Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Право на правозащитную и общественную деятельность: Марьяна Торочешникова беседует с руководителем Межрегиональной ассоциации "Агора" Павлом Чиковым


Марьяна Торочешникова: Минувшее лето всколыхнуло российское правозащитное сообщество, участились похищения, убийства и преследования правозащитников. Они даже вынуждены были обращаться к президенту Дмитрию Медведеву с просьбой дать "четкое и однозначное указание органам государственной власти, силовым ведомствам о недопустимости нападок и гонений на неправительственные организации" – это уже цитата из письма, адресованного президенту, которое подписали председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, исполнительный директор Всероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев и председатель Комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина. Приведу еще несколько цитат из этого обращения: "Множатся нападения на правозащитников, журналистов, общественных активистов. Правоохранительные органы под любым предлогом, по выражению вашего предшественника, "кошмарят" правозащитные организации и редакции, - пишут правозащитники. – Правозащитников упрекают в том, что они пользуются поддержкой западных фондов, однако считается совершенно нормальным, что государственные ведомства получают от иностранных фондов многомиллионные гранты. Одним из основных механизмов в борьбе с правозащитными организациями стали проверки, когда под надуманными предлогами изымается вся документация и оргтехника. Для проверки правильности уплаты налогов общественными организациями у них изымают архивы обращений и жалоб граждан; для проверки лицензированности программ увозят все компьютеры, а для проверки на экстремизм содержания какой-то статьи изымают весь тираж газеты или книги. Нам хотелось бы надеяться, что вы не замедлите дать недвусмысленную оценку этим действиям", - просят правозащитники у президента.

Ответа на это обращение, насколько мне известно, так и не последовало, но эти события не могли остаться без внимания передачи "Человек имеет право", и сегодня вместе с гостем в студии Радио Свобода – руководителем Межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "Агора" Павлом Чиковым мы пытаемся разобраться в том, заинтересованы ли российский власти в работе правозащитных общественных организаций, могут ли чиновники гарантировать безопасность гражданских активистов. Иными словами, право на правозащитную и общественную деятельность – такова тема сегодняшней передачи.

Скажите, пожалуйста, Павел, с вашей точки зрения, насколько тяжелее в последние годы или, может быть, месяцы стало работать в принципе активным правозащитным организациям или просто некоммерческим организациям в России?

Павел Чиков: Это достаточно сложный вопрос. Потому что, когда Дмитрий Медведев был избран президентом, и его первые шаги, и даже еще его заявления до, когда он был кандидатом в президенты, вселили надежду на то, что ситуация будет меняться. Одним из первых заявлений президента было о необходимости изменения скандального закона о некоммерческих организациях так называемого. Кроме того, он выступил с предложениями ограничить внепроцессуальные права милиции по проверке юридических лиц. Ну, и вот бы принят закон о проверках юридических лиц, который распространяется и на некоммерческие организации. То есть первые такие шаги и заявления, они вселяли надежду. Конечно, общественники – народ уже пуганый, перепуганный, сразу никто особенно не поверил, но вот последние полтора года говорят о том, что ситуация, к сожалению, развернулась на 180 градусов. Многие декларации остались декларациями, принятые законы и подзаконные акты в практике и на земле встречают жесткое противостояние со стороны чиновников, что, в общем, такой сигнал, пущенный сверху, он каким-то образом затухает, опускаясь до низа.

Марьяна Торочешникова: Павел, а позвольте мне с вами не согласиться. Вот вы говорили, что многие общественные деятели, правозащитники ожидали, что ситуация будет меняться, и, по-моему, она как раз-таки изменилась. Если раньше более-менее пришедшие в себя после вот введения в силу этого закона об НКО правозащитники могли спокойно дышать и как-то расправить плечи, то вот в последние полгода то, что происходит в России, как раз делает ситуацию только хуже. То есть ситуация меняется, другой дело – в какую сторону. С вашей точки зрения, чем это можно объяснить? И чем вообще можно объяснить ситуацию, когда первое лицо государства, гарант Конституции, с одной стороны, призывает к проведению правильных действий, к принятию каких-то правильных с общечеловеческой точки зрения законов, а на самом деле в реальности происходит что-то совершенно иное и зачастую полностью противоположное тому, к чему призывает президент.

Павел Чиков: Ну, я боюсь, причина в том, что не вся власть в России принадлежит Дмитрию Анатольевичу Медведеву, что есть у нас еще правительство во главе с премьер-министром, что есть у нас еще силовики, что есть у нас еще большая бюрократическая машина, которая не все сигналы понимает правильно в силу большой инерции. Хотя я не исключаю и того, что такие либеральные призывы со стороны президента были частью определенной игры, в которую играет известный тандем президента и премьера по известной технологии хорошего и плохого полицейского. То есть вот как раз, на мой взгляд, я об этом даже где-то писал, что это во многом гораздо опаснее. То есть когда президентом был Владимир Путин, то, в общем, жесткая рука и жесткие сигналы, в общем, было понятно, чего ждать, и никаких иллюзий не было. А когда сверху идет один сигнал, и ты на него настраиваешься, а в жизни совершенно по-другому, то вот в этом случае можно напороться на очень жесткий такой ответ. Ну, я не скажу, что наша история свидетельствует об этом, но вот с проверками, которые проводит милиция, это во многом похоже именно на это.

Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, раз вы уже заговорили о вашей истории, здесь следует просто напомнить слушателям о том, что этим летом и Межрегиональная ассоциация правозащитных организаций "Агора", и Казанский правозащитный центр вот как раз не пали, но стали жертвами так называемых проверок, о которых говорилось в письме правозащитников. И подробности этой истории – в сюжете, подготовленном нашим корреспондентом в Казани Олегом Павловым.

Олег Павлов: Лето для казанских правозащитников выдалось хлопотным. Начиная с июня, в межрегиональной ассоциации "Агора" и в Казанском правозащитном центре почти непрерывно шли проверки. Как рассказывает адвокат Рамиль Ахметгалиев, вначале пришли из Минюста Татарстана.

Рамиль Ахметгалиев: Примерно в конце июня к нам пришли из управления Министерства юстиции по республике Татарстан. Они принесли уведомление о начале внеплановой выездной проверки. Обосновали это тем, что из прокуратуры республики Татарстан поступило письмо о двух операциях – приходная и расходная (сразу поясню: это получение пожертвований и перечисление денег региональным партнерам по договору о совместной деятельности), которые их заинтересовали, непонятно по каким причинам.

Олег Павлов: Эта проверка ни к чему не привела. В акте, по словам Рамиля Ахметгалиева, было записано буквально следующее: "Расходование средств осуществляется в соответствии с уставными целями". Но уже 20 июля одновременно в помещениях правозащитной ассоциации "Агора" и Казанского правозащитного центра представители Управления по борьбе с налоговыми преступлениями провели свой обыск. Сотрудники оперативно-розыскной части №1 предъявили постановление, подписанное заместителем министра внутренних дел по республике Татарстан Рафаэлем Гильмановым. Как рассказывает представитель Казанского правозащитного центра Булат Мухамеджанов, у правозащитников сложилось впечатление, что проводившие обыск не очень понимали, что же они ищут.

Булат Мухамеджанов: Руководитель группы, лейтенант милиции Евгений Попов и его подчиненные попросту не знали, - ну, по крайней мере, сложилось такое впечатление, - за какой период и какие документы им необходимы. Даже в самом постановлении об этом нет ни строчки. Милиционеры просили предоставить все документы, которые есть в офисе, даже не конкретизируя их.

Олег Павлов: Адвокат ассоциации "Агора" Рамиль Ахметгалиев тоже пришел к выводу, что милиционеры не очень-то понимали, за чем пришли.

Рамиль Ахметгалиев: Якобы имеются сведения о внесении заведомо ложных сведений в налоговые декларации за период три года. По каким налогам, по каким декларациям, какой конкретно период – пояснений, детализации не было. На вопросы, соответственно, они тоже ответить не могли.

Олег Павлов: Милиционеры осмотрели рабочие места, сейфы и даже зачем-то заглянули в дамские сумочки. Изымали все подряд. На предложение делать копии с документов ответили отказом, хотя в их распоряжение и предоставили оргтехнику. Изъяли и компьютеры, отчего работа казанских правозащитников оказалась на некоторое время парализована.

Но и на этом череда проверок не закончилась. 5 августа в ассоциацию "Агора" пришла налоговая инспекция. И, по словам адвоката Рамиля Ахметгалеева, тоже не знала что искать.

Рамиль Ахметгалиев: Они пояснили: "Нам вот вручили сегодня это решение, нас включили в комиссию и направили к вам". Суть их требований фактически не отличалась, по большому счету, от требований сотрудников милиции: "Дайте нам всю документацию". То есть все хозяйственные договоры за указанный период. Это просто немыслимо. То есть это документы, исчисляемые тысячами.

Олег Павлов: Но и это еще не все! Теперь правозащитниками заинтересовались в "Роспотребнадзоре", - мол, исправно ли они платят за загрязнение окружающей среды? По словам адвоката Рамиля Ахметгалиева, им остается только удивляться.

Рамиль Ахметгалиев: Что это за проверка – плановая, внеплановая, уведомление… То есть закон о защите прав юридических лиц они, наверное, не видели. Потому что все те модные нововведения, о которых громко говорилось, о том, что все проверки под контролем, что просто так прийти никто не может, - никакого уведомления нет, никаких разъяснений наших прав нет. Почему проверка проводится – нет, оснований проверки – нет. То есть просто требования на полстраницы. "У нас отсутствуют сведения за три года, дайте нам эти сведения", что вы платили, что вы сдавали.

Олег Павлов: Пока одна за другой шли многочисленные проверки, с казанскими правозащитниками происходили и другие интересные вещи. Руководитель информационной группы ассоциации "Агора" Дмитрий Колбасин рассказал, что 14 августа они обнаружили в своем помещении скрытую видеокамеру и микрофон.

Дмитрий Колбасин: Кабель от устройства вел где-то на 100 метров по цокольному этажу, где находится у нас офис, в помещение парикмахерской. Далее он обрывался, а там уже частная собственность.

Олег Павлов: По предположению Дмитрия Колбасина, камеру установили примерно в середине июня, перед тем, как началась эпопея с проверками.

Дмитрий Колбасин: Сам идея проверить на "жучки" наш офис, она возникла еще несколько месяцев назад. У нас тогда стал барахлить телефон, и вызывали сотрудников ГТС, которые сказали, что "с телефоном у вас все в порядке, у вас, скорее всего, прослушка". Прямо так открытым текстом и сказали: "Ищите". Но потом начались все эти оперативно-розыскные мероприятия, гласные, и проверки, и не до этого как-то стало.

Олег Павлов: Сейчас казанские правозащитники намерены обжаловать действия представителей власти в суде. И хотя суд первой инстанции в удовлетворении жалобы на милиционеров отказал, они намерены действовать дальше и будут обращаться в суды иных инстанций. По словам адвоката Рамиля Ахметгалиева, оснований для проверок не было.

Рамиль Ахметгалиев: Смысл, скажем, общения с сотрудниками милиции показывает, что они элементарно и сами не знают, что они ищут. То есть задача не проверить какие-то сведения о конкретных нарушениях, это было бы видно по их запросам, по их поведению. Их цель – забрать максимально все и что-нибудь нарыть.

Олег Павлов: Как бы то ни было, и в ассоциации "Агора", и в Казанском правозащитном центре заявляют: любые проверки не заставят их прекратить свою деятельность. Свою работу они будут продолжать и дальше.

Марьяна Торочешникова: Павел, у меня после сюжета, который мы прослушали, сразу к вам вполне резонный, с моей точки зрения, вопрос. Несколько раз наш корреспондент повторял, что милиционеры и налоговики не знали, чего конкретно они искали, когда приходил в Казанский правозащитный центр с проверкой, и в ассоциацию "Агора". С вашей точки зрения, почему вдруг они затеяли эти проверки? Ведь им должно быть очевидно, что вы же пойдете обжаловать их действия в суд. И любой независимый судья, ну, может быть, не в первой инстанции, там сразу не разберешься, но во второй инстанции примет решение в вашу пользу, и шапки полетят, у них лишняя галочка появится в том месте, где совсем не нужно, в том отчете. Для чего это все понадобилось? Чтобы ваш закошмарить, как говорится?

Павел Чиков: Мне кажется, что причин несколько. Есть общая причина. То, что складывается с неправительственные организациями и гражданскими активистами в России последний год, создает фон, который позволяет чувствовать безнаказанность при попытках проверок и "наездов" на неправительственные организации и правозащитников.

Марьяна Торочешникова: А что на вас наезжать-то? Из зависти? Вы мешаете кому-то. Президент говорит: вот, давайте развивать гражданское общество, давайте развивать правозащитное общественное движение в России. И было бы глупо, будучи начальником отделения милиции, например, считать, что вот развивать правозащитное движение и гражданское общество нужно вот именно таким образом, то есть приходя с проверками в какие-то общественные организации.

Павел Чиков: Я боюсь, что на уровне начальника отдела милиции там такими вопросами вообще не задаются. Там пришло указание министра или замминистра проверить и найти – вот они проверяют и пытаются найти. Я-то, вне всякого сомнения, связывают это с нашей профессиональной деятельностью. А деятельность наша заключается в юридическое защите по прецедентным делам о нарушениях прав человека в Российской Федерации. То есть, что касается Ассоциации "Агора", мы ведем последние несколько лет дела, которые формируют юридическую, судебную, следственную практику в масштабах страны. Ассоциация "Агора" занимается защитой гражданских активистов, правозащитников и неправительственных организаций, журналистов и средств массовой информации. Это наш профиль, и наши юристы занимаются этим. Наши региональные партнеры в Казани, в Чите, в Чебоксарах, в Ижевске занимаются немножко другой проблематикой – это дела, связанные с милицейским произволом, с армейским произволом, случаи гибели людей по вине врачей, то есть это вот наиболее тяжкие случаи нарушения права на жизнь и на неприкосновенность личности.

Марьяна Торочешникова: Павел, правильно ли я понимаю, что наехав таким образом на Ассоциацию "Агора", которая защищает правозащитников, милиция практически дала понять всем правозащитным организациям, что им нужно вести себя потише? Если вы видите, что мы даже на главного вашего защитника наехали, уже неизвестно, что с ним будет, то вам и подавно не нужно высовываться.

Павел Чиков: Ну, в общем, я такие версии слышал. Вот сейчас так происходит, что последние полтора месяца наши основные юридические силы брошены вместо того, чтобы защищать других, на защиту самих себя. И конечно, те дела, которые мы уже приняли к производству, они идут, и мы по ним работу бросать не будем, безусловно, но вот сейчас основной акцент – на нас самих. Потому что я очень хорошо понимаю, что мы-то как раз должны демонстративно защитить себя, а в противном случае это будет, в общем, я боюсь, плохо для многих других.

Марьяна Торочешникова: Ну, вот вы сказали что такие решения, как проведение проверки неправительственных организаций, принимаются, вероятнее всего, ну, в вашем случае, на уровне заместителя министра или министра внутренних дел республики Татарстан. А почему вы видите в этом какой-то политический, социальный контекст? Может, вы просто насолили конкретно ему, может, он личную неприязнь испытывает к руководителю или к кому-то из членов Ассоциации "Агора".

Павел Чиков: Может, и испытывает. Но при всем при этом нельзя списывать со счетов и общий контекст. Потому что если бы на федеральном уровне проводилась политика федеральными органами власти нетерпимости по отношению к давлению на гражданских активистов, то нигде на местах никто бы из руководителей местных не взял на себя смелость встать поперек общефедеральной политики. Может быть, были бы исключения где-то там в проблемных регионах, например, Северного Кавказа, но Татарстан вообще всегда славился достаточно спокойным таким отношением.

Марьяна Торочешникова: Даже либерализмом некоторым.

Павел Чиков: Даже либерализмом, и это было во многом связано с таким принципом федерализма и достаточной удаленности от федерального центра, что, в общем, в свою очередь распространялось и на другие там права и свободы.

Марьяна Торочешникова: Плюс довольно жесткая позиция Конституционного суда республики, которая довольно сильно изменила и практику судебную, и законодательство.

Павел Чиков: Я вот 8 лет работаю в республике Татарстан, там работают правозащитные организации, к которым я имею отношение, и я могу сказать, что, да, были всплески, были жесткие моменты противостояния, но в целом работать было комфортно, а вот этим летом ситуация, к сожалению, поменялась.

Марьяна Торочешникова: Без всякой видимо причины?

Павел Чиков: В общем, я не могу связать это с каким-то конкретным сюжетом, с каким-то конкретным делом. Возможно, что касается Казанского правозащитного центра, там дело связано с одним из таких громких уголовных процессов в отношении одного из местных начальников милиции, полковника Рамзила Салахова, который, по версии следствия, избил пятерых рабочих, и в настоящее время решается вопрос о направлении уголовного дела в суд.

Марьяна Торочешникова: Более того, там даже говорилось о том, что он угрожал расстрелом этим рабочим.

Павел Чиков: Да, этот эпизод тоже там есть.

Марьяна Торочешникова: И эти события совпали с тем, что происходило в Москве, когда Евсюков ворвался в супермаркет.

Павел Чиков: Да, так точно.

Марьяна Торочешникова: И вы считаете, что это могло вызвать недовольство милицейского начальства, то, что это дело всплыло?

Павел Чиков: Если учесть, что каждый руководитель территориального отдела и управления милиции – непосредственный подчиненный министра внутренних дел региона, то в данном случае вопрос о причинах и условиях, о надлежащем контроле за своим подчиненным, они идут к руководству Министерства внутренних дел республики.

Марьяна Торочешникова: Скажите, а вот когда разворачивалась вся эта ситуация вокруг вашей ассоциации, вокруг Казанского правозащитного центра, ощутили ли вы поддержку правозащитного сообщества и в республике, и в России? Кто-то открыто поддерживал вас?

Павел Чиков: Мне очень приятно сказать о том, что мы нашли поддержку на всех уровнях, начиная с республики, то есть все наиболее заметные гражданские организации, причем даже очень далекие от правозащитной какой-то деятельности, они публично высказали поддержку. На федеральном уровне я, наверное, не вспомню ни одну правозащитную организацию, которая бы публично не высказалась в поддержку. Есть с десяток региональных правозащитных организаций, которые направили письма министру внутренних дел республики с требованием прекратить неправомерные действия. Кроме того, в нашу поддержку высказались известные международные правозащитные организации – это и "Международная амнистия", и "Хьюман Райтс Вотч", и ирландский фонд, который занимается защитой правозащитников "Фронтлайн".

Марьяна Торочешникова: Вот все это возымело какое-то действие на тех чиновников, на власть предержащих внутри республики Татарстан или нет? Потому что судя по тому, как рассказал наш корреспондент в Казани Олег Павлов, ушли милиционеры, ушли налоговики, но зато вдруг откуда-то пришел Ростехнадзор, что совершенно кажется невероятным в этой ситуации. Хотя здесь вспоминается история с ЮКОСом, когда только начались преследования Михаила Ходорковского и Платона Лебедева – тут же где-то всплыло дело о жестоком обращении с животными, потому что в одном из подсобных хозяйств ЮКОСа бессистемно плодятся кролики. Получается, что вся эта поддержка правозащитного сообщества только боком обернулась. Скоро пожарные к вам придут, Санэпиднадзор… Не ждете?

Павел Чиков: Да ждем, пожалуйста, в любой момент приходите. В общем, нарушений все равно нет. Мне просто понравилось, что Ростехнадзор изучает негативное влияние нашей организации на окружающую среду. То есть вот правозащитники негативно влияют на окружающую среду и должны за это платить налог.

Марьяна Торочешникова: Может быть, вы больше углекислого газа выдыхаете, чем среднестатистический житель России.

Павел Чиков: Я боюсь, что не только еще углекислого газа, а много еще чего другого негативного мы выдыхаем в глазах этих руководителей. Но речь, в общем, идет о примере комплексного такого наезда с разных сторон на организацию. Это технология.

Марьяна Торочешникова: Но мнение представителей правозащитного сообщества, даже авторитетных, власти в этом случае не интересует вообще.

Павел Чиков: Если учесть, что обращение к президенту из администрации президента было направлено в прокуратуру, поскольку это, дескать, не вопрос, который подлежит разрешению президентом, Генеральная прокуратура, насколько я знаю, проверяла законность деятельности татарстанских милиционеров, правда, о результатах пока неизвестно. Я думаю, в ближайшие дней 10 об этом станет известно.

Марьяна Торочешникова: Заинтересованы ли российские власти в работе правозащитных и общественных организаций и могут ли чиновники гарантировать безопасность гражданских активистов? Здесь речь идет о безопасности физической, то есть о сохранении жизни гражданских активистов, так и безопасности с точки зрения административного какого-то преследования или уголовного. Скажите, у вас есть четкие ответы на вот эти вопросы?

Павел Чиков: Заинтересованный ответ: нет. Наверное, могут в какой-то части, но вот мы так ради интереса после того, как в отношении нас было совершенно несколько провокаций этим летом, ни как бы не очень серьезные, слава богу, не касаются жизни и здоровья, мы обратились в Следственный комитет с заявлением о принятии в отношении нас мер государственной защиты. Ну, было такое желание, как у юриста, посмотреть, что нам ответят. В общем, ответ был очень простой: поскольку нет угрозы жизни, здоровью и имуществу, то в принятии мер госзащиты отказать. В общем, я так задумался и понял, что, например, в отношении Стасам Маркелова, убитого, в общем, тоже никаких мер не принималось бы, потому что до тех пор, пока его не застрелили, никаких угроз жизни, здоровью и имуществу не было. В отношении Натальи Эстемировой, в общем, то же самое. То есть получается, что нужно умереть для того, чтобы начали защищать, а в общем, это уже, к сожалению, не имеет никакого смысла. То есть мне кажется, что вот эта система госзащиты, особенно в случаях, если угроза исходит потенциально от представителей власти, она в стране не то что не работает, ее просто нет.

Марьяна Торочешникова: То есть стараются в этом случае не тратить время, средства и силы на защиту каких-то…

Павел Чиков: Да. Даже если взять вот эти нападения на Льва Александровича Пономарева, которые, как буквально на днях стало известно, переквалифицировались на разбойные нападения, - соответственно, поскольку это разбойные нападения, целью являлось хищение какой-то собственности у Пономарева. А фактически это означает, что тоже нет никаких оснований для принятия в отношении него мер госзащиты, потому что это вообще никак не связано с его профессиональной и общественной деятельностью, - по крайней мере, вот такую позицию занимает сейчас следствие.

Марьяна Торочешникова: В самом начале передачи, когда я попыталась понять, почему же все происходит вовсе не так, как призывает это делать Дмитрий Медведев, президент Российской Федерации, вы сказали: ну, как же, ведь помимо президента есть еще правительство, силовики, бюрократическая машина. А как же гражданское общество? Есть оно в России, которое могло бы этому противостоять? Ведь в интересах представителей как раз гражданского общества, чтобы все вот эти светлые призывы и побуждения президента претворялись в жизнь самым натуральным образом, а не извращенным.

Павел Чиков: Гражданское общество в стране есть, только оно пока работает исключительно в тех случаях, когда речь идет о каких-то социальных и экономических правах, непосредственно затрагивающих. Ну, вот буквально на прошлой неделе была история в Уфе, когда решением местных властей пенсионеры были лишены права на льготный проезд, и, в общем, пенсионеры взяли и ничтоже сумняшеся перекрыли основной проспект Уфы, в результате чего к ним вышел и глава администрации президента, и мэр города и сказали, что приостанавливают это решение на неопределенный срок. То есть вот пример той самой гражданской активности. И вне всякого сомнения, власти такой активности очень опасаются, равно как и… В общем, как противодействовать – непонятно. Не возбудишь же дело об экстремизме в отношении группы пенсионеров из Башкирии.

Марьяна Торочешникова: Но здесь можно вспомнить еще историю, которая разворачивалась на Дальнем Востоке, когда автомобилисты выступали против повышения таможенных пошлин. Но там ничего не изменилось после этого, то есть люди объединились, попротестовали, но как было, так все и осталось, то есть намеренно не стали их слушать.

Павел Чиков: Я не очень хорошо знаю эту историю. Я знаю, например, то, что на фоне этой активности там была создана организация ТИГР – Товарищество инициативных граждан России, которая с четвертого только раза, возвращаясь к словам об измененном законе о некоммерческих организациях, получила, наконец, регистрацию, с чем я их поздравляю. Но, в общем, может быть, это будет как раз то самое объединение, которое на институциональном уровне будет добиваться каких-то изменений к лучшему, в том числе, для тех самых жителей Дальнего Востока, которые связаны с этим.

Марьяна Торочешникова: Правильно ли я поняла ваши слова, что гражданское общество в России действительно есть, но люди готовы объединяться только в том случае, если задеты их личные, вот шкурные, что называется, интересы?

Павел Чиков: Абсолютно точно. И мне кажется, что это нормально, потому что это накопление первичного опыта взаимодействия с властями. Такой посыл сигнала и получение в результате положительного ответа – это фиксируется на определенном таком сознательном и подсознательном уровне, и дальше следующие шаги будут уже чуть дальше от шкурных интересов. Конечно, пока далеко до каких-то там политических и гражданских прав, вне всякого сомнения, и никакие попытки оппозиции или кого-то там извне или изнутри, каких-нибудь инициаторов спровоцировать это, я думаю, в ближайшем будущем к успеху не приведут. Гражданское общество должно эволюционировать. И мне кажется, движение идет в правильном направлении.

Марьяна Торочешникова: Скажите, на ваш взгляд, вообще насколько велика вероятность того, что события могут разворачиваться таким образом: пенсионерам в Уфе отменили льготный проезд в транспорте, пенсионеры в Уфе вышли протестовать против этого, и узнавшие об этом событии пенсионеры, не знаю, в Новгороде тоже вышли поддержать вот этих самых пенсионеров в Уфе? Это в настоящей ситуации в России невозможно?

Павел Чиков: Я боюсь, что нет. Но зато, я думаю, возможно другое, что пенсионеры из Новгорода, узнав о том, что их уфимские коллеги добились своего такими методами, когда дело коснется их льгот, новгородских, они могут последовать их примеру и воспринять эту технологию. Если это произойдет, это будет носить характер цепной реакции.

Марьяна Торочешникова: Вот вы сказали, что невозможно… точнее, не увенчаются успехом попытки развития гражданского общества, которые предпринимаются откуда-то извне. Я это истолковала как попытки повлиять на развитие гражданского общества в России какими-то западными организациями и фондами. В то же время известно, что большинство российских правозащитных организаций существуют как раз не на российские деньги, потому что здесь их не так уж легко получить, те же гранты Общественная палата выдает по какому-то своему, известному ей принципу. Многие работают на западные гранты. Это, в свою очередь, делает правозащитников такими изгоями в глазах общества, потому что вот они живут там на американские, английские, французские деньги, они шпионят в пользу этих разведок и вообще ничего хорошего не делают. И поэтому гонения на правозащитников не воспринимаются обычными гражданами как нападки на гражданские права в целом. То есть они считают: так им и надо, и подавно, и нечего тут так жить хорошо.

Павел Чиков: Я думаю, что это не более чем стереотип. Безусловно, насаждаемый, безусловно, есть люди, особенно во власти, которые заинтересованы в насаждении этого стереотипа, но он очень легко развенчивается. Во-первых, есть много гражданских организаций, которые делают полезные вещи, которые получают те же самые гранты Общественной палаты и российское финансирование. Наша организация второй год подряд участвует в проектах, например, Высшей школы экономики, и это деньги, ну, просто бюджетные, и мы реализуем ряд очень важных и полезных вещей. Кроме того, сами государственные органы участвуют в очень крупных проектах на десятки миллионов евро и долларов, связанных с Евросоюзом и так далее.

Марьяна Торочешникова: Примеры таких проектов можете привести? Ну, чтобы слушателям было понятно, о чем идет речь.

Павел Чиков: Ну, да. Например, реализовывалось несколько проектов, связанных с развитием местного самоуправления на деньги Европейского союза. Есть целый отдельный проект в Евросоюзе касательно Калининградской области, например. Есть проекты, непосредственно связанные с проведением семинаров, тренингов для сотрудников правоохранительных органов. И это все те же самые западные деньги, такие кого-то пугающие, но они тратятся только российскими чиновниками на российских чиновников.

Марьяна Торочешникова: Какая-то странная позиция получается: нам можно, а вам нельзя.

Павел Чиков: Получается так. Но это вопрос исключительно манипулятивный и, как я уже сказал, связанный со стереотипами, не более того. Кроме того, вот бывший директор Федеральной службы безопасности Николай Патрушев всю свою бытность на этом посту заявлял о том, что западные правительства через неправительственные организации в России финансируют тут экстремистскую и прочую деятельность. Ни одного уголовного дела…

Марьяна Торочешникова: Распространяют агентов влияния.

Павел Чиков: Да. Ни одного уголовного дела, ни одного приговора по такого рода статьям в Российской Федерации просто не было.

Марьяна Торочешникова: Но вы напрасно об этом сказали. Потому что я уже заметила: когда приходит эксперты ко мне в передачу "Человек имеет право", вот говорят что-то в этом роде – тут же в каком-то обозримом будущем появляется какое-нибудь такое дело или вдруг возобновляется расследование дел, приостановленных.

Павел Чиков: Ну, мы с удовольствием предоставим своих адвокатов в том случае, если это произойдет, не дай бог.

Марьяна Торочешникова: Будем надеяться, что это не понадобится. Скажите, с вашей точки зрения, все ли так безнадежно или еще в настоящий момент времени есть какие-то реальных механизмы, существующие там в российском законодательстве, в российской юридической, судебной практике, с помощью которых можно попытаться развернуть, как вы говорите, вот эту вот ситуацию вокруг правозащитного сообщества в России на 180 градусов? Или нужно добиваться принятия каких-то специальных законов, реформирования законодательства? Или нужно ждать, пока произойдет реформа в головах людей, которые эти законы должны применять на практике?

Павел Чиков: Я боюсь, что последнее, конечно, самое важное. Я думаю, что у нас с законодательством более-менее все в порядке. С правоприменением у нас не очень, и совсем плохо у нас с судами.

Марьяна Торочешникова: Это даже несмотря на закон об экстремизме, о противодействии экстремизму и терроризму, несмотря на закон об НКО?

Павел Чиков: Хитрость заключается в том, что вот этот самый закон об экстремизме, он, да, действительно, с очень размытыми формулировками, да, действительно, эта следственная и судебная практика идет впереди даже науки, которая до сих пор окончательно еще не может сказать, что такое экстремизм, каковы его признаки и чем он отличается от других явлений, а следователи и судьи требуют от экспертов: давай-давай, скажи-скажи, здесь есть или здесь нет. Несмотря даже на все это, все-таки момент, связанный, например, с насильственными действиями по мотиву ненависти, расовой, национальной, религиозной и так далее, это очень важная вещь, которая должна находить адекватную реакцию со стороны правоохранительных органов. Другое дело, когда под видом экстремизма происходит давление на неугодных там политических или гражданских активистов - это да. Просто закон плох тем, что он, с одной стороны, позволяет это сделать. Но с другой стороны, как бы не написан был закон, это я вам как юрист скажу, всегда найдется возможность его трактовать и так и иначе.

Марьяна Торочешникова: То есть в этом законе просто больше вилок, чем во многих других, правильно я понимаю?

Павел Чиков: Я думаю, что он создавался сознательно, то есть некоторые вилки там были заложены, безусловно, изначально, но даже однозначный закон 26 декабря прошлого года, медведевский, о запрете милицейских проверок бизнеса и вообще юридических лиц, на практике просто моментально стал обходиться милиционерами, которые просто игнорируют этот самый федеральный закон.

Марьяна Торочешникова: Каким образом?

Павел Чиков: Они теперь при проведении всех проверок, ну, как это делается сейчас с "Агорой" и с Казанским правозащитным центром, все проверки - идут ссылки не на закон о милиции, а на закон об оперативно-розыскной деятельности. У нас, дескать, есть какая-то информация о признаках преступления, которую мы никому не покажем, и мы поэтому вас имеем право проверять. Причем, в отличие от старого закона, где срок был ограничен - месяц, теперь они могут это делать бессрочно. И в суд они приходят и говорят, что... вернее, даже судья отказывается исследовать дело оперативного учета, в котором, по идее, и должна быть информация о признаках преступления, потому что, знаете, это государственная тайна, а вообще милиционеры могут проверять все, что они хотят.

Марьяна Торочешникова: То есть, таким образом, получается, - я все-таки хочу понять - нужно что-нибудь менять в существующих законах или это бесполезно. Вы сказали: да, нужно менять в головах. Но, может быть, есть какая-то возможность цивилизованно повлиять на изменение сложившейся судебной практики? Ведь от судей, по большому счету, зависит очень многое. Если бы судьи всегда в России занимали принципиальную, законно обоснованную позицию, то многих неприятных инцидентов просто не было бы.

Павел Чиков: Вне всякого сомнения. Нет, судьи здесь - это ключевой игрок, и, к сожалению, просто судебная практика не формируется не щелчок пальцев, то есть нужно набрать определенную критическую массу положительных решений, с одной стороны. С другой стороны, должна быть политическая воля, скажем так, судей Верховного суда. То есть, есть примеры хорошие, например, касающиеся средств массовой информации и журналистов. Известно постановление пленума Верховного суда 2005 года, которое серьезно поставило заслон этим бесконечным искам о защите чести и достоинства и о клевете, которые разоряли российские издания. Просто Верховный суд это запретил, и теперь этого просто нет. Да, конечно, Пленумы Верховного суда, обобщение судебной практики с положительными акцентами для гражданских свобод - это очень важная вещь.

Марьяна Торочешникова: Но, с другой стороны, Павел, я неоднократно, как судебный репортер Радио Свобода, являлась свидетелем того, как во время судебных заседаний, как правило, адвокаты ссылались или на постановление Пленума Верховного суда Российской Федерации, или на постановление Конституционного суда Российской Федерации, обращали внимание судьи, что вот то, что вы сейчас пытаетесь сделать, или то, что просят вас сделать, например, уважаемые представители государственного обвинения, осудили вот эти инстанции, не говоря уже о многочисленных ссылках на практику Европейского суда по правам человека, - и что вы думаете, часто судьи на местах прислушиваются к этим мнениям?

Павел Чиков: Конечно, нет.

Марьяна Торочешникова: А что это за катастрофа, что это за ситуация такая, в которой... Ну, понятно, все судьи независимые, но тем не менее, если верховный орган судебной власти разъяснил какую-то ситуацию, как поступать в том или ином деле, почему же судья идет поперек батьки, как говорится?

Павел Чиков: Потому что есть то, что написано, а есть еще и определенные неформальные договоренности и обсуждаемые позиции, которые вот распространяются, скажем так, и не становятся достоянием общественности, раз. Во-вторых, всякий судья заботится о том, чтобы его решение не было отменено в кассации и в надзоре.

Марьяна Торочешникова: Ну, так это же очевидно, что если он об этом заботится, он и должен тогда оглядываться на постановление пленума Верховного суда.

Павел Чиков: А вы посмотрите на то, вступило в законную силу это решение или нет. Если оно вступило, значит, он поступил правильно для него. Если в стране 99 процентов обвинительных приговоров, то какой судья возьмет на себя смелость оправдать человека? Понятное дело, что если по статистике оправдательные приговоры отменяются в 800 раз чаще, чем обвинительные, какой судья возьмет на себя смелость вынести оправдательный приговор, поставив под угрозу, в общем, свой статус или какие-то другие свои льготы и пособия, которые он получает.

Марьяна Торочешникова: Ну, в конце концов, его могут даже заподозрить в коррупции, в том, что он брал взятки.

Павел Чиков: Да, особенно на нашей волне борьбы с коррупцией очень легко подставить любого чиновника, который возьмет на себя смелость принять какое-то неординарное в общем контексте решение.

Марьяна Торочешникова: Павел, скажите, по вашему личному впечатлению, насколько судьи готовы слышать, - ну, в частности, в Татарстане - аргументы правозащитников, которые отстаивают интересы либо своих коллег в судах, либо интересы и права граждан в судах? Насколько участие правозащитника мешает или помогает в разрешении вопроса в пользу гражданина?

Павел Чиков: Я знаю судебную практику не только в Татарстане, мы работаем в нескольких десятках регионов, в общем.

Марьяна Торочешникова: Да, о чем вы и говорили. Тем интереснее.

Павел Чиков: Да, поэтому есть с чем сравнивать, с одной стороны, а с другой стороны, ну, наши юристы не участвуют в процессе в качестве правозащитников. Они, как правило, участвуют в качестве представителей потерпевшего или там истца, или ответчика, то есть в процессуальном статусе. И конечно, некоторые судьи уже знают сотрудников правозащитных организаций в лицо. Но я вам скажу, что имеет большое значение не место работы, а имеет большое значение все-таки юридическая квалификация. И суд все-таки остается той инстанцией, где добиться решения в свою пользу можно, но за исключением, может быть, ситуации, когда действует "телефонное право", и когда заранее предопределенный исход есть.

Марьяна Торочешникова: Вы работаете во многих российских регионах, скажите, наблюдаете ли вы какие-то тенденции, какую-то специфику, связанную с деятельностью в конкретном регионе? Можно ли, например, говорить, что, грубо говоря, в Самаре судьи более либеральные или представители правоохранительных органов, чем, скажем, где-нибудь в Перми, или наоборот? Вообще, какие-то региональные особенности существуют? Те губернаторы, которые стоят в регионах у власти, или президенты республик, они оставляют свой отпечаток на деятельности правозащитников, правоохранительных органов и судов?

Павел Чиков: Я боюсь, что у нас в России сейчас, наверное, только губернатор Кировской области отличается сильным таким либерализмом, но он еще не так долго у власти, чтобы делать вывод о его влиянии на судебную систему местную.

Марьяна Торочешникова: И то его уже критиковать начали.

Павел Чиков: Да-да, те же правозащитники. Но в целом я бы сказал, что некоторые особенности есть. Я считаю, что одни из самых худших судов - в городе Москве.

Марьяна Торочешникова: Это ваше личное мнение, я специально оговариваю.

Павел Чиков: Это мое личное мнение, да. То есть это формализм, это волокита, это, в общем, в сравнении с другими регионами и по нашей практике всего лишь я говорю, и не скажу "за всю Одессу". Есть регионы, где дела рассматриваются крайне долго, то есть просто годами.

Марьяна Торочешникова: Самые простые дела?

Павел Чиков: Самые простые, абсолютно элементарные дела. Элементарный иска к казне, в общем, бесспорный иск, где нужно только определить сумму компенсации морального вреда, например, в Забайкальском крае может рассматриваться полтора-два года. А дело о должностном преступлении, о пытках в милиции там рассматривалось четыре года. То есть, в общем, нереальные сроки. И надеюсь, что последние инициативы Верховного суда вот поставить заслон этой волоките судебной, они дойдут и до мест. Есть регионы, где в силу такой концентрированной работы по формированию судебной практики, ну, на определенных судей... То есть не секрет, что между судьями есть разделение...

Марьяна Торочешникова: То есть вот эти судьи занимаются трудовыми делами, эти - административкой, эти - уголовными...

Павел Чиков: Да, а эти - исками к казне Российской Федерации. То есть я не скажу за трудовые и остальные, но у нас самая большая практика - это по искам к казне в связи с преступлениями и незаконными действиями должностных лиц. Но вот в Казани, я могу сказать, сформировалась просто на уровне региона - Татарстана - очень неплохая судебная практика, когда дела рассматриваются быстро, суммы присуждаются приличные, ну, в сравнении с другими регионами. Но на это пришлось потратить там 5 лет жизни и несколько десятков дел, для того чтобы это сформировать. То есть это все надо делать руками, и поэтому, в общем, все разговоры о том, где бы найти такую кнопочку или что бы такое написать и сделать по-быстрому, чтобы все бац - и изменилось к лучшему, такого, конечно, к сожалению, нет. Но это просто в природе невозможно. То есть нужно просто долго, нудно, старательно формировать практику, создавать прецеденты. Желательно, конечно, и юристам всегда интересно работать по таким стратегическим тяжбам, когда одно дело может повлиять на всю судебную практику в стране. Это, конечно, очень приятно было.

Марьяна Торочешникова: В таком случае просто любой человек должен понимать, что без правозащитников не обойтись. Потому что здесь работы одних адвокатов, которые работают по конкретным делам, которые не имеют отношения к правозащитному сообществу, часто может не хватать.

Павел Чиков: Ну, это не только правозащитники. Есть юристы и адвокаты, например, у политических партий, у каких-то других организаций, которые в силу своей деятельности пересекаются и сталкиваются с властями, и вот от них это тоже зависит. То есть здесь понятие "правозащитник" - это вот любой юрист, который защищает права.

Марьяна Торочешникова: Время нашей передачи подходит к концу, и я бы хотела процитировать еще одно место из письма правозащитников, которое они направили Дмитрию Медведеву. Под этим письмом подписались председатель Московской Хельсинкской группы Людмила Алексеева, исполнительный директор Всероссийского движения "За права человека" Лев Пономарев и председатель Комитета "Гражданское содействие" Светлана Ганнушкина, но, честно говоря, я уверена, что очень многие правозащитники просто так же поставили бы подписи под всем тем, что было написано в этом письме, и не только правозащитники, а может быть, даже и многие журналисты, и просто практикующие юристы.

Так вот, цитата из этого обращения, еще одна: "Господин президент, Вы знаете, что четыре года назад было проведено настоящее законодательное наступление на неправительственные организации. Оно сопровождалось интенсивным огнем пропаганды. На правозащитников полились потоки клеветы и грязных обвинений. Тысячи активно работающих общественных организаций закрылись, не вынеся бремени драконовской регламентации. Многие действующие организации были ликвидированы по искам управлений юстиции. Предпринимались усилия, чтобы прекратить или хотя бы серьезно затруднить иностранное финансирование правозащитных организаций. При этом были созданы условия, значительно затруднившие для независимых правозащитных организаций получение финансирования из внутрироссийских источников. Общественная палата явно избегает выделять средства на правозащитную деятельность, связанную с противодействием незаконным действиям властей, выявлению грубых нарушений прав человека чиновниками и силовиками. В этом году Вы выступили с инициативой частичной либерализации законодательства об НКО. А говоря о злодейском убийстве правозащитницы Натальи Эстемировой, Вы признали необходимость деятельности правозащитников, их важную роль в критике государственных структур, в оказании помощи населению. Мы ждем от Вас последовательности", - говорят правозащитники Дмитрию Медведеву.

На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Со мной в студии сегодня был председатель Межрегиональной ассоциации правозащитных организаций "Агора" Павел Чиков.

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG