Владимир Кара-Мурза: В Нью-Йорке начала свою работу 64 сессия Генеральной ассамблеи Организации Объединенных наций. Форум продлится до 30 сентября. Его работа началась с общеполитической дискуссии, в которой примут участие свыше 120 глав государств и правительств, а также руководители внешнеполитических ведомств стран, членов ООН. Россияне могут видеть прямую трансляцию из Нью-Йорка. Дмитрий Медведев впервые за время своего президентства обратится к мировому сообществу с трибуны ООН. Это выступление будет в прямом эфире менее через час, вскоре после полуночи. В Нью-Йорке состоится ряд важных двусторонних переговоров. Российский лидер, в частности, встретится с американским президентом Бараком Обамой. Главной темой обсуждения станут детали нового договора по СНВ. Барак Обама, в частности, заявил Генассамблее о готовности своей администрации работать вместе с Россией над разработкой нового договора по СНВ. Дмитрий Медведев счел полезным это выступление президента США, о чем сообщил журналистам его помощник Сергей Приходько. Атмосферу открывшегося саммита глав государств, членов Совета безопасности ООН, обсуждаем с директором Института США и Канады Российской академии наук Сергеем Роговым. Каких прорывов вправе ожидать мировое сообщество от открывшейся 64 сессии Генассамблеи ООН?
Сергей Рогов: Я бы не стал бы использовать такие слова, как прорывы, поскольку Генеральная ассамблея ООН - это общем-то мероприятие, где собираются представители 193 стран и высказывают свои взгляды, и редко принимаются какие-то принципиальные решения. Я думаю, на этой сессии несколько интересных вещей. Сейчас мы ждем выступление российского президента, а утром выступал президент Обама. Он вообще блестящий оратор, может быть лучший со времен Джона Кеннеди. И произнес очень сильную речь, в которой он старался продемонстрировать, что Соединенные Штаты отказались от односторонних действий, и будут выступать за совместные действия со всеми другими членами международного сообщества. И на мой взгляд, изложил довольно серьезную программу того, что надо делать. Четыре опоры, четыре столпа, на которых должна зиждиться политика мирового сообщества – это разоружение, укрепление мира и безопасности, сохранение планете, то есть экология, борьба с изменениями климата, и вывод экономики из кризиса таким образом, чтобы кризис не повторился. Конечно, это красивая очень риторика, но нельзя отрицать, что политика США при Обаме существенно изменилась по сравнению с Бушем-младшим, но и речь идет о тактике, но и некоторых достаточно серьезных стратегических изменениях. Хотя есть и преемственность.
Владимир Кара-Мурза: Петр Федоров, журналист-международник, sбывший руководитель русской службы «Евроньюс», рад присутствию мировых лидеров на Генеральной ассамблее ООН.
Петр Федоров: Как мне кажется, впервые за многие годы на сессии Генассамблеи присутствуют президенты и России, и США. Да, много разговоров идет о том, что важнейшие политические решения последние десятилетия принимались либо в обход ООН, либо в противоречие решений ООН, либо без оглядки на мнение международного сообщества. Думаю, что присутствие двух мировых лидеров придает Генассамблее особый статус. И я думаю, что от лидеров двух стран очень многое зависит, поднимется ли престиж Организации Объединенных Наций, либо он будет сокращаться. Очень важно и то, что впервые за долгие месяцы встреча двух конфликтующих сторон, израильской и палестинской, возможно, это еще не точно, пройдет в кулуарах Генассамблеи ООН.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в реформировании сам механизм организации объединенных наций сегодня Муаммар Каддафи призвал отменить право вето.
Сергей Рогов: Ответ простой - и да, и нет. И да, потому что устав ООН, принятый в 1945 году, когда еще, собственно говоря, заканчивалась Вторая мировая война, до капитуляции Германии, до капитуляции Японии, он зафиксировала ту расстановку сил на международной арене, которая тогда существовала. Сегодня мир изменился и трудно понять, почему постоянными членами Совета безопасности не являются такие страны, как Япония или Индия, Германия или Бразилия. Но есть и вообще наднациональные образования - Европейский союз. Поэтому состав пятерки постоянных членов – это, конечно, анахронизм. Но дело в том, что в такой организации как ООН возможны только компромиссные решения. Это хорошо, но это и плохо. Если, скажем, включать в Совет безопасности на правах постоянных членов Индию или Бразилию, то африканские страны будут требовать, чтобы им выделили место постоянного члена. Здесь есть соперничество между такими государствами, как Южноафриканская республика или Нигерия. Это создает ситуацию, когда реформа может принести негативные результаты и окончательно заблокировать какие-то серьезные действия со стороны Организации Объединенных Наций.
Что касается права вето, если честно говорить, то в общем те вещи, которые сказал Каддафи, - это критика устава, в котором зафиксировано равенство всех государств, даже самых маленьких, которые существуют в мировом сообществе и признание принципа, что некоторые животные обладают большими правами, чем другие. Я тут цитирую известного автора. Я имею в виду право вето пяти постоянных членов Совета безопасности. Конечно, это означает неравноправие, что некоторые члены, тем более обладающие ядерным оружием, а все пять постоянных членов Совета безопасности обладают ядерным оружием, это действительно более равные страны, чем все прочие члены мирового сообщества. Но если начать отменять право вето постоянных членов Совета безопасности, то можно только навредить.
Предположим, если лишить Соединенные Штаты или Россию права вето, тогда крупнейшие державы, обладающие огромным силовым потенциалом, просто будут игнорировать Организацию Объединенных Наций, поскольку всегда можно собрать коалицию ста или больше государств, которые будут требовать что-то такое, что неприемлемо этим наиболее крупным державам. Лига наций была построена на принципе абсолютного равенства, и мы знаем, что это привело ее к полному провалу во Второй мировой войне. Поэтому, суммируя, реформа нужна, но осуществлять ее надо очень осторожно и так, чтобы Организация Объединенных Наций больше соответствовала 21 веку, но замахиваться на какую-то радикальную реорганизацию не стоит, потому что результат может быть полный паралич ООН, превращение окончательно в пустую говорильню.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады РАН, признает исторические заслуги ООН.
Виктор Кременюк: ООН сыграла свою позитивную роль, когда была «холодная война», в качестве того самого механизма, который все равно противников глобальных держал воедино, как единое человечество. Но с тех пор времена изменились, и ООН напоминает такую забюрократизированную систему, которая давно перестала решать проблемы, не умеет их решать. Но как старая мебель - выбрасывать жалко, где-то там стоит, чего-то выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, Сергей Михайлович Рогов, вы меня опередили, я хотел только сейчас сказать, что это будет пустая говорильня 64 сессия ООН. Страны собрались договориться, но в каждой стране свои выгоды реальные. Китай сейчас выбрасывает в атмосферу огромное количество газов, которые действуют. Сейчас везде катаклизмы на земле. Знаете, у меня такое впечатление, что ничего позитивного и полезного человечеству эта сессия не принесет.
Владимир Кара-Мурза: Может быть пришло время двусторонних договоренностей на смену механизмам ООН?
Сергей Рогов: Конечно, двусторонние договоренности важны. Скажем, новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружениях – это двустороннее дело России и США, и тут третий лишний. Но если мы вспомним о проблеме нераспространения ядерного оружия, поскольку есть немало желающих получить к нему доступ, которые говорят, что Москва, Вашингтон, Париж, Лондон, Пекин не выполняют свои обязанности по ядерному разоружению, значит тогда нам нужно ядерное оружие. То становится ясно, что двусторонние договоренности не могут заменить действия коллективные всего мирового сообщества. Опять же глобальное потепление, изменение климата, другие какие-то экологические неприятности, которые происходят в результате деятельности человека.
Я не вполне согласен со слушателем, который сказал, что это пустая говорильня. Вообще-то принимают государства обязательства по снижению выбросов в атмосферу. Правда, скажем, нам легко такие обязательства принимать, поскольку промышленное производство в России после распада Советского Союза так резко упало, что мы стали меньше загрязнять, даже не только в Волге, но и в Москва-реке появилась рыба. На самом деле идут достаточно крупные инвестиции в экологически чистую экономику и это становится прибыльным делом. Коллективные договоренности, которые зачастую принимаются под эгидой ООН, они играют важную роль. Может быть проблема пока не решена и тут рано кричать «ура», но если бы не было такого многостороннего форума, как Организация Объединенных Наций, то просто каждый играл бы за себя. Вот здесь, например, на экологическом саммите, который состоялся три дня назад под эгидой ООН, китайское руководство впервые четко заявило, что они принимают на себя обязательства по снижению выбросов. А Китай, бурно развивающийся, он уже по количеству выбросов догнал Соединенные Штаты.
И еще один момент, я не хочу вступать в полемику с моим заместителем Виктором Ивановичем Кременюком, у нас в Институте нет принципа единомыслия, но именно прекращение холодной войны и создало шанс для того, чтобы ООН действительно могла реализовать потенциал, который заложен в уставе. Во время холодной войны две сверхдержавы СССР и США, мягко говоря, игнорировали ООН. Но после холодной войны, когда может быть действительно возникли надежды, что наконец ООН заработает, этого не произошло, поскольку Соединенные Штаты решили, что теперь мы единственная сверхдержава, нам море по колено, и ООН не только не стала более эффективной организацией, но наоборот. То, что сейчас говорил Обама, тут я еще раз подчеркиваю, это красивая риторика. Но если действительно Соединенные Штаты будут отказываться от односторонних действий и признавать приоритет многосторонних действий, то может быть возникнут действительно условия для того, чтобы ООН стала не просто форумом для обмена мнениями и произнесением красивых речей, а действительно механизмом для принятия ключевых решений, в которых заинтересовано все человечество.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова нобелевского академика Андрея Сахаров,а ныне проживающая в США, не высокого мнения об Организации Объединенных Наций.
Елена Боннэр: ООН является большим насосом, высасывающим из мирового человечества деньги. На что, куда – неизвестно. ООН, вспомним, образованная под давлением Сталина, все ее документы принимались после нашей великой победы, все ее формирование в результате совершенно неадекватно нынешнему времени. А решения временами просто позорные. Я говорю о последнем заключении комиссии по операции «Литой свинец». Это из той же категории, что когда-то был сионизм, расизм и подобное. Я очень плохо отношусь ООН давно и прочно, и ко встрече Медведев – Обамы, соответственно, отношусь как к большому и дорогостоящему трепу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я считаю, являюсь сторонником сенатора Маккейна до сих пор. Но слушая госпожу Клинтон, господина Обаму в последнее время, я считаю, что наши мнения ближе подходят. Что касается ООН, только что госпожа Боннэр сказала, я тоже считаю, что если Соединенные Штаты будут более твердыми, если ООН будет более твердой, может быть полезной организацией.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас близко соседствует по времени встреча «большой двадцатки» в Питтсбурге и сессия Генеральной ассамблеи ООН. Как по-вашему, может ли «большая двадцатка» стать более эффективной переговорной площадкой?
Сергей Рогов: Я думаю, да. Потому что мировая экономика, к сожалению, не имеет эффективных механизмов регулирования. Мирового правительства нет, и слава богу. Но поскольку мы живем в взаимозависимом мире, то действия какой-то одной страны, безответные действия могут вызывать цепную реакцию. Нынешний мировой кризис финансово-экономический в значительной степени был связан вот с этими безответственными действиями Соединенных Штатов, хотя есть масса других причин. ООН не является, как я уже говорил, эффективным органом принятия решений, тем более решений экономических, дружба дружбой, а табачок врозь. Финансово-экономические вопросы, на что тратит деньги, каждое государство здесь не горит желанием отказываться от своего суверенитета. Но тем не менее, есть необходимость создания такого механизма регулирования.
Мы несколько минут назад говорили о создании большой пятерке постоянных членов Совета безопасности, ясно, что есть недостатки у этого механизма. Есть еще «большая восьмерка», состав шире, но там тоже нет ни Китая, ни Индии, ни Бразилии. Но даже этого мало, потому что помимо вот этого растущего списка главных игроков есть достаточно влиятельные игроки среднего уровня. Достаточно назвать ту же Южноафриканскую республику или Мексику, которая по многим параметрам не уступает Бразилии. Вот этот механизм «большая двадцатка», на долю участников которого приходится 70% мировой экономики, может сыграть более эффективную роль по решению финансово-экономических вопросов. Но он был создан лишь год назад, когда разразился этот кризис, и пока еще его решения носят достаточно общий характер. Может быть он действительно превратится в серьезный орган принятия решений.
Но я хотел бы еще прокомментировать высказывание уважаемой госпожи Боннэр. Честно говоря, меня пугает, что многие наши правозащитники, столкнувшись с ситуацией, с тем, что их повестка дня, их приоритеты не всегда принимаются, в том числе и в таком органе ООН, начинают выступать, извините, с откровенных циничных позиций. Давайте разгоним ООН, давайте разгоним другие организации, которые не отвечают высокоморальным требованиям госпожи Боннэр, и что будет тогда?
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не видит альтернативы Организации Объединенных Наций.
Алексей Подберезкин: Организация Объединенных Наций играет ключевую роль и внешнее, казалось бы, для некоторых ослабление позиции отнюдь не является таковым. На самом деле до сегодняшнего дня никто не предложил альтернативы Организации Объединенных Наций, потому что когда пытаются в качестве альтернативы предложить организацию Североатлантического союза для того, чтобы та обеспечивала международную безопасность, то ясно, что мировое сообщество должно быть обеспечено военно-политическим союзом ряда государств безопасность мирового сообщества, что, конечно, ненормально. А других, даже пробных попыток нет. Поэтому, на мой взгляд, надо всячески укреплять Организацию Объединенных Наций. Резервы и ресурсы для этого есть. Тем более, что объективное развитие, мировое развитие будет в этом направлении идти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Когда сегодня Барак Обама заявил, что Соединенные Штаты уходят от одностороннего решения проблем, а Соединенные Штаты - это единственная держава в мире, которая в состоянии самостоятельно решать мировые проблемы, а их в настоящее время более, чем достаточно. Это поднятие головы исламского экстремизма, это обзаведение ядерным оружием таких одиозных режимов, как Северная Корея или Иран. Вот у меня вопрос: сможет ли ООН с ее пустопорожней говорильней, как сегодня Муаммар Каддафи полтора часа занимал время у серьезных людей, решить без Соединенных Штатов хотя бы одну мировую проблему по-настоящему, а не просто говорить с трибуны, что она есть, обозначать ее.
Сергей Рогов: Конечно, недостатки ООН совершенно ясны, и тут никаких иллюзий строить не стоит. Ясно, что если такая крупная держава, держава номер один, как Соединенные Штаты, не участвуют в ее работе, то эта организация становится бессильной. Те мировые проблемы, с которыми сталкивается человечество, требуют коллективных усилий и тут роль США очень велика. Но проблема заключается в том, что Соединенные Штаты в последние годы, особенно при Буше-младшем, это началось раньше, назначили себя мировым полицейским. И слушатель как раз в своем вопросе говорил, что кто кроме Соединенных Штатов. Мы видим, к чему это приводит. Вот американцы сейчас настолько сейчас завязли в Ираке и Афганистане, что желание быть мировым полицейским в Америке резко уменьшилось. И тот же Обама сегодня еще раз подтвердил свой план вывода американских боевых частей из Ирака в ближайшие годы. И в Афганистане американцы и НАТО тоже столкнулись с реальной угрозой поражения. Два дня назад произошла утечка секретного доклада командующего американскими силами в Афганистане, где он прямо говорит, что если так продолжится, то через год Америка потерпит поражение. Поэтому уповать на то, что Америка как добрый барин все рассудит и все проблемы решит, не стоит.
Но тут еще хочу вернуться к комментарию Алексея Подберезкина, который сказал, что единственная альтернатива НАТО. Джон Маккейн на выборах прошлого года, у него одна из основных идей была создание лиги демократий, которая должна была заменить Организацию Объединенных Наций. ООН, где и жук и жаба собрались, а вот достойные люди, единомышленники создадим лигу демократий. Значит получается вместо одного полицейского создать такую лигу полицейских. И тут я бы отдал должное Обаме, у него эта фантазия отсутствует полностью. Хотя, конечно, он делает упор на расширение сотрудничества и со странами НАТО и Японии, Австралии, другими американскими союзниками. Но он не пытается развалить ООН, а как показывает его сегодняшнее выступление, дает понять, что Соединенные Штаты серьезно возвращаются к коллективной работе в рамках ООН. И если действительно так, то это может помочь ООН выйти из кризиса и перестать быть говорильней.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает Организацию Объединенных Наций атавизмом послевоенного времени.
Александр Дугин: ООН отражала своей структурой архитектуру двуполярного мира, сложившегося после Ялтинской конференции. По сути дела это было распределение зон влияния между странами, которые вышли победителями во Второй мировой войне. Сейчас ООН является атавизмом ялтинского мира. Тем не менее, конечно, еще сохраняет свое значение именно чисто по инерции, можно сказать, и поэтому мы по инерции следим за тем, что там происходит. Наиболее прагматичные и последовательные американцы считают, что надо заменить ООН лигой демократий, которая будет воплощать в себе структуру однополярного мира, то есть США и тех стран, которые будут выстраивать свою внешнюю политику и внутреннюю политику по требованиям США. Так оно скоро произойдет. И тем не менее, мы ждем встречи Медведева и Обамы, полагая, что они могут сделать мир лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что Организация Объединенных Наций вовсе не является атавизмом ялтинских соглашений и так далее. Это совершенно необходимый орган в наше время для того, чтобы координировать каким-то образом наше человечество, но эта координация, координирование должно быть достаточно действенным. И в первую очередь это обусловлено профессиональным уровнем Организации Объединенных Наций, чего сейчас не наблюдается. Естественно, речь идет о профессиональном уровне не только представителей этой организации, но и профессиональном уровне руководителей всех стран. И понимаю, что это некоторая утопия, но без этого человечество вряд ли сохранит свою жизнеспособность.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете деятельность руководства ООН, генсеков НАТО? Кто из них за эти годы, по-вашему, был наиболее эффективным?
Сергей Рогов: Вообще-то генсек НАТО – это наемный служащий, не более того. Организация Объединенных Наций – это организация государств, и превращать генерального секретаря ООН в генерального секретаря ЦК КПСС, я думаю, это очень большая ошибка, так никогда не было и не будет. Ключевые решения принимаются Советом безопасности, Генеральной ассамблеей и роль аппарата генсека ООН, его заместителей, руководителей департаментов - это осуществление этих решений. Конечно, бывают случаи, когда они выходят за рамки, но мне кажется, превращать фигуру генсека ООН в мировые лидеры – это очень большая ошибка. Вообще я хочу сказать, слушатель совершенно прав, не стоит объявлять ООН анахронизмом.
Тут, смотрите, какой момент: господин Дугин в своем комментарии, тут он все как всегда напутал, поскольку его идеологические взгляды расходятся с фактами. Ялтинская система была создана после ООН, и как раз ООН должна была предотвратить раскол мира на две противоборствующие системы, отсюда и Совет безопасности, который состоял не из СССР и США, а из пяти великих держав. Но не получилось, поскольку заставить две сверхдержавы действовать в рамках устава ООН эта организация не смогла. Устав предусматривает, что ООН может выполнять ключевую роль в осуществлении миротворческих операций. И Соединенные Штаты больше 60 лет фактически блокируют реализацию этой идеи, а это военно-штабной комитет, который должен руководить миротворческими операциями по решению Совбеза. Хочу напомнить, неслучайно война в Косово или война в Ираке, американцы действовали в обход Совета безопасности, единолично. Будет ли Обама пересматривать эту позицию, пока сказать рано. Для того, чтобы она действительно заработала, надо реализовывать то, что есть в уставе и, конечно, надо модернизировать сам устав.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка» и бывший лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», сожалеет о неэффективности Организации Объединенных Наций.
Константин Боровой: Организация Объединенных Наций в последние несколько лет, столкнувшись с кризисами, с конфликтами глобального масштаба, не смогла ничего сделать и продемонстрировала неэффективность этого механизма, механизма Организации Объединенных Наций. Все решения принимались на уровне межгосударственных встреч, на уровне НАТО и европейских структур. Тем не менее, Организация Объединенных Наций как декоративный демонстрационный орган, мне кажется, нужна. И конечно, должна реформироваться, но должна быть сохранена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Низкий поклон вам, Владимир Кара-Мукрза и Рогов, как политолог, как философ, дипломат. Человечество прошло от рабства, феодальных баронов, феодализма к буржуазной демократии. И все это насаждалось. Но суть капитализма, когда по 250-300лет такие страны, начиная с Португалии, Испании, Германии, Италии, они подавляли колониальные народы, они высасывали из них ресурсы. И когда возникло общество наше социальное в 17 году, с февральской революции начиная, Рузвельт великий использовал многие положения Маркса и с 30 годов он начал ограничивать капитал, вот эту дикую систему.
Владимир Кара-Мурза: Насколько благотворно отразилось на работе ООН то, что она перестала быть площадкой идеологического противостояния двух соцсистем?
Сергей Рогов: Конечно, в условиях холодной войны, когда стоял вопрос, кто кого, как говорил Никита Сергеевич, кто кого похоронит, обещая, что мы похороним капитализм, ясно, что ООН могла что-то делать только в тех условиях, когда две сверхдержавы по тем или иным причинам считали: ну ладно, можно им позволить. Слушатель, конечно, немножко увлекся, изображая Рузвельта сторонником Карла Маркса, но он таковым не был. Но вообще-то проблема регулирования на государственном уровне и на мировом уровне - это очень серьезный вопрос. Сам по себе рынок не решает все проблемы, тем более проблемы безопасности. И здесь да, действительно, со времен Рузвельта в Соединенных Штатах и в Европе государство начало играть все большую роль, создавая систему социального обеспечения, занимаясь образованием, здравоохранением, то есть теми вещами, которыми рынок обычно не хочет заниматься, там не прибыли. Но куда сложнее решение вопросов на международном уровне, на глобальном уровне. Ведь ни одно государство от своего суверенитета не отказывается.
И последний мировой финансовый кризис, который в значительной степени был вызван тем, что в последние годы в США был демонтирован или очень ослаблен механизм регулирования финансового рынка, Уолл-Стрита, все это привело к безудержной спекуляции, и Обама сейчас пытается каким-то образом восстановить и укрепить эту систему в Америке. Но еще сложнее это сделать на мировом рынке. Мы говорили про «большую двадцатку» - это впервые на таком уровне предпринимается попытка выработать хотя бы, давайте назовем так, глобальные правила игры. Это не могли сделать две сверхдержавы, это не могли сделать страны «большой пятерки» или «большой восьмерки». «Большая двадцатка», как я уже сказал, это более представительный орган.
Конечно, можно сказать: а что остальные страны? Ведь в ООН, если я не ошибаюсь, 192 государства, которые являются его членами, а тут всего 20. Вот как раз здесь сталкиваемся с попыткой каким-то образом решить эту проблему, поскольку, конечно, на собрании таком как генассамблея, где все 192 делегации выступают с речами, трудно выработать конкретное решение. Может быть такой механизм как «большая двадцатка» что-то промежуточное между более узким, келейным составом пяти постоянных членов Совета безопасности или «большой восьмерки» и Генеральной ассамблеей, где представлены все, может сыграть эффективную роль.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший главный редактор газеты «Новое русское слово», бывший глава Госкомитета России по делам печати, призывает не рубить с плеча.
Сергей Грызунов: Организация Объединенных Наций, конечно же, потеряла тот рейтинг, которым она обладала после ее образования. Связано это прежде всего с тем, что общественность не видит ощутимых результатов ее деятельности. Однако, пока до сих пор в мире ничего не придумано, нет никакой альтернативы, слышны лишь невнятные предложения на этот счет. Я думаю, что России нужно выражать свое негативное отношение к некоторым предложениям, которые исходят из Нью-Йорка, но ни в коем случае не рубить концы и не отказываться сотрудничества с ООН. Может быть новое поколение политиков, Обама, безусловно, сигнал такой, предложит что-то, что бы удовлетворило международное сообщество.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, в сессии Генассамблеии принимает участие Михаил Саакашвили, завтра ожидается его выступление. Как по-вашему, может ли 64 сессия стать площадкой для диалога может быть когда-нибудь на высшем уровне Кремля и Тбилиси, Кремля и Киева?
Сергей Рогов: Не думаю. Во-первых, те встречи, которые происходят в кулуарах Организации Объединенных Наций – это встречи, где решаются какие-то конкретные вопросы. Я думаю, что президент Медведев и Обама в первую очередь будут обсуждать вопросы нового договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, где существуют большие различия между позицией России и США, время истекает, в декабре договор СНВ-1 кончается. Последнее решение Обамы несколько дней назад отказаться от третьего оппозиционного района противоракетной обороны в Восточной Европе одно из препятствий снимает, но есть и другие, это только президенты могут решить.
А Саакашвили, я не думаю, что российский президент будет встречаться так же, как не будет вести в Нью-Йорке переговоры с президентом Ющенко. Существуют очень серьезные разногласия и, к сожалению, если говорить о российско-грузинских отношениях после прошлогодней войны, я думаю, ситуация может каким-то образом нормализоваться только после ухода с политической арены Саакашвили. Но даже в этом случае все равно пока нет никаких перспектив, что удастся найти удовлетворяющее и Грузию, и Россию, а так же Абхазию и Южную Осетию решение. Грузия будет стремиться восстановить свою территориальную целостность теперь уже дипломатическим путем, поскольку военным путем не вышло. Абхазия и Южная Осетия вряд ли будут торопиться вернуться в состав Грузии. И Россия военными средствами не допустит решения этого вопроса. Так что здесь, увы, я не думаю, что в Нью-Йорке, не только на этой Генассамблее, а то, что в ближайшие месяцы, даже годы может произойти качественный прорыв.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Честно говоря, мне ООН напоминает СНГ большого масштаба, тоже собираются, принимают какие-то решения. Ооновских резолюций были тысячи, из них не выполнено даже 10%. И года три назад, будучи в Нью-Йорке, мы сходили в здание ООН, в каком обшарпанном состоянии находится дом всех стран мир, просто стыдно было смотреть.
Владимир Кара-Мурза: В конце наступающего дня ожидается встреча на высшем уровне американского и российского президентов. Как вы считаете, какие могут всплыть вопросы помимо обсуждения деталей нового договора по СНВ?
Сергей Рогов: Я думаю, что помимо вопросов контроля над вооружением – а это главный ключевой вопрос в российско-американских отношениях, если здесь удастся договориться, то я думаю, будет прогресс и в других областях. Будут обсуждаться вопросы региональной безопасности, нераспространения. Американцы очень хотят добиться поддержки со стороны России по иранскому вопросу, поскольку Иран отказывается предоставить доказательства, что он прекратил свою военную ядерную программу. Соединенные Штаты крайне заинтересованы в помощи со стороны России. Есть такие проблемы как Афганистан, где мы три месяца назад согласились предоставить американцам право транзита через российскую территорию военный персонал и военные грузы. «Талибан» и «Аль-Каида» – это общий враг. И тут могут быть какие-то подвижки. Есть еще вопросы противоракетной обороны, может быть идея совместной или параллельной ПРО не друг против друга, а против угроз со стороны третьих стран, здесь возможно сотрудничество.
Я думаю, будут экономические вопросы, в частности, связанные со вступлением России во Всемирную торговую организацию и отмены поправки так называемой Джексона-Вэника. Могут быть подняты и какие-то другие вопросы. Два президента заинтересованы в том, что российско-американские отношения вышли на качественно новый уровень. Вот эта так называемая перезагрузка, это желание уйти от той черты, к которой мы подошли год назад, когда после российско-грузинской войны фактически Москва и Вашингтон оказались на грани новой холодной войны. Ясно, что ни та, ни другая сторона не хотят этого, и судя по всему, этого не произойдет. После прихода к власти Обамы резко изменилась атмосфера отношений, начались переговоры. И сами по себе переговоры, что означают, что стороны должны начать движение навстречу друг другу. Я уже упомянул наше согласие предоставить американцам транзит в Афганистан через нашу территорию, конечно, это шаг в нашу сторону, или отмена развертывания противоракетной обороны в Польше и Чехии. Обама и его советники, министры говорят – нет, это не из-за России, это по техническим, бюджетным причинам. Это не совсем так - это был крупнейший раздражитель в российско-американских отношениях. То есть Обама сделал ответный ход. Налаживание сотрудничества требует продолжения движения по тому, что называется, улица с двусторонним движением.
Сергей Рогов: Я бы не стал бы использовать такие слова, как прорывы, поскольку Генеральная ассамблея ООН - это общем-то мероприятие, где собираются представители 193 стран и высказывают свои взгляды, и редко принимаются какие-то принципиальные решения. Я думаю, на этой сессии несколько интересных вещей. Сейчас мы ждем выступление российского президента, а утром выступал президент Обама. Он вообще блестящий оратор, может быть лучший со времен Джона Кеннеди. И произнес очень сильную речь, в которой он старался продемонстрировать, что Соединенные Штаты отказались от односторонних действий, и будут выступать за совместные действия со всеми другими членами международного сообщества. И на мой взгляд, изложил довольно серьезную программу того, что надо делать. Четыре опоры, четыре столпа, на которых должна зиждиться политика мирового сообщества – это разоружение, укрепление мира и безопасности, сохранение планете, то есть экология, борьба с изменениями климата, и вывод экономики из кризиса таким образом, чтобы кризис не повторился. Конечно, это красивая очень риторика, но нельзя отрицать, что политика США при Обаме существенно изменилась по сравнению с Бушем-младшим, но и речь идет о тактике, но и некоторых достаточно серьезных стратегических изменениях. Хотя есть и преемственность.
Владимир Кара-Мурза: Петр Федоров, журналист-международник, sбывший руководитель русской службы «Евроньюс», рад присутствию мировых лидеров на Генеральной ассамблее ООН.
Петр Федоров: Как мне кажется, впервые за многие годы на сессии Генассамблеи присутствуют президенты и России, и США. Да, много разговоров идет о том, что важнейшие политические решения последние десятилетия принимались либо в обход ООН, либо в противоречие решений ООН, либо без оглядки на мнение международного сообщества. Думаю, что присутствие двух мировых лидеров придает Генассамблее особый статус. И я думаю, что от лидеров двух стран очень многое зависит, поднимется ли престиж Организации Объединенных Наций, либо он будет сокращаться. Очень важно и то, что впервые за долгие месяцы встреча двух конфликтующих сторон, израильской и палестинской, возможно, это еще не точно, пройдет в кулуарах Генассамблеи ООН.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, нуждается ли в реформировании сам механизм организации объединенных наций сегодня Муаммар Каддафи призвал отменить право вето.
Сергей Рогов: Ответ простой - и да, и нет. И да, потому что устав ООН, принятый в 1945 году, когда еще, собственно говоря, заканчивалась Вторая мировая война, до капитуляции Германии, до капитуляции Японии, он зафиксировала ту расстановку сил на международной арене, которая тогда существовала. Сегодня мир изменился и трудно понять, почему постоянными членами Совета безопасности не являются такие страны, как Япония или Индия, Германия или Бразилия. Но есть и вообще наднациональные образования - Европейский союз. Поэтому состав пятерки постоянных членов – это, конечно, анахронизм. Но дело в том, что в такой организации как ООН возможны только компромиссные решения. Это хорошо, но это и плохо. Если, скажем, включать в Совет безопасности на правах постоянных членов Индию или Бразилию, то африканские страны будут требовать, чтобы им выделили место постоянного члена. Здесь есть соперничество между такими государствами, как Южноафриканская республика или Нигерия. Это создает ситуацию, когда реформа может принести негативные результаты и окончательно заблокировать какие-то серьезные действия со стороны Организации Объединенных Наций.
Что касается права вето, если честно говорить, то в общем те вещи, которые сказал Каддафи, - это критика устава, в котором зафиксировано равенство всех государств, даже самых маленьких, которые существуют в мировом сообществе и признание принципа, что некоторые животные обладают большими правами, чем другие. Я тут цитирую известного автора. Я имею в виду право вето пяти постоянных членов Совета безопасности. Конечно, это означает неравноправие, что некоторые члены, тем более обладающие ядерным оружием, а все пять постоянных членов Совета безопасности обладают ядерным оружием, это действительно более равные страны, чем все прочие члены мирового сообщества. Но если начать отменять право вето постоянных членов Совета безопасности, то можно только навредить.
Предположим, если лишить Соединенные Штаты или Россию права вето, тогда крупнейшие державы, обладающие огромным силовым потенциалом, просто будут игнорировать Организацию Объединенных Наций, поскольку всегда можно собрать коалицию ста или больше государств, которые будут требовать что-то такое, что неприемлемо этим наиболее крупным державам. Лига наций была построена на принципе абсолютного равенства, и мы знаем, что это привело ее к полному провалу во Второй мировой войне. Поэтому, суммируя, реформа нужна, но осуществлять ее надо очень осторожно и так, чтобы Организация Объединенных Наций больше соответствовала 21 веку, но замахиваться на какую-то радикальную реорганизацию не стоит, потому что результат может быть полный паралич ООН, превращение окончательно в пустую говорильню.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Кременюк, заместитель директора Института США и Канады РАН, признает исторические заслуги ООН.
Виктор Кременюк: ООН сыграла свою позитивную роль, когда была «холодная война», в качестве того самого механизма, который все равно противников глобальных держал воедино, как единое человечество. Но с тех пор времена изменились, и ООН напоминает такую забюрократизированную систему, которая давно перестала решать проблемы, не умеет их решать. Но как старая мебель - выбрасывать жалко, где-то там стоит, чего-то выполняет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, Сергей Михайлович Рогов, вы меня опередили, я хотел только сейчас сказать, что это будет пустая говорильня 64 сессия ООН. Страны собрались договориться, но в каждой стране свои выгоды реальные. Китай сейчас выбрасывает в атмосферу огромное количество газов, которые действуют. Сейчас везде катаклизмы на земле. Знаете, у меня такое впечатление, что ничего позитивного и полезного человечеству эта сессия не принесет.
Владимир Кара-Мурза: Может быть пришло время двусторонних договоренностей на смену механизмам ООН?
Сергей Рогов: Конечно, двусторонние договоренности важны. Скажем, новый договор о сокращении стратегических наступательных вооружениях – это двустороннее дело России и США, и тут третий лишний. Но если мы вспомним о проблеме нераспространения ядерного оружия, поскольку есть немало желающих получить к нему доступ, которые говорят, что Москва, Вашингтон, Париж, Лондон, Пекин не выполняют свои обязанности по ядерному разоружению, значит тогда нам нужно ядерное оружие. То становится ясно, что двусторонние договоренности не могут заменить действия коллективные всего мирового сообщества. Опять же глобальное потепление, изменение климата, другие какие-то экологические неприятности, которые происходят в результате деятельности человека.
Я не вполне согласен со слушателем, который сказал, что это пустая говорильня. Вообще-то принимают государства обязательства по снижению выбросов в атмосферу. Правда, скажем, нам легко такие обязательства принимать, поскольку промышленное производство в России после распада Советского Союза так резко упало, что мы стали меньше загрязнять, даже не только в Волге, но и в Москва-реке появилась рыба. На самом деле идут достаточно крупные инвестиции в экологически чистую экономику и это становится прибыльным делом. Коллективные договоренности, которые зачастую принимаются под эгидой ООН, они играют важную роль. Может быть проблема пока не решена и тут рано кричать «ура», но если бы не было такого многостороннего форума, как Организация Объединенных Наций, то просто каждый играл бы за себя. Вот здесь, например, на экологическом саммите, который состоялся три дня назад под эгидой ООН, китайское руководство впервые четко заявило, что они принимают на себя обязательства по снижению выбросов. А Китай, бурно развивающийся, он уже по количеству выбросов догнал Соединенные Штаты.
И еще один момент, я не хочу вступать в полемику с моим заместителем Виктором Ивановичем Кременюком, у нас в Институте нет принципа единомыслия, но именно прекращение холодной войны и создало шанс для того, чтобы ООН действительно могла реализовать потенциал, который заложен в уставе. Во время холодной войны две сверхдержавы СССР и США, мягко говоря, игнорировали ООН. Но после холодной войны, когда может быть действительно возникли надежды, что наконец ООН заработает, этого не произошло, поскольку Соединенные Штаты решили, что теперь мы единственная сверхдержава, нам море по колено, и ООН не только не стала более эффективной организацией, но наоборот. То, что сейчас говорил Обама, тут я еще раз подчеркиваю, это красивая риторика. Но если действительно Соединенные Штаты будут отказываться от односторонних действий и признавать приоритет многосторонних действий, то может быть возникнут действительно условия для того, чтобы ООН стала не просто форумом для обмена мнениями и произнесением красивых речей, а действительно механизмом для принятия ключевых решений, в которых заинтересовано все человечество.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, правозащитник, вдова нобелевского академика Андрея Сахаров,а ныне проживающая в США, не высокого мнения об Организации Объединенных Наций.
Елена Боннэр: ООН является большим насосом, высасывающим из мирового человечества деньги. На что, куда – неизвестно. ООН, вспомним, образованная под давлением Сталина, все ее документы принимались после нашей великой победы, все ее формирование в результате совершенно неадекватно нынешнему времени. А решения временами просто позорные. Я говорю о последнем заключении комиссии по операции «Литой свинец». Это из той же категории, что когда-то был сионизм, расизм и подобное. Я очень плохо отношусь ООН давно и прочно, и ко встрече Медведев – Обамы, соответственно, отношусь как к большому и дорогостоящему трепу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я считаю, являюсь сторонником сенатора Маккейна до сих пор. Но слушая госпожу Клинтон, господина Обаму в последнее время, я считаю, что наши мнения ближе подходят. Что касается ООН, только что госпожа Боннэр сказала, я тоже считаю, что если Соединенные Штаты будут более твердыми, если ООН будет более твердой, может быть полезной организацией.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас близко соседствует по времени встреча «большой двадцатки» в Питтсбурге и сессия Генеральной ассамблеи ООН. Как по-вашему, может ли «большая двадцатка» стать более эффективной переговорной площадкой?
Сергей Рогов: Я думаю, да. Потому что мировая экономика, к сожалению, не имеет эффективных механизмов регулирования. Мирового правительства нет, и слава богу. Но поскольку мы живем в взаимозависимом мире, то действия какой-то одной страны, безответные действия могут вызывать цепную реакцию. Нынешний мировой кризис финансово-экономический в значительной степени был связан вот с этими безответственными действиями Соединенных Штатов, хотя есть масса других причин. ООН не является, как я уже говорил, эффективным органом принятия решений, тем более решений экономических, дружба дружбой, а табачок врозь. Финансово-экономические вопросы, на что тратит деньги, каждое государство здесь не горит желанием отказываться от своего суверенитета. Но тем не менее, есть необходимость создания такого механизма регулирования.
Мы несколько минут назад говорили о создании большой пятерке постоянных членов Совета безопасности, ясно, что есть недостатки у этого механизма. Есть еще «большая восьмерка», состав шире, но там тоже нет ни Китая, ни Индии, ни Бразилии. Но даже этого мало, потому что помимо вот этого растущего списка главных игроков есть достаточно влиятельные игроки среднего уровня. Достаточно назвать ту же Южноафриканскую республику или Мексику, которая по многим параметрам не уступает Бразилии. Вот этот механизм «большая двадцатка», на долю участников которого приходится 70% мировой экономики, может сыграть более эффективную роль по решению финансово-экономических вопросов. Но он был создан лишь год назад, когда разразился этот кризис, и пока еще его решения носят достаточно общий характер. Может быть он действительно превратится в серьезный орган принятия решений.
Но я хотел бы еще прокомментировать высказывание уважаемой госпожи Боннэр. Честно говоря, меня пугает, что многие наши правозащитники, столкнувшись с ситуацией, с тем, что их повестка дня, их приоритеты не всегда принимаются, в том числе и в таком органе ООН, начинают выступать, извините, с откровенных циничных позиций. Давайте разгоним ООН, давайте разгоним другие организации, которые не отвечают высокоморальным требованиям госпожи Боннэр, и что будет тогда?
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, не видит альтернативы Организации Объединенных Наций.
Алексей Подберезкин: Организация Объединенных Наций играет ключевую роль и внешнее, казалось бы, для некоторых ослабление позиции отнюдь не является таковым. На самом деле до сегодняшнего дня никто не предложил альтернативы Организации Объединенных Наций, потому что когда пытаются в качестве альтернативы предложить организацию Североатлантического союза для того, чтобы та обеспечивала международную безопасность, то ясно, что мировое сообщество должно быть обеспечено военно-политическим союзом ряда государств безопасность мирового сообщества, что, конечно, ненормально. А других, даже пробных попыток нет. Поэтому, на мой взгляд, надо всячески укреплять Организацию Объединенных Наций. Резервы и ресурсы для этого есть. Тем более, что объективное развитие, мировое развитие будет в этом направлении идти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Когда сегодня Барак Обама заявил, что Соединенные Штаты уходят от одностороннего решения проблем, а Соединенные Штаты - это единственная держава в мире, которая в состоянии самостоятельно решать мировые проблемы, а их в настоящее время более, чем достаточно. Это поднятие головы исламского экстремизма, это обзаведение ядерным оружием таких одиозных режимов, как Северная Корея или Иран. Вот у меня вопрос: сможет ли ООН с ее пустопорожней говорильней, как сегодня Муаммар Каддафи полтора часа занимал время у серьезных людей, решить без Соединенных Штатов хотя бы одну мировую проблему по-настоящему, а не просто говорить с трибуны, что она есть, обозначать ее.
Сергей Рогов: Конечно, недостатки ООН совершенно ясны, и тут никаких иллюзий строить не стоит. Ясно, что если такая крупная держава, держава номер один, как Соединенные Штаты, не участвуют в ее работе, то эта организация становится бессильной. Те мировые проблемы, с которыми сталкивается человечество, требуют коллективных усилий и тут роль США очень велика. Но проблема заключается в том, что Соединенные Штаты в последние годы, особенно при Буше-младшем, это началось раньше, назначили себя мировым полицейским. И слушатель как раз в своем вопросе говорил, что кто кроме Соединенных Штатов. Мы видим, к чему это приводит. Вот американцы сейчас настолько сейчас завязли в Ираке и Афганистане, что желание быть мировым полицейским в Америке резко уменьшилось. И тот же Обама сегодня еще раз подтвердил свой план вывода американских боевых частей из Ирака в ближайшие годы. И в Афганистане американцы и НАТО тоже столкнулись с реальной угрозой поражения. Два дня назад произошла утечка секретного доклада командующего американскими силами в Афганистане, где он прямо говорит, что если так продолжится, то через год Америка потерпит поражение. Поэтому уповать на то, что Америка как добрый барин все рассудит и все проблемы решит, не стоит.
Но тут еще хочу вернуться к комментарию Алексея Подберезкина, который сказал, что единственная альтернатива НАТО. Джон Маккейн на выборах прошлого года, у него одна из основных идей была создание лиги демократий, которая должна была заменить Организацию Объединенных Наций. ООН, где и жук и жаба собрались, а вот достойные люди, единомышленники создадим лигу демократий. Значит получается вместо одного полицейского создать такую лигу полицейских. И тут я бы отдал должное Обаме, у него эта фантазия отсутствует полностью. Хотя, конечно, он делает упор на расширение сотрудничества и со странами НАТО и Японии, Австралии, другими американскими союзниками. Но он не пытается развалить ООН, а как показывает его сегодняшнее выступление, дает понять, что Соединенные Штаты серьезно возвращаются к коллективной работе в рамках ООН. И если действительно так, то это может помочь ООН выйти из кризиса и перестать быть говорильней.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, считает Организацию Объединенных Наций атавизмом послевоенного времени.
Александр Дугин: ООН отражала своей структурой архитектуру двуполярного мира, сложившегося после Ялтинской конференции. По сути дела это было распределение зон влияния между странами, которые вышли победителями во Второй мировой войне. Сейчас ООН является атавизмом ялтинского мира. Тем не менее, конечно, еще сохраняет свое значение именно чисто по инерции, можно сказать, и поэтому мы по инерции следим за тем, что там происходит. Наиболее прагматичные и последовательные американцы считают, что надо заменить ООН лигой демократий, которая будет воплощать в себе структуру однополярного мира, то есть США и тех стран, которые будут выстраивать свою внешнюю политику и внутреннюю политику по требованиям США. Так оно скоро произойдет. И тем не менее, мы ждем встречи Медведева и Обамы, полагая, что они могут сделать мир лучше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что Организация Объединенных Наций вовсе не является атавизмом ялтинских соглашений и так далее. Это совершенно необходимый орган в наше время для того, чтобы координировать каким-то образом наше человечество, но эта координация, координирование должно быть достаточно действенным. И в первую очередь это обусловлено профессиональным уровнем Организации Объединенных Наций, чего сейчас не наблюдается. Естественно, речь идет о профессиональном уровне не только представителей этой организации, но и профессиональном уровне руководителей всех стран. И понимаю, что это некоторая утопия, но без этого человечество вряд ли сохранит свою жизнеспособность.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете деятельность руководства ООН, генсеков НАТО? Кто из них за эти годы, по-вашему, был наиболее эффективным?
Сергей Рогов: Вообще-то генсек НАТО – это наемный служащий, не более того. Организация Объединенных Наций – это организация государств, и превращать генерального секретаря ООН в генерального секретаря ЦК КПСС, я думаю, это очень большая ошибка, так никогда не было и не будет. Ключевые решения принимаются Советом безопасности, Генеральной ассамблеей и роль аппарата генсека ООН, его заместителей, руководителей департаментов - это осуществление этих решений. Конечно, бывают случаи, когда они выходят за рамки, но мне кажется, превращать фигуру генсека ООН в мировые лидеры – это очень большая ошибка. Вообще я хочу сказать, слушатель совершенно прав, не стоит объявлять ООН анахронизмом.
Тут, смотрите, какой момент: господин Дугин в своем комментарии, тут он все как всегда напутал, поскольку его идеологические взгляды расходятся с фактами. Ялтинская система была создана после ООН, и как раз ООН должна была предотвратить раскол мира на две противоборствующие системы, отсюда и Совет безопасности, который состоял не из СССР и США, а из пяти великих держав. Но не получилось, поскольку заставить две сверхдержавы действовать в рамках устава ООН эта организация не смогла. Устав предусматривает, что ООН может выполнять ключевую роль в осуществлении миротворческих операций. И Соединенные Штаты больше 60 лет фактически блокируют реализацию этой идеи, а это военно-штабной комитет, который должен руководить миротворческими операциями по решению Совбеза. Хочу напомнить, неслучайно война в Косово или война в Ираке, американцы действовали в обход Совета безопасности, единолично. Будет ли Обама пересматривать эту позицию, пока сказать рано. Для того, чтобы она действительно заработала, надо реализовывать то, что есть в уставе и, конечно, надо модернизировать сам устав.
Владимир Кара-Мурза: Константин Боровой, бывший главный редактор журнала «Америка» и бывший лидер депутатского объединения «За атлантический диалог», сожалеет о неэффективности Организации Объединенных Наций.
Константин Боровой: Организация Объединенных Наций в последние несколько лет, столкнувшись с кризисами, с конфликтами глобального масштаба, не смогла ничего сделать и продемонстрировала неэффективность этого механизма, механизма Организации Объединенных Наций. Все решения принимались на уровне межгосударственных встреч, на уровне НАТО и европейских структур. Тем не менее, Организация Объединенных Наций как декоративный демонстрационный орган, мне кажется, нужна. И конечно, должна реформироваться, но должна быть сохранена.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Низкий поклон вам, Владимир Кара-Мукрза и Рогов, как политолог, как философ, дипломат. Человечество прошло от рабства, феодальных баронов, феодализма к буржуазной демократии. И все это насаждалось. Но суть капитализма, когда по 250-300лет такие страны, начиная с Португалии, Испании, Германии, Италии, они подавляли колониальные народы, они высасывали из них ресурсы. И когда возникло общество наше социальное в 17 году, с февральской революции начиная, Рузвельт великий использовал многие положения Маркса и с 30 годов он начал ограничивать капитал, вот эту дикую систему.
Владимир Кара-Мурза: Насколько благотворно отразилось на работе ООН то, что она перестала быть площадкой идеологического противостояния двух соцсистем?
Сергей Рогов: Конечно, в условиях холодной войны, когда стоял вопрос, кто кого, как говорил Никита Сергеевич, кто кого похоронит, обещая, что мы похороним капитализм, ясно, что ООН могла что-то делать только в тех условиях, когда две сверхдержавы по тем или иным причинам считали: ну ладно, можно им позволить. Слушатель, конечно, немножко увлекся, изображая Рузвельта сторонником Карла Маркса, но он таковым не был. Но вообще-то проблема регулирования на государственном уровне и на мировом уровне - это очень серьезный вопрос. Сам по себе рынок не решает все проблемы, тем более проблемы безопасности. И здесь да, действительно, со времен Рузвельта в Соединенных Штатах и в Европе государство начало играть все большую роль, создавая систему социального обеспечения, занимаясь образованием, здравоохранением, то есть теми вещами, которыми рынок обычно не хочет заниматься, там не прибыли. Но куда сложнее решение вопросов на международном уровне, на глобальном уровне. Ведь ни одно государство от своего суверенитета не отказывается.
И последний мировой финансовый кризис, который в значительной степени был вызван тем, что в последние годы в США был демонтирован или очень ослаблен механизм регулирования финансового рынка, Уолл-Стрита, все это привело к безудержной спекуляции, и Обама сейчас пытается каким-то образом восстановить и укрепить эту систему в Америке. Но еще сложнее это сделать на мировом рынке. Мы говорили про «большую двадцатку» - это впервые на таком уровне предпринимается попытка выработать хотя бы, давайте назовем так, глобальные правила игры. Это не могли сделать две сверхдержавы, это не могли сделать страны «большой пятерки» или «большой восьмерки». «Большая двадцатка», как я уже сказал, это более представительный орган.
Конечно, можно сказать: а что остальные страны? Ведь в ООН, если я не ошибаюсь, 192 государства, которые являются его членами, а тут всего 20. Вот как раз здесь сталкиваемся с попыткой каким-то образом решить эту проблему, поскольку, конечно, на собрании таком как генассамблея, где все 192 делегации выступают с речами, трудно выработать конкретное решение. Может быть такой механизм как «большая двадцатка» что-то промежуточное между более узким, келейным составом пяти постоянных членов Совета безопасности или «большой восьмерки» и Генеральной ассамблеей, где представлены все, может сыграть эффективную роль.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший главный редактор газеты «Новое русское слово», бывший глава Госкомитета России по делам печати, призывает не рубить с плеча.
Сергей Грызунов: Организация Объединенных Наций, конечно же, потеряла тот рейтинг, которым она обладала после ее образования. Связано это прежде всего с тем, что общественность не видит ощутимых результатов ее деятельности. Однако, пока до сих пор в мире ничего не придумано, нет никакой альтернативы, слышны лишь невнятные предложения на этот счет. Я думаю, что России нужно выражать свое негативное отношение к некоторым предложениям, которые исходят из Нью-Йорка, но ни в коем случае не рубить концы и не отказываться сотрудничества с ООН. Может быть новое поколение политиков, Обама, безусловно, сигнал такой, предложит что-то, что бы удовлетворило международное сообщество.
Владимир Кара-Мурза: Как известно, в сессии Генассамблеии принимает участие Михаил Саакашвили, завтра ожидается его выступление. Как по-вашему, может ли 64 сессия стать площадкой для диалога может быть когда-нибудь на высшем уровне Кремля и Тбилиси, Кремля и Киева?
Сергей Рогов: Не думаю. Во-первых, те встречи, которые происходят в кулуарах Организации Объединенных Наций – это встречи, где решаются какие-то конкретные вопросы. Я думаю, что президент Медведев и Обама в первую очередь будут обсуждать вопросы нового договора о сокращении стратегических наступательных вооружений, где существуют большие различия между позицией России и США, время истекает, в декабре договор СНВ-1 кончается. Последнее решение Обамы несколько дней назад отказаться от третьего оппозиционного района противоракетной обороны в Восточной Европе одно из препятствий снимает, но есть и другие, это только президенты могут решить.
А Саакашвили, я не думаю, что российский президент будет встречаться так же, как не будет вести в Нью-Йорке переговоры с президентом Ющенко. Существуют очень серьезные разногласия и, к сожалению, если говорить о российско-грузинских отношениях после прошлогодней войны, я думаю, ситуация может каким-то образом нормализоваться только после ухода с политической арены Саакашвили. Но даже в этом случае все равно пока нет никаких перспектив, что удастся найти удовлетворяющее и Грузию, и Россию, а так же Абхазию и Южную Осетию решение. Грузия будет стремиться восстановить свою территориальную целостность теперь уже дипломатическим путем, поскольку военным путем не вышло. Абхазия и Южная Осетия вряд ли будут торопиться вернуться в состав Грузии. И Россия военными средствами не допустит решения этого вопроса. Так что здесь, увы, я не думаю, что в Нью-Йорке, не только на этой Генассамблее, а то, что в ближайшие месяцы, даже годы может произойти качественный прорыв.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Честно говоря, мне ООН напоминает СНГ большого масштаба, тоже собираются, принимают какие-то решения. Ооновских резолюций были тысячи, из них не выполнено даже 10%. И года три назад, будучи в Нью-Йорке, мы сходили в здание ООН, в каком обшарпанном состоянии находится дом всех стран мир, просто стыдно было смотреть.
Владимир Кара-Мурза: В конце наступающего дня ожидается встреча на высшем уровне американского и российского президентов. Как вы считаете, какие могут всплыть вопросы помимо обсуждения деталей нового договора по СНВ?
Сергей Рогов: Я думаю, что помимо вопросов контроля над вооружением – а это главный ключевой вопрос в российско-американских отношениях, если здесь удастся договориться, то я думаю, будет прогресс и в других областях. Будут обсуждаться вопросы региональной безопасности, нераспространения. Американцы очень хотят добиться поддержки со стороны России по иранскому вопросу, поскольку Иран отказывается предоставить доказательства, что он прекратил свою военную ядерную программу. Соединенные Штаты крайне заинтересованы в помощи со стороны России. Есть такие проблемы как Афганистан, где мы три месяца назад согласились предоставить американцам право транзита через российскую территорию военный персонал и военные грузы. «Талибан» и «Аль-Каида» – это общий враг. И тут могут быть какие-то подвижки. Есть еще вопросы противоракетной обороны, может быть идея совместной или параллельной ПРО не друг против друга, а против угроз со стороны третьих стран, здесь возможно сотрудничество.
Я думаю, будут экономические вопросы, в частности, связанные со вступлением России во Всемирную торговую организацию и отмены поправки так называемой Джексона-Вэника. Могут быть подняты и какие-то другие вопросы. Два президента заинтересованы в том, что российско-американские отношения вышли на качественно новый уровень. Вот эта так называемая перезагрузка, это желание уйти от той черты, к которой мы подошли год назад, когда после российско-грузинской войны фактически Москва и Вашингтон оказались на грани новой холодной войны. Ясно, что ни та, ни другая сторона не хотят этого, и судя по всему, этого не произойдет. После прихода к власти Обамы резко изменилась атмосфера отношений, начались переговоры. И сами по себе переговоры, что означают, что стороны должны начать движение навстречу друг другу. Я уже упомянул наше согласие предоставить американцам транзит в Афганистан через нашу территорию, конечно, это шаг в нашу сторону, или отмена развертывания противоракетной обороны в Польше и Чехии. Обама и его советники, министры говорят – нет, это не из-за России, это по техническим, бюджетным причинам. Это не совсем так - это был крупнейший раздражитель в российско-американских отношениях. То есть Обама сделал ответный ход. Налаживание сотрудничества требует продолжения движения по тому, что называется, улица с двусторонним движением.
