Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

КНР: Первые 60 из 10 тысяч лет грядущего счастья


На репетиции праздника 60-летия образования КНР в Хэфэе

На репетиции праздника 60-летия образования КНР в Хэфэе

Владимир Тольц: 60 лет назад Мао Цзэдун впервые поднялся на высокую трибуну на площади Тяньяньмынь.

"Китайский народ встал на ноги" – вот первая фраза, которую произнес Мао 1 октября 1949 года с главной трибуны страны".

Владимир Тольц: Позднее он не раз выступал с этой трибуны. Однажды поведал оттуда сроки и условия наступления светлого будущего.

"Три года упорного труда и 10 тысяч лет счастья. "Мы уже на пороги коммунизма, - говорил он. – Нам нужно только догнать и перегнать Америку по выплавке стали".

Владимир Тольц: Годы упорного труда продолжаются. А о первых 60-ти из 10 тысяч лет китайского счастья мы говорим сегодня с профессором русского языка Пекинского университета иностранных языков Инной Ли.

Госпожа Ли – дочь известного члена политбюро ЦК Компартии Китая Ли Лисяня, в конце 1920-х - начале 1930-х игравшего в партии руководящую роль, а затем осужденного Коминтерном за "левый оппортунизм". После создания КНР Ли Лисянь занимал должности первого заместителя председателя Всекитайской федерации профсоюзов и министра труда КНР, а во времена Культурной революции стал объектом травли хунвейбинов и в 1967 году покончил жизнь самоубийством. Его русская вдова 8 лет провела в тюремной одиночке. Не миновала тюрьма и мою собеседницу, госпожу Инну Ли, с которой в канун юбилея КНР мы говорим по телефону о первых 60 годах обещанного председателем Мао всекитайского счастья.

Госпожа Ли, 60-летие Китайской народной республики – значительная дата. Но история китайской цивилизации, которой несколько тысяч лет, это история куда больше и по времени, и по объему, и по событиям, и по персонажам. Скажите, как по-вашему, что на фоне всех этих тысяч лет, всех этих царств и властителей, всех этих династий и империй значат последние 60 лет для Китая? И что они значат для мира, в котором Китайская народная республика теперь одна из неотъемлемых, на мой взгляд, и решающих составляющих?

Инна Ли: Что значит? Такой вопрос нужно ставить в зависимости от времени, от расстояния. Если мы посмотрим через сто лет, через двести или через тысячу лет, то мы, может быть, лучше скажем, что это значит на фоне этих пяти тысяч лет. Но мы люди, мы не можем жить и мерить такими дистанциями. Поэтому меряем чаще всего тем, что мы видим, или тем, что пережило поколение наших отцов, максимум, дедов, я так понимаю. Это с одной стороны. С другой стороны, мне кажется, что в нашем современном мире общая динамика ускоряется, и вот эти пять тысяч лет - конечно, там была своя динамика. Но в последние столетия, вы знаете, Китай застыл, он двигался очень медленно и, наоборот, казалось, что он впал в спячку, он разрушался, он хирел, старел и так далее. И вот именно в ХХ столетии, особенно за последние 60-30 лет вдруг мир увидел совершенно иной Китай и увидел совершенно иную динамику. Вот это само по себе уже очень значительно.

Я вот обдумывала уже этот вопрос, я подумала: если мы вернемся, скажем, на сто лет назад, ну что мы увидим? Тот же Пекин - это совершенно древний, обветшавший город, с хатунами грязными, без малейших удобств, мы увидим и императрицу, которая отказывалась садиться в автомобиль, потому что водитель сидит к ней спиной, причем сидит, а не стоит перед ней на коленях - даже вот на таком уровне. А что же говорить о людях, которые умирали с голоду, и из поколения в поколение этот голод косил людей. И казнили, отрубали головы виноватым и не виноватым, и головы сажали на кол. Это было все только сто лет назад. Поэтому мне кажется, если даже сравнить за это столетие, то эта динамика, изменения, очень видны на фоне всей этой модернизации, которая произошла в Китае, и урбанизации, и всего прочего. Особенно эти 30 лет - они стали очень ярким свидетельством.

Владимир Тольц: Не сочтите этот вопрос неполиткорректным: вы помните 1 октября 1949 года?

Инна Ли: Я помню немножко.

Владимир Тольц: Ну, расскажите.

Инна Ли: Мне было 6 лет. Мой отец был на самой главной трибуне, мама была на гостевой трибуне, а меня с моей русской бабушкой отвезли накануне вечером в гостиницу "Пекин". И сейчас там стоит это здание, оно уже кажется маленьким, тогда было самым высоким, прямо на этой главной улице. Мы там переночевали. И я помню, рано утром, когда я проснулась, там уже выстроились ряды войск, солдаты сидели на корточках ровными квадратиками, рядами посреди мостовой. Моя бабушка, которая уже плохо видела: "Ой, что это, это кочки?" Ей сказали, что это не кочки, это люди. Ну, а потом это все сдвинулось и пошло. Я даже помню голос Мао Цзэдуна, который я плохо понимала, его хунаньский акцент. Видимо, родившись и выросши в такой политизированной среде, я понимала значимость момента, потому что у меня в ушах этот голос до сих пор стоит.

Владимир Тольц: Ваш отец ведь был членом ЦК и одним из секретарей компартии?

Инна Ли: Пик его политической карьеры пришелся на 1920-е годы и особенно на конец 1920-х, когда он стал постоянным членом политбюро. Но в реальности он вошел в эту тройку руководящую вместе с Чжоу Эньлай, а генеральным секретарем был неграмотный рабочий, которого ввели по настоянию Коминтерна. Но реально, как мне отец говорил, приходилось все делать за него, писать, сочинять, придумывать и проводить эту политику. То есть это было все несколько лет. Ну, а потом, уже в 1949 году, он был членом ЦК и стал министром труда в первом правительстве республики.

Владимир Тольц: 60 лет - это, конечно, немалый срок для граждан Китайской народной республики, да и для остального мира. Тут целый калейдоскоп эпох и событий, я имею в виду в Китае. Тут и "кампания ста цветов", и эпоха "Большого скачка", и борьба с воробьями, и, конечно же, потрясшая мир Культурная революция и большая чистка 1960-х. И целая эпоха уже после кончины председателя Мао. Скажите, что, по вашему мнению, по ощущению, по воспоминаниям, можно выделить, как наиболее важный момент или период внутри этих полных драматизма шести десятилетий?

Инна Ли: Если говорить обо мне или памяти моего поколения в Китае, скажем, 1950-е годы - это годы детства, для кого-то годы юности, это годы надежды, эйфории, поэтому они остались вот такими годами, сейчас покрытыми пеленой романтики и эйфории. Потому что я жила среди вот этой части людей, я не буду говорить от имени тех... там, помещики, контрреволюционеры, с которыми велась борьба в 1950-е годы, я за них ничего сказать не могу. Но затем, конечно, важная веха - это Культурная революция, которую я пережила уже студенткой, и это эпоха всеобщего безумия, но это очень специфический этап, я думаю, и для Китая, и, видимо, в истории всего мира.

Но мне кажется, что если подняться еще выше и посмотреть на вот это... вы же начали с высоты тысячелетия, то мне кажется, что Китай, который начало трясти еще в XIX веке, и вся эта тряска, все эти кровавые столкновения, все эти трагедии, они только все усиливались на протяжении ХХ века, и вот культурная революция, может быть, как день всего. Но если бы не было вот этих всех передряг, всех этих жертв, то, может быть, мы не пришли к тому, что мы имеем сейчас, к этой более-менее спокойной жизни. Я размышляла над этим еще и в 1980-е годы, и в 1990-е, когда я своими глазами видела распад СССР. Мне кажется, что если бы не культурная революция, то мы бы, может быть, оказались в другом положении, чем сегодня. Такая вот диалектика.

Владимир Тольц: Скажите, а в Культурной революции вам что приходилось делать?

Инна Ли: Так же, как и всем, переживать все это вместе с моим поколением, с моим народом. Ну, и помимо этого, может быть, пережить немножко то, чего другие не переживали, потому что я оказалась в тюрьме в этой тиньчанской, которую назвали "Бастилией ХХ века". Но, к счастью (если говорить "к счастью"), если моя мама отсидела восемь лет, я отсидела там около двух лет. Если сейчас оглянуться, это как будто было с кем-то другим, некий опыт, может быть, обогативший мою жизнь и давший мне возможность осмыслить многое.

Владимир Тольц: В свое время, по-моему, на конгрессе историков в Штутгарте я встретился с одним почтенным китайским историком, коллегой. Он тоже, как говорят в России, "пострадал" во время культурной революции. Я просил его: сколько вы сидели? Он строго мне так сказал: «сидели» - это в Советском Союзе, меня «перевоспитывали трудом в сельскохозяйственных условиях».

Инна Ли: Это другое. Меня тоже "перевоспитывали". То есть сидели далеко не все. В этом, может быть, отличие Культурной революции от репрессий 1930-х годов <в России>. Тут были другие формы. Может быть, лучше в том, что все-таки меньше расстреливали. Но были свои формы психологического воздействия. Но деревня - это, конечно, тоже... После тюрьмы я была и в деревне тоже несколько лет.

Владимир Тольц: Вы были ведь в числе хунвейбинов. Как получилось, что вы оказались в тюрьме?

Инна Ли: Мне кажется, о хунвейбинах существует очень превратное представление. Я спорила об этом уже и с российскими коллегами, тем более на Западе. Хунвейбинами были все, практически все. А те, кто не были, это были уже отщепенцы, на них лежало клеймо, и они сами очень переживали от того, что не могли… Но хунвейбины были не однородной массой, во-первых. Во-вторых, само участие в этом движении не давало гарантий, даже наоборот, вся история культурной революции - это когда сначала одни от имени Мао Цзэдуна репрессируют других, а потом другие репрессируют этих, а те третьих. И было несколько волн. А тем более когда речь уже заходила о том, что в семье, как в нашей, происходило такое дело, какой хунвейбин? Это не имеет никакого значения.

Владимир Тольц: Репрессии против вас начались после гибели отца?

Инна Ли: Нет, они, не совсем так. Это был конец мая 1967 года, когда некто, уже забытое имя, от имени комитета по делам культурной революции на встрече с хунвейбинами сказал, что, вот, вам нужно обратить внимание на то, что Ли Лисань и его жена - это советские шпионы и т.д., и т.п. Это было равносильно, конечно, приговору, смертному приговору. После этого у меня в университете начали на меня наклеивать дадзибао, этот рупор, всякое такое, в общем, трепали на все лады. А потом, когда отец ушел из жизни (я об этом не знала, так как я жила в общежитии университета), на другой день меня и мою сестру арестовали и увезли оттуда, она тогда находилась со мной. Так что это так вот происходило.

Владимир Тольц: Инна, Вы уже упомянули, что вы помните даже вот первое выступление председателя Мао на площади Тяньаньмынь 1 октября 1949 года. Поскольку вы встречались с Мао Цзэдуном, каким вы его помните, как он воспринимался на протяжении всех этих 60 лет, как трансформировался его образ в массовом сознании, как его чтят и как к нему относятся в Китае сейчас?

Инна Ли: Я мало общалась с оппонентами Мао Цзэдуна, я уже сказала, в силу моего рождения. Естественно, я выросла в другой среде. Моя первая личная встреча с Мао Цзэдуном произошла еще до провозглашения республики, это был 1949 год в горах Тянь-Шань, где тогда расположилось руководство ЦК. Жили в таких, по теперешним понятиям, очень скромных домиках дачных. Мой отец повел маму представить председателю Мао, и взяли меня с собой. Я помню зрительно его образ, потому что в то время он уже становился такой величественной фигурой даже на уровне этого высшего китайского руководства, то есть даже в моих детских глазах... как бы я понимала значимость этого события, что меня повели в дом председателя Мао.

Естественно, и дальше его культ, отношение к нему – это все усиливалось на протяжении 1950-х и достигло апогея в 1960-е годы, это было полное безумие, конечно. Вы знаете, официальная оценка ему была дана. Это успокоило все те страсти. И сейчас это историческая фигура, которую люди просто не опровергают. Большинство понимает, что он сделал очень много для создания республики, но в то же время на его счету есть и другие вещи, в том числе, конечно, и культурная революция. Но китайцы – люди очень прагматичные, они живут сегодняшним днем. Если жизнь идет ровно, жизнь идет хорошо, с какой стати спорить, все это ворошить, перебирать прошлое? Мне кажется, так. С одной стороны.

С другой стороны, сталкивалась с примерами, что среди совсем простых людей, может быть, даже чем-то обиженных или не очень довольных теперешним разделением на богатых и бедных, наоборот, стихийно растет вот этот миф и этот какой-то стихийный культ его. Это очень интересное явление. Это неофициально идет, это идет снизу, потому что у простого народа всегда есть потребность иметь какого-то заступника, избавителя. И вот так там этот миф о нем еще и сохраняется.

Владимир Тольц: Какие-то схожие процессы можно наблюдать сейчас и в России, я имею в виду отношение к Сталину. Поскольку мы с вами почти ровесники, я-то вырос на этой песне "Сталин и Мао слушают нас"...

Инна Ли: Я тоже ее пела.

Владимир Тольц: Ну, петь-то я, может быть, и не пел (смеются). Но образ Советского Союза и России, и Китая в какой-то момент в сознании советских людей они были соединены. А что происходило с этим в Китае, с представлениями о Советском Союзе и, в общем, "империалистической России", если говорить о старом и о нынешнем образе России в сознании китайцев?

Инна Ли: Вы, конечно, правильно сказали, что в сознании советских людей Китай и Советский Союз были соединены, но, мне кажется, в сознании китайцев, может быть, даже еще больше, потому что в то время китайцы как-то искренне... У китайцев принято деление на старших и младших, это все глубоко укоренено в конфуцианском менталитете, поэтому искренне воспринимали Советский Союз старшим братом, и очень многое там служило идеалом, образцом для подражания вполне искренне. Поэтому до сих пор у нас старшее поколение обожает старые советские песни, в том числе и русские народные, которые пришли в 1950-е годы, они сейчас их поют. Только что закончился, кстати, конкурс под названием "Китайцы поют русские песни", и это тоже кое о чем говорит.

Но когда дело дошло до вот этих столкновений 1960-х годов (я же была и в России тоже), мне кажется, что там вот эта политика верхов и вот эта пропаганда с той стороны, она даже, может, больше воздействовала на сознание людей, чем пропаганда с нашей стороны, потому что здесь тоже была такая... и «ревизионизм», потом «социал-империализм»... А там тоже говорили, что «эти догматики»… Потом Китай тоже стал «ревизионистом», если вы помните, в начале 1980-х, и это было очень смешно, потому что, господи, то одни ревизионистами ругают других, то те нас. В общем, это такая, как говорят, бодяга.

Но дело в том, что, пройдя через все эти передряги культурной революции, китайцы, по крайней мере, китайская интеллигенция как-то стала более хладнокровно мыслить и очень многое пересмотрела, и вот эта пропаганда, которая тогда велась, она как-то сама собой спала, как шелуха. В то время как в Советском Союзе я до сих пор нахожу... Я даже интересовалась, вот эта настороженность в отношении Китая, представление, что вот, в Китае коммунисты, то, се, очень многие вещи идут еще с тех времен. Это все куда-то запало глубоко, ну, может, на подходящую почву, я не знаю причин.

Владимир Тольц: Как я представляю, один из переломных моментов, как в истории Китайской народной республики, так и ее восприятии в мире – это обретение Китаем статуса ядерной державы, это создание китайской атомной бомбы. Что, по вашему мнению, изменила эта атомная китайская бомба в истории Китая и мира, как это воспринималось тогда, 45 лет назад, и как это воспринимается сейчас?

Инна Ли: Я помню, когда это произошло, первое ядерное испытание. По-моему, если я не ошибаюсь, был разгар культурной революции. Или была водородная бомба во время культурной революции… Ну, не важно, это было примерно в то время. Была вот такая эйфория по этому поводу, какой-то бой барабанов, демонстрации под красными знаменами, с плакатами и так далее. Но лично мне кажется, что даже сейчас для китайцев это все не самое главное. Атомная бомба – ну, что, она где-то там есть, но ведь ее же не собираются применять, я надеюсь, что этого не произойдет. Конечно, может быть, в глазах мирового сообщества приобретение статуса ядерной державы что-то изменило, а для китайцев важнее сейчас просто общий потенциал, рост общего потенциала и рост удельного веса Китая на международной арене. А что касается ядерной бомбы, то, мне кажется, большинство не придает этому такого большого значения.

Владимир Тольц: Сейчас уже ясно: история Китая оказалась бесконечной. За те тысячелетия, пока существует китайская цивилизация, исчезли многие народы, исчезли многие царства и империи, а Поднебесная в ее нынешней ипостаси существует. Какими вам видятся ее перспективы?

Инна Ли: Как вы подчеркиваете, это правильно, вот такой почтенный возраст – пять тысяч лет, и вот то, что вы сказали, может быть, это дает право говорить о том... Когда я читаю лекции русскоговорящим студентам о китайской культуре, я тоже пытаюсь разобраться вместе с ними, в чем причины вот такой устойчивости китайской цивилизации в целом. Я вижу ее во многом. В любом случае сейчас у нас не та тема, чтобы вдаваться в это дело. Но мне кажется, что именно то, что Китай переживал все - и не только войны или смену династий, он переживал и распады, причем не только на две части, на множество частей, переживал множество завоеваний, и когда многие десятилетия, столетия Китаем правили совершенно другие этносы, которые потом становились частью китайской истории, китайской культуры (это очень интересный феномен), - то есть все это, мне кажется, дает право говорить о том, что у Китая есть силы, есть потенциал и для дальнейшего существования. Я на это надеюсь.

Владимир Тольц: Пекинский профессор Инна Ли. С ней мы подводили итоги первых шести десятилетий обещанных Мао Цзедуном китайскому народу 10 тысяч лет перманентного счастья.

  • 16x9 Image

    Владимир Тольц

    На РС с 1983 года, с 1995 года редактировал и вел программы «Разница во времени» и «Документы прошлого». С 2014 - постоянный автор РС в Праге. 

Материалы по теме

XS
SM
MD
LG