев Лурье: Нет, это абсолютно не вертикальная структура. И конечно, всякая вертикальная структура в России (за исключением, может быть, коротких моментов, да и то не тотально) не действует. Это есть некий, как сказали бы интеллигентные французы – симулякр. Можно представить себе, что есть некоторая вертикальная структура, но, конечно, никакой вертикальной структуры нет.

Виктор Шендерович: Это просто заканчивается географически довольно близко от Москвы.

Лев Лурье: Это заканчивается довольно близко от Москвы. Потом это такая игра, на самом деле. Я думаю, что этой вертикали нет. Они делают вид, что они вертикаль, более или менее…

Виктор Шендерович: А мы делаем вид, что мы им верим.

Лев Лурье: А мы страшно ужасаемся этой вертикали и так далее.

Виктор Шендерович: Видимо, следствие этого – страшно произносить эти слова – отсутствие общерусского сознания. Потому что, я не знаю, как обстоит с этим дело в Швейцарии или в Америке, не был ни швейцарцем, ни американцем по сознанию, но знаю, что в Кемеровской области или Иркутской области существование соседней области – это геополитический фактор. А вот уже что там в Москве – очень часто это какая-то отдельная цивилизация.

Лев Лурье: Виктор, это, на самом деле, качество большой страны. Я долго жил в Америке. И отношение в американской глубинке к Нью-Йорку, должен вам сказать…

Виктор Шендерович: Такое же, да?

Лев Лурье: Еще хуже, чем отношение в русской глубинке к Москве.

Виктор Шендерович: В силу еще большего контраста.

Лев Лурье: Да. Это такое место, где живут хитрые люди, которые все говорят неспроста, у которых гораздо больше возможностей, которые поверхностны и лишены вот этого глубинного чувства добра и справедливости.

Виктор Шендерович: (Смеется) Ну, это нормальное отношение провинции к столице – конфликтное. Оно во всем мире такое. Но степень отторжения, степень…

Лев Лурье: Понимаете, проблема заключается в том, что все-таки, если у нас есть какая никакая, а самая большая по территории в мире страна, а 80-85% (по разным оценкам) национального дохода тратится на территории столицы, то как бы христиански не быть настроенным, как бы не хотеть подставить левую щеку, но есть какое-то ощущение несправедливости.

Виктор Шендерович: Я-то тут, будучи рожден внутри этого самого Садового кольца, я прекрасно это понимаю. И это совершенно справедливо. В этом отличие от Америки, где можно относиться как угодно к Нью-Йорку, но большая часть налогов остается в любом штате. Возьми любой штат, большая часть налогов… Какие-то федеральные отчисления идут.

Лев Лурье: Да, здесь все не является уникальным. Оно является несколько экстремальным в русском случае. Это Испания, где очень сложные отношения Барселоны и Мадрида. Это Франция, где роль Парижа еще важней. Нью-Йорк, заметьте, не столица. Но вообще эта модель обычна, причем, чем больше коррупции в стране, тем, конечно, роль столицы возрастает.

Виктор Шендерович: Деньги дают там.

Лев Лурье: Деньги дают там, да. Я думаю, что в этом смысле Россия, к сожалению, похожа на страны типа Ирана, где, я думаю, где-нибудь в Реште ненавидят тегеранских, потому что решают тегеранские… Я не был в Иране, но предполагаю.

Виктор Шендерович: У нас звонок. Василий из Вологодской области. Хорошо, что не из Москвы. Добрый вечер, вы в эфире!

Слушатель: Добрый вечер, Виктор Анатольевич, добрый вечер вашему гостю! У меня два небольших вопроса. Как вы считаете, история – это все-таки наука точная или относительная? Как вы относитесь к историческим изысканиям Эдварда Радзинского?

Виктор Шендерович: Первый – это на диссертацию. Наука точная?

Лев Лурье: Нет. История не наука в том смысле, в котором науками являются естественные науки, но и не пустое место. История напоминает юриспруденцию. Это есть некоторая процедура, которая может научить тому, что из свидетельств является более или менее правдоподобным и может быть принята в качестве гипотетического свидетельства о том, что случилось, а что является вымыслом. Поэтому то, что касается (отвечаю на второй вопрос) того, что пишет Эдвард Радзинский, мне очень симпатично. А, например, то, что пишет Николай Фоменко, который считает, что античности не было, что закопали Возрождение в массовом порядке, мне кажется, абсолютно фантастическим. Эдвард Радзинский просто с талантом драматурга, будучи профессиональным историком и учеником Александра Александровича Зимина, замечательного медиевиста, действительно, пишет биографические книги. Они мне совершенно не наступают ни на какую мозоль.

Виктор Шендерович: Когда вы методологию сравнили с юриспруденцией, абсолютно точная аналогия. В юриспруденции, если это чистая наука, то в чистом суде таком ангельском, можно отличить честное свидетельство от подложного свидетельства. Мы честное берем, а подложное не берем.

Лев Лурье: Вероятно, тоже с каким-то допуском, верно?

Виктор Шендерович: Ну, да. Тем не менее, если предположить добрую волю и абсолютную независимость этого судьи, то мы отметаем ложные показания, находим противоречия, а честные показания приобщаем к делу, и выносим свой приговор. В истории честного суда по определению… может быть, но он совсем теоретический. Потому что, как мы знаем, это политика, опрокинутая в прошлое. События, происходящие с нашей историей, с тем, что со спорами вокруг нее в последние годы, в очередной раз это подтверждают – то у нас это было, то у нас этого не было, то великая катастрофа, то главное событие.

Лев Лурье: Мне кажется, что все-таки споры идут в основном вокруг фактов и вокруг интерпретации, вокруг выстраивания неких цепочек фактов, которые, собственно говоря, то есть вокруг объяснений.

Виктор Шендерович: Сплошь и рядом случаи с Катынью.

Лев Лурье: Случай с Катынью, мне кажется, точки зрения "Мемориала" и Владимира Владимировича Путина совпадают, судя по тому, что он заявил в Польше. Мне кажется, что официальная Москва не отрицает массовых расстрелов польских офицеров в 1940 году.

Виктор Шендерович: Она однажды это признала, а потом… К вопросу о свидетельствах. Если мы в суде, и судья отказывается открыть… Вот ему приносят и говорят – вот тут документы…

Лев Лурье: Там история немножко другая. История, насколько я знаю, заключается в том, что не возбуждено уголовное дело, то есть на каком-то этапе было отказано в возбуждении уголовного дела по этому поводу.

Виктор Шендерович: Отказано в доступе к архивам.

Лев Лурье: Да. Здесь проблема заключается в том, что… Мне кажется, что это дело в некотором смысле совести, а не дело юриспруденции.

Виктор Шендерович: Не связанные вещи?

Лев Лурье: Нет. Я не думаю, что евреям нужно подавать в суд на латышей за то, что они сожгли евреев в рижской синагоге, и даже на государство Латвии, или кельтам на германцев. В истории была масса несправедливости. История построена на несправедливости.

Виктор Шендерович: Вся на крови.

Лев Лурье: Проблема заключается в каких-то правильных словах, которые должны быть сказаны для того, чтобы обиженные (а Катынь, действительно, была трагедией для польского народа), чтобы признать вину. Наверное, это нужно сделать.

Виктор Шендерович: Одному извиниться, а другом принять извинения.

Лев Лурье: На самом деле, здесь ведь тоже можно понять в некотором смысле… Не то, чтобы понять, я бы извинился еще раз. Мне кажется, что это не страшно. Но, вообще, мы видели, как Борис Николаевич Ельцин извинялся. Видели, верно?!

Виктор Шендерович: Видели, да.

Лев Лурье: Ну, сколько можно извиняться по поводу одного и того же?! Это должно превратиться в постоянный ритуал?

Виктор Шендерович: Нет! Речь идет о том, что со времен Бориса Николаевича Ельцина, как и со времен, скажем, Горбачева, при котором был признан пакт Молотова-Риббентропа, это было или это не было?

Лев Лурье: Путин только что в Польше сказал, что пакт Молотова-Риббентропа был позорным. Ну, сколько можно еще раз это говорить. Да, он был позорным.

Виктор Шендерович: Там каждый раз говорится разное. В данном случае я не придираюсь к…

Лев Лурье: Мне кажется, что этот повод для возбуждения отчасти искусственный. Масса есть проблем, связанных с исторической наукой, с доступностью исторических источников, которые мне кажутся даже более важными.

Виктор Шендерович: Разумеется.

Лев Лурье: Я бы сказал так, что Катынь Катынью, но я сделал довольно много фильмов про блокаду. Каждый год их снимаю. Моя мама блокадница. До сих пор лежат сотни, а может быть и тысячи не погребенных тел на Невском пятачке. В Подольский архив невозможно попасть.

Виктор Шендерович: Объясните – невозможно попасть. Это технически как?

Лев Лурье: Город Подольск находится довольно далеко от Москвы, не довольно далеко, но это не Москва. Там нет в архиве столовой. Туда нужно попасть в командировку. Запросить Подольск – это очень долго. Люди не знают, где лежат их предки. Люди, которые копают эти скелеты и находят солдатские медальоны, работают, как правило, совершенно добровольно, приезжая из разных концов страны. Это удивительная история.

Виктор Шендерович: Это же и есть политика – отношение к этому.

Лев Лурье: Нет, это есть не политика. Это мы возвращаемся к разговору о властной вертикали. Это есть отсутствие политики. Это отсутствие властной вертикали. Я могу понять, что у кого-то из Кремля или из властной элиты существует подсознательная идея, что, может быть, так и надо было с поляками, предположим. Я это не утверждаю, но я с трудом представляю себе, что кто-то думает, что так и надо, чтобы наши солдаты лежали не погребенными в болотах под Новгородом и Ленинградом.

Виктор Шендерович: Они просто не думают об этом, я думаю.

Лев Лурье: Да. Или даже думают, но есть что-то поважнее.

Виктор Шендерович: Черноватый юмор, но уж какой есть. Важную вещь вы сказали, что это лежит в области нравственной, не в области юридической. Но совокупность нравственных оценок определяет политику. Мы это проходили. Когда народ (наш, не наш) в какой-то момент решает, что шабаш – вот этого не будет, когда количество выходящих на площадь не десятками, как в то время, когда вы протестовали против ввода войск в Чехословакию, а начинается на сотни тысяч, то меняется политика страны. Мы это проходили на рубеже 80-х – 90-х. Когда народу (извините за этот термин) надо по-настоящему, то меняется политика. Штука в том, что получается, что не в них дело, а что нам, народу, не надо, я не говорю про поляков. Вот не надо похоронить павших, не надо их посчитать…

Лев Лурье: Все не очень точно. Я думаю, что, да, народу не надо, да, не надо. Народ натерпелся с начала 90-х. Народу необходима некоторая пауза. Она не бесконечна. Существует два взгляда на историю. Один – экзистенциальный. Он заключается в том, что нужно сделать мне, чтобы быть честным человеком.

Виктор Шендерович: Это частный взгляд частного человека.

Лев Лурье: Да. Вот Камю, "Чума". Чума – нужно лечить больных, ничего не сделаешь. Второй взгляд историка, который заключается в том, что будет, какие процессы происходят в обществе. С моей точки зрения, что народ относительно безмолвствует, есть вещь абсолютно закономерная и объяснимая.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: Мы прервались на том, что есть частный взгляд человека, экзистенциальный, каждый решает для себя, как реагировать, как жить, и есть некоторый взгляд исторический.

Лев Лурье: Да. И этот взгляд исторический постоянно меняется. Не забудем, как мы говорим, про события 1939-1940 годов. Не забудем, ведь это правда, что советско-германскому соглашению о ненападении предшествовал Мюнхен. И само представление о нравственности в международных отношениях (при существовании тогда уже Лиги наций и разных взаимных клятв) было все-таки совершенно другим, нежели после Нюрнбергского процесса. Это тоже очень важно понять. Грубо говоря, логика менялась. Нам иногда не хватает, когда мы говорим об истории, временного разрыва. Грубо говоря, зверства русских партизан по отношению к французам в 1812 году (а они реально были и, может быть, даже большими, нежели по отношению к немецким военнопленным в годы Великой Отечественной войны) не воспринимаются таким образом. Существует некоторый срок давности, который позволяет взглянуть на вещи все-таки неким иным способом. Мифологизация истории, превращение прошлого в некое оружие, опасно в обе стороны, как бы на него не смотрели – и с либеральной точки зрения, и с ортодоксальной точки зрения, с точки зрения патриотической, и с точки зрения более гуманной и космополитической.

Виктор Шендерович: Штука в том, что война 1812 года – это уже "Гусарская баллада". Нет уже никого в живых, никто не помнит. Это уже стало некоторым… Повторяю, "Гусарская баллада". Другой жанр совсем. А прошедшая война еще довольно сильно кровоточит. Мы еще ее не пережили, не отрефелексировали.

По поводу Мюнхена и пакта Молотова-Риббентропа. При всей парности этих историй, эта формулировка моей коллеги Юлии Латыниной о том, что все-таки одно дело – человек, струсивший перед людоедом, лебезящий перед людоедом, пытающийся как-то договориться с людоедом, а другое дело – сговор двух людоедов. Мне кажется, там некоторая разница существует. В любом случае, это продолжает кровоточить.

Лев Лурье: Может быть, я бы заострился на таком позитивном примере. Я только что делал кино с финскими коллегами про Зимнюю войну. Надеюсь, что он скоро выйдет. Пример, когда обе стороны, надо сказать, отрефлектировали. Мне кажется, что самая дружественная страна по отношению к Российской Федерации, самая спокойная граница Российской Федерации – это граница с Финляндией. Финны сумели каким-то таким образом пережить эту войну, потом следующую войну – войну-продолжение (1941-1944 года), которая их не очень красит, потому что они были союзниками Гитлера, таким образом, что у них нет этого ожесточения, хотя они потеряли Карельский перешеек.

Виктор Шендерович: А как они отрефелексировали это? Что это с финской точки зрения?

Лев Лурье: Это было событие, в результате которой возникла финская нация, сказал Маннергейм. А с другой стороны, это был пример того, как они загадочнейшим для меня до сих пор способом (это очень интересно) сумели не быть проглоченными людоедом, сумели путем некоторых уступок сохранить самое главное и оставаться в дружеских отношениях с этим соседом, когда его уже можно было послать в 90-е, как это очень многие сделали, не выдвигать территориальных претензий, как все эти территориальные претензии выдвигали.

Виктор Шендерович: Это просто более умная позиция. Не оценивая это морально, это просто более умная позиция, потому что они видят карту и понимают, что политика меняется, времена меняются, а соотношение в весовых категориях остается. Им просто деться некуда от нас.

Лев Лурье: Виктор, карта существует в разных местах. Она существует на Кавказе, она существует в Прибалтике, она существует…

Виктор Шендерович: (Смеется) Темперамент другой.

Лев Лурье: Не знаю.

Виктор Шендерович: Андрей из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! У меня сначала реплика, а потом вопрос. Реплика по поводу того, что в прошлом году поляки отмечали 65-летие массового истребления поляков на Волыни, которое проводилось, по словам польского радио на русском языке, украинскими националистами, шло несколько лет и достигло своего апогея в 1943 году. По оценкам польских историков, его жертвами стали 100 тысяч человек. Тем не менее, поляки (это в пять раз большие цифры, чем Катынь) с украинцами в гораздо меньших претензиях, видимо, просто потому, что им нужно совместно сотрудничать против имперской России.

Виктор Шендерович: Мысль понятна.

Слушатель: Вопрос такой – по поводу влияния ландшафта на русский национальный характер. Может быть, здесь есть генетически изначально заданные вещи. Потому что ведь венгры тоже когда-то жили на территории Урала. И вдруг ни с того ни с сего в Х веке снялись и ушли в Европу. Значит, венгерский генотип этот ландшафт не принял, а русский вписался.

Лев Лурье: Что касается волынского конфликта, где погибли и поляки, и украинцы. Это сражение между УПА и Армией Краевой, действительно, кровавое. Здесь, на самом деле, было сделано то, что не удалось сделать в русско-польских отношениях, но удалось сделать в русско-финских. Был акт взаимного покаяния. Квасьневский и Ющенко стояли в Волыни и извинялись друг перед другом. Так что, я думаю, что здесь не все так просто.

Виктор Шендерович: Тут наоборот.

Лев Лурье: Здесь все настолько запутано. Проблема заключается в том, что город Львов является частью украинской державы из-за договора 17 сентября 1940 года. И город Брест входит в состав независимой Белоруссии из-за этого. И город Вильно перестал быть городом Вильно, а стал городом Вильнюсом из-за того, что два людоеда договорились. Так что, все так непросто, что здесь нужен какой-то экзистенциальный взгляд. Если мы будем лупить друг друга дубинками прошлого, то мы никогда их не исчерпаем. Этих бейсбольных бит у каждого народа стоят полные шкафы.

Виктор Шендерович: (Смеется) Вместо скелетов в чулане.

Лев Лурье: Да.

Виктор Шендерович: Думаю, что тот акт взаимного покаяния… На этом можно закончить тот конфликт и жить дальше.

Лев Лурье: Мне кажется, да, что извиняться, даже если ты не чувствуешь себя особенно виноватым. Вообще, в самой идее национального покаяния есть какой-то, извините, фашистский элемент, это идея крови и почвы, то есть я должен извиняться за прадеда. Есть идея, что я принадлежу некоему тейпу в некотором смысле, я отвечаю за то, что мой прапрапрадед убил чью-то прапрапрабабку. Это совершенно не христианская точка зрения. Вот я родился. Я генетически не завишу, я не являюсь человеком, определяемым нацией, родителями и даже родиной.

Виктор Шендерович: То есть немецкое покаяние кажется вам искусственным?

Лев Лурье: Мне кажется, что немецкое покаяние исключительно разумно. Потому что мы люди и живем на этой земле. Оно может быть избыточно. Я не понимаю, почему этот немец, родители которого уже не принимали участие в войне, а какой-нибудь дед служил в вермахте, должен извиняться перед евреем из Освенцима, а передо мной – за блокаду.

Виктор Шендерович: В том-то и дело – он не должен. Конечно, он не должен, и никто его не может заставить извиняться. Но если он чувствует, испытывает неловкость, странная вещь…

Лев Лурье: Вот именно это я и говорю. Он чувствует, что ему было бы лучше это сделать, что ему легче.

Виктор Шендерович: Вот! Ему самому – ни вам, ни мне!

Лев Лурье: Да. Это очень конструктивная позиция. В некотором смысле, исходя из идеи Чернышевского о разумном эгоизме, чрезвычайно разумное, даже выгодное. Каяться выгодно, на самом деле. Лучше это осознать, потому что тогда не так противно будет каяться.

Виктор Шендерович: Потом у каждого из нас, как Пушкин писал, как человек с предрассудками, я оскорблен, писал он в каком-то письме.

Лев Лурье: Да.

Виктор Шендерович: Мы отдаем себе отчет в том, что у нас есть предрассудки, но они на нас действует. Если человек чувствует себя оскорбленным, значит, либо я танцую, радостно приплясываю рядом и говорю: "А фиг ты от меня дождешься!" Но нам же жить все равно вместе. Это не коммунальное поведение. У каждого есть коммунальная правота, но это кончится Вороньей слободкой, слободкой… Иван из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Добрый вечер! К большому сожалению, я должен категорически не согласиться с вашим гостем, тем более что он историк. Дело в том, что есть такое понятие, оно объективное, как историческое самоощущение. Поэтому от поколения к поколению (историк, конечно, должен это понимать) передается это ощущение. Поэтому когда немцы, Германия, покаялась за преступления фашизма, это было искреннее покаяние, которое характеризовало наличие этого ощущения. Они покаялись один раз и навсегда, по-настоящему. А то, что мы там произносим какие-то слова, это не покаяние. Хотя бы то, что у нас архивы закрыты и так далее – народ это чувствует, что это не искреннее покаяние. Мне кажется, что касается России, что это не несколько стран, а две страны. Во-первых, это руководство, которое живет само для себя, а, во-вторых, вся остальная страна, для которой это руководство просто среда, к которой надо приспосабливаться. У меня вопрос. А такая ситуация была в Царской России или нет?

Виктор Шендерович: Мнение понятно, а выход интересный!

Лев Лурье: В Царской России, несомненно, была такая ситуация. И тоже – кто-то каялся, а кто-то нет и по отношению к той же Польши, и по отношению к той же, прости Господи, Чечне и Кавказу вообще. Три польских восстания – раздел Польши. То же самое с финнами. Конечно, это было. А венгры? А убийство Петефи? Кто убил Петефи? Была масса по этому поводу предъяв, антирусских настроений, естественно. Была огромная часть русской общественности, которая активнейшим образом каялась, и вместе с товарищами по классу польскими и финскими создавала Комминтерн. Товарищ Дзержинский вместе с товарищем Лениным в некотором смысле отомстил за ужасы, которым царизм подверг Польшу. Здесь есть разные ответы. И нельзя сказать, чтобы…

Виктор Шендерович: История вся состоит из черного юмора, конечно, в этом смысле, если под этим углом посмотреть.

Лев Лурье: Там же есть такой жанр взаимного покаяния. У нас, например, любили его в 90-е годы. Я не уверен, на самом деле, что той части населения России, предки которых были коммунистами или воевали на стороне красных, что им так уж надо покаяться перед белыми, что белые такие в ризах. Или что белым надо покаяться перед красными. Существует акт взаимного покаяния, что зря наши прадеды рубили друг друга шашками.

Виктор Шендерович: То, что на наших глазах сделал Франко, да?

Лев Лурье: Да, Франко это и был пример. Потому что история России, да история других стран – это история не только обид, нанесенных другим народам или нанесенных другими народами, а это история того, как у части населения какие-то страшные травмы.

Виктор Шендерович: Так надо, может быть, в школах, не знаю, где этому надо учить такому взгляду на историю, как источник боли и предмет для лечения, для снятия боли, да?

Лев Лурье: На самом деле, это очень важная тема. Потому что я бы сказал так, что, конечно, Россия как и другие страны, особенно, когда выпьешь в каком-нибудь зарубежном кабаке и начнешь разговаривать с аборигеном, то у всех масса обид. У ирландцев на англичан, у англичан на людей из третьего мира, которые населяли Англию, прежде плевали на нее, а теперь живут. Есть огромное количество стран (как правило, чем меньше страна, тем этого больше, на самом деле, Россия не самая националистическая страна), в которых все строится на национальном мифе.

Виктор Шендерович: Они слишком большая для большого национализма.

Лев Лурье: Да.

Виктор Шендерович: Но как-то лечат это?

Лев Лурье: Медленно. Медленно. Это тоже нужно понять. Когда мы как-то клеймим с нашей позиции гуманистической, демократической кого-то другого, то мы поступаем точно также. Просто-напросто существует разное культурное время. Это вопрос… не знаю – с кем служил в армии? Вот служил в армии с грузином, грузин был хороший. Отношения с грузинами меняется. Поехал к нему в гости в Кутаиси, провел три дня на свадьбе – и все! Тебя уже не убедишь в том, что грузины ужасные.

Виктор Шендерович: А с узбеком не повезло.

Лев Лурье: А с узбеком не повезло. Или с очамчирским абхазом повезло, а с грузином не повезло. Проблема гораздо более сложная. Она лечится только тем, что ты оказываешься в разных ситуациях, что ты видишь что-то, что у тебя получается как у Ивана Денисовича из "Одного дня". Сколько ни сижу с эстонцами, ни одного плохого не видел, говорил Иван Денисович. Здесь интернациональная дружба. Я думаю то, что делалось в Советском Союзе, как ни странно… Помните, написание письмо девочки из Чехословакии и ожидание ответа, дружба с детьми разных стран.

Виктор Шендерович: Я писал, правда, в Болгарию.

Лев Лурье: Клуб интернациональной дружбы.

Виктор Шендерович: Да, да.

Лев Лурье: В этом что-то было.

Виктор Шендерович: Конечно, было. Штука в том, что это было не вместо знания реальности. Основа для дружбы, может быть, была: либо «табула раса»: я ничего не знаю, либо в другую сторону вектор – все знаю, понимаю всю кровавость, всю сложность, всю противоречивость, и мы вместе с тем человеком выбираемся оттуда. Все-таки Клуб интернациональной дружбы исходил из того, что мы просто не очень хотели знать или нам не очень давали знать. А так не получится. Это копится и рано или поздно прорывается, как всякая болезнь, не леченная, тяжелым способом. Все-таки знать-то надо, но выводы другие делать, не кровавые… Николай из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Добрый вечер! Мы интернационалисты, конечно. Я поздравляю с праздниками, кто какие празднует. Верите ли вы в дату о сотворении мира, которую празднуют сейчас – 5700 и так далее? Все-таки возможно ли восстановление Восточной Пруссии хотя бы в виде княжества какого-нибудь? Вы говорите юриспруденция и история похожи. Но вот летописцы и свидетели происшествия… В юриспруденции говорят – врет как очевидец. В общем-то, все что пишут – мало веры.

Виктор Шендерович: Все понятно. По первому пункту у меня никакого твердого убеждения нет.

Лев Лурье: Я тоже не уверен.

Смех в студии

Виктор Шендерович: Я принимаю поздравления, я тоже всех поздравляю. Я вообще считаю, что любой повод для поздравления хорош, но чего не видел, того не знаю. 5776, кажется, я не помню. Даже Лурье этого не помнит!

Лев Лурье: Хотя это, конечно, лишает меня право посещать синагогу, я не верю. Мне как-то кажется, то, что учит учебник физики…

Виктор Шендерович: Вы тяготеете к большому воспроизводству, которое было немножко раньше.

Смех в студии

Лев Лурье: Да, да.

Виктор Шендерович: По второму вопросу – врет как очевидец.

Лев Лурье: Да, конечно. Я совершенно согласен с нашим слушателем. Все очевидцы врут – просто все! Но они врут и на суде. Свидетель не может запомнить точно – прошло какое-то время и так далее.

Виктор Шендерович: Поэтому сопоставляют.

Лев Лурье: Суд на то он и суд, что он сопоставляет разные свидетельства, оценивает свидетеля с разных точек зрения. Ему задают вопросы адвокат и прокурор. Вот историк есть адвокат, прокурор и судья, и присяжные в одном лице.

Виктор Шендерович: Главное, чтобы как у судьи, так и у историка не было личного интереса в вынесении приговора, чтобы он исходил только из свидетельств.

Лев Лурье: Что касается Восточной Пруссии. У меня есть довольно жесткая точка зрения. Она заключается в том, что границы, в принципе, должны быть зафиксированы. Я сторонник Ялты. Я считаю, что Карловы Вары никогда не будут Карлсбадом, Калининград может называться как угодно, но он не будет частью Восточной Пруссии. Выборг будет частью Российской Федерации. Потому что любой прецедент…

Виктор Шендерович: Сдвигает дальше этот оползень.

Лев Лурье: Сдвигает дальше оползень.

Виктор Шендерович: У меня когда-то было (я помню, это было в "Куклах"), когда коммунисты выступали за денонсацию Беловежских соглашений. Я развивал эту тему. Доходило до того, что индейцы за 30 долларов обратно требовали Манхэттен, разумеется, а потом звонили Примакову из Казани и спрашивали, когда приезжать за данью. Потому что раз уж менять границы, так менять. Тогда надо Англию Римской империи отдавать и все дела.

Лев Лурье: Много чего нет. Проблема заключается в том, что единственный путь здесь (это банальность), но его нам заповедовал отчасти и нынешнее законодательство, что мы были советскими людьми, а сейчас то, что мы видим в Европе. Какая принципиальная разница! Мне в Хельсинки проще побывать, чем в Москве. Просто времени занимает меньше, и на поезде удобнее. Граница уже не ощущается.

Виктор Шендерович: А визы нет?

Лев Лурье: Виза есть, но она ставится, более или менее, автоматически. Совсем рядом со студией Радио Свобода финское консульство в Петербурге. Оно больше, чем все посольства Финляндии за границей. Это самое большое дипломатическое здание.

Виктор Шендерович: Таким образом, эта проблема снимается?

Лев Лурье: Да.

Виктор Шендерович: Вам не обязательно, чтобы Куоккала была частью Российской империи.

Лев Лурье: Нет. Если финн хочет поплакать на родной могилке, что понятно, то, да, там масса финнов в Куоккале, и в Териоках, и в Выборге, которые осматривают свои хутора, пишут по этому поводу книги. Ребята из Карельского перешейка ездят и учат финский язык. Там все нормально.

Виктор Шендерович: На самом деле, просто надо смотреть не назад, а вперед и договариваться.

Лев Лурье: Да.

Виктор Шендерович: Все гораздо проще, как сказано в одном фильме… Петр из Москвы!

Слушатель: Грустная такая история. Мне скоро 80 лет, я много читаю. Такое мнение сложилось, что нет страны и народа, а есть население и территория. Так вот у меня впечатление, что при очень честных выборах это население этой территории всегда выбирало и выберет или людоеда с кровопийцей или дурака с придурком. Поэтому история совершенно ужасная у России.

Лев Лурье: Знаете, большинство американцев, которое я знаю, считают, что территории Америки всегда выбирают или кровопийцев или придурков. Вообще, это такое нормальное отношение довольно большого процента населения любой страны к политикам.

Виктор Шендерович: К тем, кого оно само выбирает.

Лев Лурье: Да. Политик есть средневзвешенное. Он не является королевой красоты. Это результат компромисса.

Виктор Шендерович: Конечно, но степень уродства разная. В случае с Мугабе (Зимбабве) и Гавелом степень… Я понимаю, что и Гавел может быть несовершенен, не папа Римский, но все-таки от Мугабе довольно далеко.

Лев Лурье: Проблема заключается в том, что Мугабе привел Южную Родезию в Зимбабве. Он был героем национально-освободительного движения, что дает человеку некоторую популярность.

Виктор Шендерович: Так же как Гавел.

Лев Лурье: Старик Мугабе страшно эволюционировал. В молодости он был героический парень – Че Гевара. Постепенно так сложилось с ним. Так что, когда-то они оба были хороши – и Гавел, и Мугабе.

Виктор Шендерович: Просто по-разному сложилась эволюция. Парню не повезло. (Смех в студии). Наталья Михайловна из Москвы, здравствуйте!

Слушатель: Здравствуйте! Историю делают люди. История делает людей. В СССР как нигде историческая политика влияла на литературу, театр, науку, что, собственно, и формирует хомо сапиенс. Но сегодня я столкнулась с тем, что студенты Московского госпедуниверситета ничего не знают об августовской сессии 1948 года ВАСХНИЛ, об убийстве Вавилова, о разгроме самой передовой в мире генетической русской школы. Мои вопросы: в вашей школе дети изучают преступления коммунистического руководства против России и ее народов? Как сделать школьную программу вменяемой?

Лев Лурье: Главная задача ребенка – не выучить. Это просто его принципиальная позиция. Поэтому изучаем мы августовскую сессию ВАСХНИЛ или не изучаем (конечно, изучаем вроде бы) это никак не влияет – знают они или нет. Я помню в советское время, когда учили, то я всегда, когда брал ребенка, чтобы родители платили деньги, я задавал три вопроса. Кто командовал Ленинградский фронтом во время снятия блокады? Когда была Куликовская битва? Русская императрица – дочка Петра Великого? Никто и никогда не отвечал ни на один из трех вопросов. Родители сразу соглашались платить деньги. То, что преподают детям – не имеет никакого отношения к тому, что они знают. Это отдельный сюжет.

Виктор Шендерович: Каким образом сделать так, чтобы этот хитрый Митрофанушка хоть что-нибудь знал?

Лев Лурье: В школе учат, на самом деле, работать. Если ребенку что-нибудь понадобиться выяснить какой-то вопрос или когда он уже не ребенок, он быстро полез в интернет и узнал все про августовскую сессию ВАСХНИЛ.

Виктор Шендерович: Его нужно заинтересовать.

Лев Лурье: И убедился в том, что Лысенко был чрезвычайно неприятный человек. Это довольно легко сделать. Это необязательно закладывать в матрицу. Может быть надо, а может быть не надо. Школа создана для того, и для того учат детей греческому и латыни, чтобы им жизнь медом не казалась. Чтобы, когда им надо, они быстро это нашли и узнали.

Виктор Шендерович: А нужно учить греческий и латынь?

Лев Лурье: С таким же успехом можно учить суахили. Надо учить. Можно тригонометрии. Надо сделать так, чтобы человек что-то выучил, чтобы у него в голове были некие системы. Языки – это системы так же, как математика.

Виктор Шендерович: Чтобы ему просто хотелось дальше идти?

Лев Лурье: Нет, чтобы он знал, чтобы он умел проделывать некий путь, чтобы его хватало на серьезное умственное усилие. Зачем Евклидова геометрия? Это вопрос, который очень многие задают. Евклидова геометрия затем, чтобы мы могли с вами разумно разговаривать и не терять аргументы друг друга, когда мы с вами говорим.

Виктор Шендерович: Просто тренинг?

Лев Лурье: Это просто тренинг, абсолютно! Это как зарядка, как фитнес!

Виктор Шендерович: Давно у меня не было такого интересного разговора с таким любителем фитнеса! Журналист, историк Лев Яковлевич Лурье был в прямом эфире на волнах радио Свобода.

  • 16x9 Image

    Виктор Шендерович

    Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
    Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG