Владимир Кара-Мурза: На 64 сессии Генеральной ассамблеи ООН продолжается общеполитическая дискуссия. Сегодня ожидается выступление президента Грузии Михаила Саакашвили, президента Литвы Дали Грибаускайте, накануне стало известно о выступлении президента Украины Ющенко, который уже покинул сессию. Как мы знаем, выступил президент России Дмитрий Медведев. О том, станет ли трибуна ООН новой ареной конфронтации между Москвой, Тбилиси и Киевом после выступления лидеров постсоветских государств, мы говорим с журналистом-международником, с 2001 по 2009 год руководителем русской службы «Евроньюс», Петром Федоровым. Мы накануне обсудили отношения между великими державами, между Россией и США, проблему противоракетной обороны. Сегодня мы посвятим наш эфир отношениям Москвы, Тбилиси и Киева. Как вы считаете, насколько конфронтационно прозвучало выступление президента Ющенко, о котором мы знаем только пока в печатной версии?
Петр Федоров: Оно прозвучало в ходе заседания, насколько я понимаю, это чуть-чуть ниже, чем речь перед сессией Генассамблеи, но тем не менее. Такие две цитаты, они идут встык, я думаю, достаточно показательны. «Задача всех государств, которые помнят ужасы фашизма, не допустить ни малейшего намека на восстановление тоталитарной идеологии и ее производной - политики имперских амбиций, которые пренебрегают ценностью человеческой жизни и нарушают право народов на самостоятельное национальное бытие». В общем фраза обращена своим острием, наверное, против России. Вы знаете, я ее прочел перед вами, и так, если вместо представляемой России подставить сюда США, а вместо представляемой Украины подставить сюда Ирак, то вроде это выпады против Вашингтона. Вроде в этой фразе все верно. Я вижу определенный сгусток эмоций, потому что фашизм, через тоталитарную идеологию, политика имперских амбиций и дальше намек на то, что Россия вмешивается в интересы Украины и пытается ее даже оспорить как самостоятельное государство, ее существование, в общем, на мой взгляд, это сильные слова, которые, по моему глубокому убеждению, никогда не заменяют сильную мысль.
Конфронтация, на то и создана трибуна ООН, чтобы каждая страна, независимо от своих размеров, если она является членом этого международного сообщества, могла высказать свое мнение о происходящем. Так сделал Муаммар Каддафи, который вместо 15 минут говорил два часа. И с его речью далеко не все были согласны. Это тоже можно, условно говоря, считать конфронтацией в рамках ООН. Ахмадинежад не так долго говорил, но члены делегации Евросоюза, Израиль и США покинули зал во время его речи, хотя на этот раз он воздержался от особенно своих резких выпадов. Но напомнил, что по его мнению, вторжение в Ирак и Афганистан осуществлялось под лживыми лозунгами обеспечения безопасности и борьбы с распространением наркотиков, однако ситуация с безопасностью лишь ухудшилась, а производство наркосодержащих культур многократно увеличилось. Вот с этим, извините, не поспоришь, хотя не всем приятно это слушать.
Так, я думаю, и выступление Саакашвили будет весьма ярким, он яркий политик и яркий оратор. Но это будет и очень нужным для него выступлением в преддверии того, если верить журналу «Шпигель», он об этом дважды публиковал, что независимая комиссия экспертов ЕС вот-вот опубликует доклад, должно было быть сделано в конце августа, но так и не было сделано, о том, кто реально является виновником или инициатором войны в Грузии год назад. «Шпигель» два раза давал протечку, ссылаясь на высокопоставленного дипломата в Брюсселе, что в докладе содержится следующая мысль: ответственность за развязывание агрессии лежит на Тбилиси, ответственность за эскалацию конфликта лежит на России.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, ведущий научный сотрудник Института системного анализа Российской Академии наук, внимательно следит за 64 сессией Организации Объединенных Наций.
Андрей Пионтковский: Программным и очень показательным было выступление Обамы, который продолжил линию всех своих знаменитых речей в Каире, частично в Москве. Основной тезис его был, что предыдущая американская администрация была плохая, она навязывала всему миру свои стандарты демократии, свои решения, а вот его администрация хорошая. Мне кажется, что эта речь была отражением достаточно тревожной тенденции ухода Америки с роли такого глобального лидера, если хотите, мирового полицейского.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне видится роль ООН не как в качестве трибуны, где могут высказываться разные деятели, а мне кажется, такой, к сожалению, трибуной она сейчас является, но мне кажется, она должна быть преобразована в орган, который реально регулирует какие-то процессы. А так получается, что она ничего не может сделать с горячими точками Венесуэла, Иран, Ирак, Корея и прочие. Мне кажется, первостепенной должна быть поставлена задача на переформирование этой организации.
Петр Федоров: Вы знаете, очень интересное мнение. Я с удовольствием прокомментирую мнение нашего радиослушателя, но сначала я хотел бы вернуться к той замечательной мысли, которую выразил Андрей Пионтковский, говоря о выступлении Барака Обамы. Оно тоже меня очень заинтересовало. Я приведу, чтобы не утомлять наших слушателей, буквально несколько выдержек. Обама заявил: «Демократию нельзя навязать. Каждая страна строит демократию в соответствии со своими особенностями и традициями. Нет единственно верного пути». И он признал, что Соединенные Штаты иногда слишком прямолинейно вели свою политику в этой сфере. Это примечательное высказывание. Но есть и высказывание, я еще не слышал на него комментарии, а только лишь удовлетворение, что он это сказал. А я увидел в этом его высказывании некий скрытый смысл. Вот оно: «Те, кто ругал Америку за то, что она действовала в одиночку, не могут теперь стоять в стороне и ждать, что Америка в одиночку справиться с мировыми проблемами». Согласитесь, эта фраза может быть расценена или я ее, по крайней мере, могу понять в том числе и так, что Обама говорит, что некоторые страны не отваживались действовать в то время, когда Вашингтон в одиночку действовал. И тут очень американское отношение к миру, потому что очень многие страны не считали, что нужно действовать вообще или действовать так, как действовали или собирались действовать США. Я напомню ситуацию перед вторжением в Ирак, когда Франция, Германия и Россия совместно выступали против этой войны. И вот тут как раз продолжение, что теперь мы должны все вместе действовать, а не ждать, когда Америка начнет справляться с этими проблемами, выглядит так, что давайте действовать так, как мы считаем нужным. К сожалению, не высказана простая мысль, что не Америка определяет то, как нужно действовать.
И вот тут я перехожу как раз к комментарию нашего слушателя. Он абсолютно верен по своему посылу и идеям, а вот примеры меня, честно говоря, очень удивили. Потому что названы как раз те горячие точки, которые горячими считает США – это Иран, Ирак, это Венесуэла и Северная Корея. Чем Венесуэла грозит миру? Дело в том, что Чавеса принято изображать как клоуна, как карикатурную фигуру, как анекдотичную. Нет, это полковник, десантник коренных кровей венесуэльских, который отваживается бросить вызов любым сильным мира сего. И именно это, собственно говоря, не нравится Вашингтону, чего там скрывать. Я очень упрощаю, но времени нет для этого, потому что мы немножко отвлекаемся от нашей темы - ООН и возможные конфронтации между Россией, Украиной, Грузией и, скажем, прибалтийскими странами, Польшей, которые всегда активно находятся в этом компаунде.
Я абсолютно не отношусь к Уго Чавесу как в фигуре карикатурной, анекдотичной или угрожающей миру. Потому реально от Венесуэлы угрозы миру не происходит никакой, на мой взгляд. Наоборот, когда говорят о Обаме как о миротворце, то опираются на его речи действительно прекрасные. Но до последнего момента, пока он не отменил идею о размещении третьего позиционного района ПРО в Чехии и в Польше, если взять, что он кроме красивых слов произнес, сами действия ничем не отличаются от предыдущей администрации. Он увеличил численность войск в Афганистане и открыл семь военных баз в Колумбии рядом с Венесуэлой. Чавес говорит: а зачем эти базы? Если бороться с наркодиллерами, то для этого не нужны ни сверхзвуковые самолеты, ни авианосцы. С наркодиллерами борются по-другому. Значит это угроза мне. И вот тут на самом деле я очень призываю наших слушателей смотреть на дела, а не только на слова. Потому что лучше слов, сказанных Бараком Обамой, а к перечисленному набору выступления Андрея Пионтковского я бы добавил очень яркую речь в Праге, надо смотреть и на дела.
Владимир Кара-Мурза: Олег Калугин, бывший народный депутат СССР, бывший генерал КГБ, ныне проживающий в США, усматривает готовность сторон к конструктивному диалогу.
Олег Калугин: Мне представляется, что люди, приехавшие на Генеральную ассамблею, расположены к тому, чтобы найти какие-то общие позиции с тем, чтобы не довести мир до какой-нибудь катастрофы. В этом смысле позиции и США, и России, и европейских государств основных и в целом она, на мой взгляд, вполне может оцениваться положительно. Нет этих старых проблем, когда стучали ботинком по столу в хрущевские времена или выкрикивали всякие антисоветские или антиамериканские лозунги, этого сейчас нет, и я считаю, что это хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Насколько более цивилизованными выглядят заседания Генеральной ассамблеи ООН по сравнению с временами застоя или оттепели, о которых вспоминает генерал?
Петр Федоров: Во-первых, это выглядит интереснее, потому что нет барьера противостояния межблокового. И сейчас, о чем в общем совершенно верно, на мой взгляд, сказал президент Медведев в своем выступлении перед ассамблеей ООН. Президент России сказал о том, что мир меняется и, видимо, пришло время реструктурировать некоторые органы ООН, международного сообщества, в том числе Совета безопасности, чтобы это более соответствовало меняющемуся миру. Потому что вы прекрасно знаете, Владимир, что действительно тот слушатель, который сказал, что ООН теряет несколько свои универсальные функции, совершенно прав. Потому что само наличие «большой восьмерки», «большой двадцатки» говорит о том, что инструментария ООН не вполне достаточно и это не вполне всеобъемлющий международный форум, который может рассмотреть весь спектр проблем. И с этим можно только согласиться. Поэтому реформирование ООН, не изменяя фундаментальным принципам Организации Объединенных Наций, которые были заложены 60 лет назад, нужно все-таки больше адоптировать к миру.
И опять-таки можно по-разному относиться к Муаммару Каддафи, я отношусь к нему неоднозначно, потому что есть стороны его деятельности, которые нам мало известны, например, уровень социального развития, вовлеченность Ливии, страны с мусульманской основой, вовлеченность женщин этой страны в общественную жизнь, они даже в армии служат, там удивительные реформы произошли. Но как политик, как человек, он прошел достаточно длинный путь, в котором были и террористические убеждения, все-таки я к нему отношусь с большим резервом. Но он тоже верно сказал, что в уставе прописано одно, а в реальности мы видим другое. Он, правда, дошел до экстрима, он назвал Совет безопасности террористической структурой. Но это уже на его совести. Факт заключается в том, что все говорят о том, что ООН нуждается в структурном изменении, в новом наполнении - это верно.
А то, что сказал Олег Калугин, согласен, потому что действительно наметились точки сближения России и США и это, в частности, готовность Москвы в случае упертости Тегерана и нежелании убедить мир со всей силой, со всем основанием, что он не собирается получить ядерное оружие, что тут можно подумать о новых санкциях в отношении Ирана, хотя при этом президент России сказал, что санкции редко дают желаемые результаты - это верно.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Вадим Карасев, директор украинского Института глобальной стратегии, не считает нужным выяснять отношения Москвы и Киева в Организации Объединенных Наций.
Вадим Карасев: ООН - это не та площадка, чтобы выяснять двусторонние отношения между Украиной и Россией, тем более, что есть отработанные формы украинско-российских отношений. По крайней мере, Украина от таких форм не отказывается. Другое дело, что сегодня Россия фактически пытается осуществить по отношению к нынешнему украинскому руководству своего рода политическую изоляцию. Будет ли Ющенко пытаться разорвать эту цепь дипломатической изоляции в ООН? Нет, это не та площадка, да и повод. Поэтому лучше сейчас все-таки искать дополнительные контакты, если говорить о возможности встреч украинско-российской делегации, хотя такой встречи не будет. А с трибуны ООН говорить на ооновскую тематику, планетарную, глобальную, общечеловеческую.
Владимир Кара-Мурза: Мы процитировали абстрактную мысль Виктора Ющенко, в том же выступлении он напрямую обвинил Москву в газовом диктате. Не кажется ли вам, что это как раз была попытка сведения счетов с Кремлем?
Петр Федоров: Вы знаете, я с вами абсолютно согласен. Потому что, скажем, то, что мы сейчас услышали от киевского эксперта, его пожелания, его ожидания реализовались прямо противоположным образом. Это как раз Дмитрий Медведев не поднимал никоим образом вопрос об Украине, о конфронтации и так далее, в то время как Виктор Ющенко как раз эту тему поднял. Наверное, ему была необходима эта трибуна, потому что не хватает других возможностей донести это свое мнение. Заявление было действительно и по газу, и по другим моментам. Вот я еще одну цитату приведу: «Говорю об этом, постольку, поскольку мы ощущаем тревожные, ожившие сигналы из прошлого, от стремления поставить под вопрос само существование новых независимых государств до попыток отрицать собственный взгляд наций на свое прошлое и будущее». Пояснил украинский лидер. По его словам, «происходит подмена понятий и подходов подлинному сотрудничеству, открытости и дружбе между нациями, уже неприкрыто противостоит агрессивный национальный эгоизм, пренебрежение интересами ближайших партнеров, диктат права силы. Откровенно информационные войны, энергетический и экономический шантаж, вмешательство во внутренние дела не укладываются в цивилизованные рамки».
Вот на самом деле для меня это достаточно агрессивная риторика, которая должна создать достаточно негативный образ России среди делегатов. Хотя, повторяю, выступление лидера России Дмитрия Медведева было гораздо более фундаментальным, теоретичным, обращенным к мировым проблемам. На эти, не скажу выпады, скажу - точку зрения президента Украины, не могу сказать всей Украины, ответа не было, не последовало. И эту дискуссию, даже если он этого хотел, президент Ющенко развязать не смог, потому что очень прав эксперт киевский, то, что это не место для подобных дискуссий – это абсолютно точно.
Владимир Кара-Мурза: А как воспринималось в Лионе, где находится резиденция «Евроньюс», вроде бы издалека, вот этот газовый конфликт между Москвой и Киевом в преддверии двух зим 2006 года, 2009-го?
Петр Федоров: Вы знаете, тут на самом деле есть определенные сложности в ответе на этот вопрос. Потому что, разумеется, как всегда единой точки зрения нет, и она, бесспорно, колебалась от обвинения России в том, что она использует газ в качестве политического оружия, до признания того, что если ты что-то покупаешь, ты должен платить за это столько, сколько это стоит, а не столько, сколько ты хочешь за это платить. Между этими полюсами колебалось мнение. Если вторая точка не вполне ясна, объясню ее короче: Украина должна платить за газ столько, сколько он стоит, а не сколько Украина хочет за него платить.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров грузинской оппозиции, не связывает никаких надежд с грядущим выступлением Михаила Саакашвили.
Георгий Хаиндрава: Ничего разумного от выступления Саакашвили ждать не надо. Я думаю, что последние годы его деятельности доказали, что это неразумный политик, это политик, который довел свою страну до катастрофы. На фоне тех взаимоотношений, которые, видимо, формируются между западом и востоком, я имею в виду Соединенными Штатами и Россией, позиция Саакашвили абсолютный нонсенс. Другое дело, что это вряд ли может соответствовать демократии и справедливости в мире, но я думаю, что 21 век – это век прагматизма, это век интересов и ждать каких-то особых демократических веяний от западных стран и восточных стран не стоит. Каждая страна должна думать о собственном будущем. К сожалению, наше будущее связано с совершенно неразумным, авантюристическим человеком.
Владимир Кара-Мурза: Накануне польский сейм принял резолюцию, в которой приравнял Советский Союз к агрессорам, виновникам развязывания Второй мировой войны. Как вы считаете, могут ли какие-то балтийские государства последовать примеру Польши, в частности, Литва, которая тоже стала одной из жертв пакта Молотова-Риббентропа?
Петр Федоров: Вы знаете, я скорее думаю, что это будет Латвия и Эстония. Потому что, если я не ошибаюсь, Литва от пакта Молотова-Риббентропа только выиграла, получив Вильнюс из состава Польши в свой собственный состав, пусть не надолго, но получила. И на самом деле мало кто знает эти исторические факты, но накануне подписания пакта Молотова-Риббентропа и после его подписания, в тот момент, когда Сталин не моментально, а последовательно осваивал прибалтийские республики, сначала добился разрешения на размещение баз, а уже только потом, не просто ввел туда войска, а добился того, что парламенты этих стран приняли решение о присоединении к Советскому Союзу. Можно назвать эти парламенты марионеточными, но это приняли парламенты. Так вот Литва отличалась от Латвии и Эстонии тем, что там военные были за союз со Сталиным скорее, чем за союз с Гитлером, и там шли военные демонстрации за то, чтобы выбор между Гитлером и Сталиным был сделан в пользу Сталина. Потому что никто в этих прибалтийских странах, которые иногда уничижительно называют лимитрофами, не оставлял сомнения в том, что выбора у них нет: либо с Гитлером, либо со Сталиным. Сейчас эта история несколько транспонируется, она выглядит так, что эти три прибалтийские республики могли бы избежать вторжения со стороны Германии, если бы туда не вторгся Советский Союз. И из-за того, что отчасти там происходит реанимация славы тех, кто воевал с Советским Союзом на стороне гитлеровской Германии, там и муссируется идея о том, что с Гитлером было бы лучше, чем со Сталиным.
И если устраиваются марши ветеранов вафен-СС в двух из этих трех прибалтийских республиках, значит это в определенной степени, я бы сказал, политика исторического реванша. Отомстить прежнему диктатору, прежнему гиганту, которым нынешняя Россия не является, за унижение прошлого, когда не хватило ни смелости, ни решимости сопротивляться, как сопротивлялась Финляндия и отстояла суверенитет. Поэтому я не с большим уважением отношусь к позиции тех, кто в этих трех прибалтийских республиках пытается это вывернуть наизнанку. Но то, что они присоединятся к этим настроениям в Польше, для меня сомнением не является. Почему-то, мне кажется, я это аргументировал в самом начале ответа на ваш вопрос, Литва в меньшей степени будет об этом говорить.
Владимир Кара-Мурза: Не забудем, что дело происходит в США, где вплоть до распада СССР отмечался день присоединенных территорий в память о потере независимости прибалтийскими государствами. Витаутаса Ландсбергиса, депутат Европарламента от Литовской республики, сейчас больше беспокоят общемировые проблемы.
Витаутас Ландсбергис: Организация Объединенных Наций вслед за Советом безопасности запрещает развивать ядерное оружие и чтобы больше этого оружия не появилось. Две страны очень агрессивные и крайние по своему поведению очень близки к этому. Остановит ли их мировая воля? Все большие страны, как это редко бывает, едины, они не хотят, чтобы еще какая-то появилась. Хотя, наверное, кое-кто помогал им строить свое ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: В центре дискуссии остается проблема ядерного разоружения. Депутат Ландсбергис намекает на Кремль, который помогал им вооружаться, в частности, судя по всему, намекает на Иран и Северную Корею.
Петр Федоров: Во-первых, неясно, есть ли у Северной Кореи ядерное оружие. То, что могут быть ядерные установки, которые можно взорвать на земле, вроде бы Северная Корея миру доказала. А является ли это оружием или установками, которые Корея не в силах транспортировать даже на тяжелом грузовике, для меня большой вопрос. Что касается Ирана, то сам он заявляет, что ядерного оружия не делает, а обогащает уран только для мирных целей. И тут, конечно же, нужно иметь в виду одну простую штуку, то, что будет происходить с Ираном, очень многие эксперты предсказывали в 2003 году, когда США собирались ударить по Ираку. Все говорили о том, что удар по Ираку заставит, во-первых, выведет Иран в лидеры в этом регионе, а во-вторых, заставит задуматься о необходимости наличия ядерного оружия как абсолютной гарантии от того, что с ним расправятся так же, как с Ираком. Далее: я согласен с тем, что Ахмадинежад бесспорно позволяет себе оскорбительную и грубую риторику в адрес Израиля. Но насколько я помню, Иран за последние обозримые 70 лет ни на кого не нападал.
Владимир Кара-Мурза: Ирано-иракский конфликт был.
Петр Федоров: Ирак напал на Иран. Саддам Хусейн напал на Иран из-за спорных территорий, из-за нефтяных вышек. Напомню, что тогда американские «морские котики», морские десантники помогали именно Саддаму Хусейну захватывать иранские нефтяные скважины. Мир очень переменчив. Так вот Иран ни на кого не нападал. И я опять призываю от словесной риторики от штампов, навязанных средствами массовой информации, обращаться к конкретной истории и к делам. Так вот Иран, как я полагаю, сейчас стремится к такому состоянию, которое в свое время гениально описала премьер-министр Израиля Голда Мейер: у Израиля ядерного оружия нет, но если оно понадобится, Израиль его применит. И вот приблизительно в это состояние, в это отношение к своей ядерной программе Тегеран стремится привести мир, напоминая, что скоре всего у Израиля ядерное оружие есть на Ближнем Востоке. Поэтому Ландсбергис использует абсолютно американскую риторику, он абсолютно находится в логике американского отношения к этим проблемам, которые я, как журналист-международник, не разделяю.
Владимир Кара-Мурза: Не будем забывать, что незаживающей раной для американского самосознания остается захват иранскими студентами посольства, многолетнее заложничество дипломатов американских.
Петр Федоров: Разумеется, как для Ливии незаживающими ранами остаются удары американских войск по Ливии и гибель под американскими бомбами приемной дочери Муаммара Каддафи. Но тем не менее, контакты продолжаются, происходят, ран, нанесенных в прошлом, очень много. Но если похваляться ими друг перед другом, если эти раны расцарапывать друг перед другом, то извините, договориться будет трудно. А век действительно, Хаиндрава правильно сказал, очень прагматический.
Владимир Кара-Мурза: Да, тем более странно выглядело освобождение одного из организаторов терактов над Локерби по состоянию здоровья английским судом.
Петр Федоров: Шотландским. И в то же время в английской печати появились сомнения в том, что вообще-то Ливия ответственна за этот теракт. Потому что тогда, когда политически обосновывали это дело, которое юридически по данным некоторых экспертов было не вполне безупречно, так вот политическое обоснование было то, что эта была месть за тот удар по Триполи, который я только что упомянул. Другие эксперты выражают сомнение в этом и говорят, что все-таки с этого момента удара по Триполи американских ВВС и до трагедии над Локерби прошло два года и связывают это с другим, как раз с упомянутым вами Ираном. Потому что ровно за полгода до трагедии над Локерби американский корвет в Персидском заливе за десятки тысяч километров от территории США сбил иранский авиалайнер, когда погибли почти триста человек. И некоторые считают, что это была месть Тегерана за сбитый гражданский лайнер, сбитый абсолютно необоснованно. Просто увидел офицер самолет, нажал кнопку и сбил.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Савельев, бывший депутат Государственной думы, председатель незарегистрированной партии «Великая Россия», невысокого мнения о месте и роли Организации Объединенных Наций.
Андрей Савельев: ООН все больше превращается в формальную организацию, выступления в ООН носят все больше публицистический характер, чем склоняют эту организацию к каким-либо конструктивным решениям. Думаю, что продемонстрированная новая любовь между Россией и США носит больше ситуативный характер и направлена вовсе не к тому, чтобы отношения действительно потеплели, а к тому, чтобы каждый президент в своей стране повысил собственный рейтинг и продемонстрировал результативность внешнеполитической деятельности. В условиях кризисных явлений как в Соединенных Штатах, так и у нас обращать внимание на какие-то внешнеполитические демарши или речи, которые больше направлены к успокоению публики, вряд ли стоит. Я думаю, что американцам и гражданам России стоит больше внимания уделять внутренней политике. А наше участие в ООН – это украшение нашей государственности и не более того, может быть даже излишнее и такое, на котором можно было бы сэкономить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Когда Израиль в ответ на террористические акты на территории Ливана провел операцию «Возмездие», Ливан потребовал от ООН расследования военных действий Израиля в Ливане. И комиссия ООН, состоящая из арабских стран, назвала операцию Израиля «Расплавленный свинец» актами геноцида против Ливана. Когда Россия после войны с Грузией удерживает две части грузинской территории, когда вопреки соглашению Саркози - Медведев не выводит войска с грузинской территории, когда президенты действующего страны и члена ООН называют политическим трупом, может ли Грузия потребовать от ООН аналогичного расследования действий России в войне с Грузией?
Петр Федоров: Ну что же, все-таки не могу оставить без ответа предыдущую реплику, хотя сейчас к этому обязательно вернусь. Я хочу сказать, что это мнение, которое предыдущий слушатель высказал, в принципе разделяется. Но говорить о том, что российско-американское сближение нужно только для повышения рейтинга президента Обамы и президента Медведева, на мой взгляд, некоторое, если не упрощение, то преуменьшение. Потому что все-таки это сближение происходит в тот момент, когда идут очень активные, хотя не освещаемые СМИ по вполне понятным причинам, переговоры о сокращении ядерных наступательных вооружений. И договор, который должен придти на смену СНВ-1, должен уже быть подписан к декабрю. И любое движение навстречу друг другу, любое сближение Вашингтона и Москвы приближает подписание этого договора. И я глубоко уверен, что с этим договором жить гораздо лучше, чем без него.
Но теперь вернемся к второму нашему слушателю, который несколько сместил акценты. Дело в том, что не Ливан предпринял агрессивные шаги против Израиля, а группировка «Хезболлах», ливанская армия тут совершенно ни причем, ливанское правительство ни причем. И операция Израиля против Ливана, я настаиваю на том, что не война с Ливаном, а война в Ливане с группировкой «Хезболлах» - это абсолютно разные вещи, называлась вовсе не «Расплавленный свинец». «Расплавленный свинец» или как больше принято называть «Литой свинец» – это операция против Сектора Газы, которая произошла не так давно, но позже, чем операция в Ливане.
Сравнивать это с конфликтом на Кавказе я просто не могу, потому что разное содержание. Кроме всего прочего наш слушатель называет Абхазию и Южную Осетию грузинской территорией, занятой Россией. Это точка зрения. Потому что другая точка зрения состоит в том, что это самопровозглашенные две республики, признанные пока небольшим количеством государств. Но этого уже само по себе достаточно, чтобы быть самопровозглашенными республиками. Напомню, что Северная республика турецкий Кипр признает только Анкара, и тем не менее, почти 40 лет эта республика существует, с 74 года. Что касается моей точки зрения искренней, может быть она очень обидит нашего слушателя, но она состоит в простом: грузинские вооруженные силы убили 12 российских миротворцев, миротворцев со статусом ООН. Это делать нельзя. Любая армия, которая убивает миротворцев, должна быть наказана или как минимум принуждена к миру, что и было сделано российской армией. И теперь, я думаю, мало кто решиться где бы то ни было, когда бы то ни было убивать русских миротворцев. Вот это для меня, пожалуй, лично для меня самое главное в этой ситуации. Потому что, повторяю, очень долго Россию обвиняли в том, что она не защищает интересы своих граждан, что она наплевательски относится к жизни своих военных, что готова ими расплатиться за что угодно. Вот это урок, что с российскими миротворцами так поступать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Сегодняшнюю версию журнала «Шпигель» о том, что уже известны результаты комиссии европарламентариев, работавших в Грузии, мы обсудим на следующей неделе, когда начнется Парламентская ассамблея Совета Европы. Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», имеет большие претензии к кремлевской дипломатии.
Эдуард Лимонов: Совершенно ясно, что Россия оказалась как всегда ненадежная, она столько раз предавала всех в свое время и в Афганистане, изменяла множество раз союзникам и потом на Кавказе предавала не раз. Современная российская власть ненадежна. Делается вывод, я думаю, во всем мире, в Иране и повсюду. Я не считаю, что выбор Ирана был великолепный, но если ты выбираешь союзников, то ты за них ответственен. А сдавать их, как это делает власть, на мой взгляд, преступно и чревато последствиями. В Россию уже никто нигде не верит. То Россия вдруг раздражается антиамериканской риторикой, в результате это оказывается дымовой завесой, принимаются абсолютно проамериканские решения. Марионеточное государство – вот так мы выглядим сегодня на международной сцене политической. Увы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Не кажется ли вам, что система международного права сейчас внутренне противоречива и нуждается в существенном определении, доработке, что, в частности, сказалось в подходах к Косово и с той же Грузией, с Абхазией и с Южной Осетией. Считаете ли вы, что это формально с правовой точки зрения разные или одинаковые ситуации и в чем их одинаковость и различие.
Владимир Кара-Мурза: И на очереди, судя по всему, ситуация в Приднестровье, судя по сегодняшнему заявлению молдавских парламентариев.
Петр Федоров: Это оппозиция.
Владимир Кара-Мурза: Пока не выбрали президента, непонятно, к кому оппозиция.
Петр Федоров: Требования о выводе российских войск из Приднестровья, в Молдове всегда были силы, которые требовали это, продолжают требовать и будут требовать. И это вопрос переговоров на самом деле, а не диктата той или иной страны. Надо договариваться, и я думаю, в итоге к какому-то комплексу договоренностей придут. Надо сказать, что именно уходящий президент отверг мирные инициативы Козака и сделал это, как сейчас ясно, под сильным давлением извне. Но то или иное соглашение Кишиневу все равно придется заключать по этой проблеме.
Что касается Косово, вы знаете, тут очень трудно сравнивать. Потому что есть два основополагающих принципа, зафиксированных в международном праве. Это принцип самоопределения и принцип нерушимости границ. Критики косовского решения говорят о том, что решение о независимости Косово было принято в тот момент, когда от режима Милошевича, угрожавшего косоварам, больше не осталось и памяти. Когда в Белграде было такое правительство, которое абсолютно не угрожало автономии Косово. Но все-таки процесс был доведен до конца, и Косово получило независимость. Это было сделано постепенно, это было сделано не резко, это было сделано отчасти под эгидой ООН, с участием международной коалиции, с приучением мирового сообщества и мирового общественного мнения к этой мысли, что было в общем подкреплено даже и голливудской продукцией. Давайте назову своим именем, то, что было в результате процесса обработки общественного мнения, тут уж куда идти, потому что косовары во время войны были не менее жестоки, чем сербы, но в западных СМИ сербы всегда рисовались злодеями, косовары невинными жертвами. Обработка была, пропаганда была и фильм «Хвост виляет собакой» прекрасно об этом говорит - это американский фильм. Кто хочет, может посмотреть.
Что касается Южной Осетии, не Абхазии в данном случае, то это было сделано, как я полагаю, и я в этом уверен, в результате грузинской агрессии, в результате гибели российских миротворцев, о чем я уже сказал. И на обращении России в Совет безопасности, в общем вяло прореагировал, сказал, что поздновато, надо расходиться, обсуждать пока нечего. И у России не оставалось ничего иного, как действовать, чтобы не оказаться в той ситуации, о которой чуть ранее говорил Эдуард Лимонов - предавать своих. Вот на самом деле в ситуации с Южной Осетией и Абхазией Россия своих не предала, что и было зафиксировано многими.
Теперь, что касается обвинения Лимонова о том, что мы сдали Тегеран, на мой взгляд, это не вполне точно. Потому что принцип не распространения ядерного оружия- это основополагающий принцип российской политики, она всегда этого придерживалась. И на самом деле по большому счету Иран вовсе не является союзником России. Он российский клиент в том, что касается постройки атомной станции в Бушере – раз. И второе, как мне кажется, Россия на протяжении последних 9 лет никогда не дает закрыться двери, после закрытия которой снижались бы цены на нефть. России выгодны раздражители на Ближнем Востоке с тем, чтобы цена на нефть никогда не падала очень сильно.
Владимир Кара-Мурза: Через несколько часов открывается саммит «большой двадцатки» в Питтсбурге, там будут обсуждаться проблемы ядерной безопасности. Как вы считаете, дойдет ли дело до санкций против Тегерана, о чем уже сегодня говорили президенты России и США. Причем, президент России говорил в несколько сослагательном наклонении, что иногда они полезны.
Петр Федоров: Иногда полезны, иногда вредны. Но по-моему, установлен временной предел, и Россия поставила декабрь в качестве определения, что же там Тегеран решил, как он докажет то, что его ядерная программа носит исключительно мирный характер. И кстати, я добавлю, что МАГАТЭ никогда не говорила о том, что найдены хотя бы какие-то следы о том, что Иран создает ядерное оружие.
Владимир Кара-Мурза: Мы с вами помним, что были инспекции в Ираке, даже Саддам Хусейн пускал инспекторов, тоже это не помогло, не спасло его.
Петр Федоров: Да, но ядерное оружие не нашли после вторжения и оккупации, ищут вот какой год - с 2003 года.
Владимир Кара-Мурза: Они ищут не ядерное оружие, а химическое, хотя все знают, что против курдов оно применялось, на вооружении у Багдада стояло.
Петр Федоров: Оно стояло. Но Саддам Хусейн за несколько лет до вторжения заявил, как Каддафи чуть позже, что у него больше нет химического оружия, оно уничтожено, и ему никто не поверил. Или ему не поверил Вашингтон. Я никогда не забуду выступление Колина Пауэлла перед Советом безопасности, где он пытался доказать, что Ирак опасен, что у него есть ядерное оружие, показывал колбу со спорами сибирской язвы. В итоге был вынужден уйти с политической арены, потому что вольно или невольно соврал. А скорее всего знал, что искажает правду. Но это отдельная история, если хотите, я вам ее расскажу, ее мало кто знает.
