Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Россия вышла из рецессии"? Новые прогнозы и планы правительства обсуждают банкир Аркадий Колодкин и депутат Госдумы РФ Валерий Зубов


Аркадий Колодкин

Аркадий Колодкин

Михаил Соколов: В нашей Московской студии - председатель правления Национального резервного банка Аркадий Колодкин и депутат Государственной Думы России (фракция «Справедливая Россия») Валерий Зубов.

Я думаю, что сегодня мы поговорим, естественно, об экономических проблемах. Тем более что много разнообразных сообщений интересных пришло в течение дня. И конечно, главное сообщение – это выступление министра финансов России Алексея Кудрина. Он объявил, что Россия вышла из рецессии, и ее ждет инвестиционный бум. Кроме того, падение валового внутреннего продукта замедляется: по итогам года оно составит 8% вместо ожидаемых ранее 10%. Это заявил на том же инвестиционном форуме премьер-министр России Владимир Путин. В общем, говорят, что все становится лучше и лучше, несмотря на кризис.

Читал я сегодня и завтрашнюю проправительственную газету «Известия». Там живописуют, что уже и в мире тоже начался подъем, выход из кризиса, и Россия, конечно, тоже пойдет этим же замечательным путем.

И давайте спросим наших гостей, видят ли они улучшения в экономической жизни.

Валерий Зубов
Валерий Зубов: Конечно, это символично, что сегодня выступал премьер-министр. Но главным вы считаете все-таки министра финансов у нас в стране.

Михаил Соколов: Ну, как эксперт.

8 или 10. Прогноз-то был 8,5, поэтому 8 – это достаточно точно (если случится) угаданный прогноз. Но дело-то в том (я в который раз хочу высказать свою точку зрения), что кризис общий делится на национальные. У нас свой кризис. Помимо общей картины неудачной в мире, у нас свой персональный кризис. И для нас важны не вот эти 8, 8,5, 10%, для нас важно, в какую сторону мы будем выходить из этого кризиса.

Кризис подчеркнул, как минимум, две очень печальных вещи. Первая. Это заметили на примере моногородов, но это общая картина. В моногородах заметили, что кроме одного предприятия, которое было построено 50 лет назад, ничего нет. Но это в целом по стране. Очень старая промышленность. И все наше благополучие фактически определяется тем, почем цена на нефть. Мне приходилось многократно задавать аудитории вопрос: кто-нибудь может привести примерно хотя бы цифру, сколько мы потратили на выход из кризиса из бюджета? Да никого не интересует это. Никого вообще не задела программа выхода из кризиса наша внутренняя. Все прекрасно знают, если цена на нефть уходит за 70-80, ну, это нормально, это хорошо. Если она падает меньше 70, то это тревожно. То есть мы пассивны.

И второе. У нас нет внутренних денег на развитие экономики, вот что высветил кризис. Если будут покупать нашу собственность, если будут давать кредит из-за рубежа, тогда кризис для нас будет развиваться в положительном направлении, мы выходим из кризиса. Как назвать – рецессия, депрессия? Это более-менее прилично. Если денег давать не будут, то тогда мы полностью зависим. Кризис высветил эти две вещи. И поэтому обсуждать надо бы начать не то, ударились мы об это дно, достигли ли мы его, а вопрос - в какую сторону отскакиваем? – вот это предмет для обсуждения, мне кажется, серьезного. А все остальное – от лукавого.

Михаил Соколов: Давайте мы услышим мнение банкира. Аркадий Колодкин, как из вашего банка видится ситуация: достигли дна или не достигли?

Аркадий Колодкин: К сожалению, мне не остается ничего, как согласиться с Валерием Михайловичем. Действительно, этот кризис сложно назвать финансовым. Это кризис экономический.

Валерий Зубов: Первый раз, наконец-то, слышу, когда произносят это. Спасибо. Здорово!

Аркадий Колодкин: Конечно, это кризис экономический, который однозначно показал слабость, а точнее, полное отсутствие наших структурных преобразований в экономике. Поэтому говорить о том, что дно пройдено, сейчас мы быстро вернемся в те самые тучные годы, в которых пребывали ранее, ну, на мой взгляд, как минимум, необоснованно. Как кризис начался, так, собственно, и продолжает развиваться. И следующим этапом, с которым мы столкнемся, а мы с ним столкнемся неизбежно, будет следствие катастрофического падения объемов производства. Которое за собой потянет снижение уровня жизни для всех нас с вами, которое привело и приведет к еще большему увеличению «плохих» долгов в банках. Ни одна из этих проблем, в принципе, не решена.

Михаил Соколов: А как вы для себя охарактеризуете: что такое «плохие» долги? Все о них говорят, а все-таки не очень понятно, наверное, обычному слушателю, что такое «плохой» долг. Вот Улюкаев, зампред Центробанка, сегодня сказал: «Доля «плохих кредитов» в совокупном кредитном портфеле российских банков на конец 2009 года не превысит 10-12%, а может быть, и ниже». Вот это такие заклинания, я не знаю, что они означают, предположим. Вот как вы все это объясните, что это такое – «плохие кредиты»?

Аркадий Колодкин: Что такое «плохой» долг. Давайте немножко вернемся в ретроспективу. На протяжении нескольких лет рынок, подстегиваемый безумными совершенно ценами на сырье, устойчиво растет. И вы, являясь владельцем магазина или какого-то другого бизнеса, небольшого производства, видите, как ваши продажи постоянно подрастают, подрастают и подрастают. И тогда вы приходите в банк, задумавшись о расширении своего производства, берете кредит на увеличение объема продаж.

Михаил Соколов: Под сколько?

Аркадий Колодкин: А в тучные, хорошие годы ставки для бизнеса опускались и до 11-13%. Вопрос не в этом. Вопрос в длине этого кредита. В России, к сожалению, никогда не было «длинных» денег. Все «длинные» деньги через госкорпорации и всевозможные фонды были размещены за рубежом и приходили оттуда в виде западных кредитов. А с российским банком всю жизнь были доступны только краткосрочные ресурсы.

Михаил Соколов: То есть получается, что ваш банк занимал, например, на Западе деньги под одни проценты, потом пересдавал их уже под другие, правильно?

Аркадий Колодкин: Ну, банк – естественно, это финансовый посредник. У одних клиентов в виде вкладчиков он берет деньги, другим клиентам...

Михаил Соколов: То есть дешевые кредиты шли с Запада, правильно?

Аркадий Колодкин: Дешевые кредиты действительно были западными кредитами. Но вопрос опять-таки не столько в цене денег, вопрос в их сроке. То есть невозможно окупить вложения в реальный сектор экономики на периоде один год, невозможно окупить его на периоде два года. Вот ровно то, что произошло сейчас. То есть люди, которые взяли кредиты в 2008 году, в 2007 году и вложили их в расширение производства или расширение продаж, бизнес, рассчитывали, что рынок будет расти бесконечно, а он упал, и продажи сократились, а кредиты возвращать надо. И это «плохие» долги не потому, что это какие-то мошенники и жулики, которые не хотят возвращать ничего банкам, а люди, которые просто не в состоянии вернуть, потому что кредиты, которые на Западе даются под 8 лет, 10 лет, 15 лет, в России давались на 1 год. И окупить их за год, конечно, невозможно.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, что вы думаете о «плохих кредитах»? Ведь «плохие кредиты», как считают специалисты, - это и возможность так называемой второй волны кризиса и обвала, которого все боятся. Кстати, Кудрин все-таки сказал о том, что может быть вторая волна, но спрятано это в его выступлении было.

Валерий Зубов: Но мы поправку в бюджет 2009 года приняли, в котором 150 миллиардов рублей на это дело зарезервировали. Поэтому это не оговорка, а это реальная проблема, которую видит министр финансов. И поправка эта была принята в пятницу.

Что такое «плохой» долг? Который нельзя вернуть. Тот же заместитель председателя Центрального банка Алексей Улюкаев говорит же о том, что за последний месяц объем выданных кредитов увеличился на 0,2%, и при этом сразу же фиксирует, что это в пределах статистической погрешности. Кредиты не выдаются. Проблема в том, что банки не знают, кому давать кредит. Возьмем «Ростехнологии» - это корпорация, в которую входит примерно 500 предприятий. Вот сами «Ростехнологии», кому давать кредит? Среди этих 500 предприятий, наверняка, есть успешные, эффективные, рентабельные...

Михаил Соколов: А есть «АвтоВАЗ».

Валерий Зубов: Да. Вот «АвтоВАЗ», производя продукцию, которую не покупают, он как раз накапливает те самые «плохие» долги. Поэтому проблема в том, что даже снижение ставки Центробанка никак не сказывается...

Михаил Соколов: Это сегодня – снижение ставки до 10%.

Валерий Зубов: Никакого отношения к ситуации на кредитном рынке у нас в стране не имеет. В Америке бы радовались – достигнут исторический минимум ставки Центрального банка. А у нас никак, ничего.

Михаил Соколов: Как же! Вот Аркадий Владимирович, по-моему, не расстраивается. Что вам эти 10% от Центробанка, легче будет вашему банку кредиты выдавать или еще что-то? На что-то это влияет у вас в бизнесе?

Аркадий Колодкин: Боюсь, что нет. К сожалению, действительно, так устроена наша экономическая система, что система рефинансирования Центрального банка от так называемой ставки рефинансирования не зависит. Есть ряд других ключевых индикаторов, которые оказывают действительно какое-то воздействие на кредитный рынок. А сама по себе процентная ставка, ставка рефинансирования Центрального банка – это расчетный индикатор, который определяет возможность отнесения налогов на себестоимость, не более того. И притом, что ставка сейчас 10%, реальные кредиты как выдавались, так и выдаются под ставку 18-19 и даже 20%. И это реальность сегодняшнего рынка.

Валерий Зубов: А вы знаете, в чем эта ставка играет роль? В том, что если вы возьмете кредит по ставке в 5%, то вы будете разницу между 10-тью и 5-тью платить подоходный налог. А вы допускаете такую ситуацию, когда вам дадут кредит под 5%?

Михаил Соколов: Я допускаю. И вот Кирилл нам пишет, тоже допускает, наверное. «Путин обещал выдавать кредиты под 6% годовых». Я, правда, не очень помню, но что-то мало обещал. «Как вы считаете, возможны ли такие кредиты сейчас в России?». Валерий Михайлович, мы банкира спросим.

Валерий Зубов: А здесь не банкир, здесь как раз потребитель. Я не банкир. Он получит мои деньги в банк на депозит. По какой ставке сегодня принимается на депозит?

Аркадий Колодкин: 15 или выше.

Валерий Зубов: 15%. Вот угроза, о которой предупреждает опять же председатель Центрального банка. Если бы я положил под 15%, как же он выдаст под 5 или под 6%?

Михаил Соколов: Но там, по-моему, ограничили сейчас максимальную ставку.

Валерий Зубов: Но законодательно этого нельзя сделать.

Михаил Соколов: Но какая-то договоренность между банками есть.

Валерий Зубов: Намек есть.

Михаил Соколов: Больше скольки не давать?

Аркадий Колодкин: Больше 20.

Михаил Соколов: А дает кто-то 20, конкуренты ваши, 19? Есть такие на рынке?

Аркадий Колодкин: Есть. Но, скорее всего, это, конечно, махинации с учетом сложных процентов и других пилюль для вкладчиков. А реально, конечно, нет.

Валерий Зубов: Еще раз, если я сидящему справа от меня руководителю правления банка доверяю свои деньги под 15%, он не может выдать кредит под 6%. Это что ж, на каждом моем вкладе он будет иметь 9% убытка? Это невозможно. И вообще попытки директивного управления кредитами – это высокие риски для экономики.

Михаил Соколов: Ну а как же добиться все-таки, чтобы было 6%? Всем же хочется инфляцию, наверное, снижать. Или что делать? Инфляцию много лет снижают.

Валерий Зубов: Недавно была полемика: что является причиной инфляции. Две причины у инфляции. Первая – это когда вы вбрасываете в экономику в самой разной форме – в виде повышения зарплат, что, вроде бы, хорошо, в виде социальных льгот, что тоже, вроде бы, хорошо, но если вы вбрасываете деньги, на которые нет товаров, которые вы можете приобрести, – инфляция.

Михаил Соколов: Сегодня премьер-министр Путин сказал, что повышение пенсий, по-моему, на триллион или полтора будет стимулировать спрос. А параллельно где-то в другом месте господин Улюкаев сказал, что это же повышение пенсий отзовется, видимо, инфляцией в начале следующего года.

Валерий Зубов: Пусть между собой договорятся правительство и Центральный банк. Это два независимых органа управления по нашей Конституции...

Михаил Соколов: Так и то, и другое - правда, скорее всего, и инфляция, и спрос.

Валерий Зубов: Я бы сказал, что есть некоторые вещи, которые в экономике... Вот как в школе у нас в физике, я все время аналогию вспоминаю, что задачка была на физике: какую работу проделает человек, если поднимается по эскалатору вверх, если эскалатор стоит, если эскалатор движется вверх и если эскалатор движется вниз? На обывательском уровне, конечно, если эскалатор движется вверх, то человек совершает большую работу. А если эскалатор движется вниз, а вы бежите против его движения, то вы вообще не подниметесь наверх. Но по физическим законам работа делается одинаковая. Вот такой парадоксик! В экономике то же самое. Есть некоторые вещи, которые, вроде бы, выглядят очевидными, а вот не так.

Мы недавно обсуждали, казалось бы, застарелую проблему для России. Итак, не хватает у нас налогов, и мы решили поднять некоторые налоги. Вот много лет ведем разговор о снижении налогов, а на самом деле постоянно повышаем их. Единый социальный налог повысили, регионам разрешили поднять транспортный налог, акцизы на пиво и на водку. С моральной точки зрения – прекрасно. А что, пить станут меньше?

Михаил Соколов: Нет, дети есть станут меньше, как в анекдоте.

Валерий Зубов: Вот мы уже знаем, что это прямолинейное решение задачи с повышением цены на водку... Еще академик Струмилин в начале того века провел исследование, которое показало, что объем потребления водки в России не зависит от цены на нее. И поэтому все бюджеты семейные будут увеличены на стоимость акцизов на водку и на пиво и, соответственно, уменьшены на расходы для детей. Тут с вами придется согласиться. Хотя это и некрасиво выглядит. Но в экономике это так.

Вы повысили пенсии – нормально, хорошо. Много лет наша фракция выступала за то, чтобы повысить и довести уровень коэффициента замещения хотя бы до 35%. А сейчас это может достигнуть 40%. Только обратите внимание, на что тратит пенсионер свои деньги. Не вы, молодой человек, а именно пенсионер. Он потратит, во-первых, на коммунальные услуги, которые растут чуть-чуть быстрее, чем инфляция.

Михаил Соколов: 15-18%.

Валерий Зубов: Он потратит на лекарства. 80% - импорт. И поэтому вопрос: а где же этот стимулирующий спрос, который пенсионер должен продемонстрировать? Я думаю, что особых стимулов со стороны пенсионеров для отечественной экономики не предвидится. К тому же, это сейчас не самая главная проблема.

Михаил Соколов: А с точки зрения человека, который смотрит из банка, что будет все-таки – инфляция, спрос или деньги к вам понесут на сохранение пенсионеры?

Аркадий Колодкин: В первый момент, конечно, это разгонит инфляцию. Прежде чем деньги дойдут до счетов получателей, они окажутся на счетах Пенсионных фондов, потом региональных структур, совбезов и так далее. И каждый этот элемент будет означать, что деньги находятся в банках, деньги опять-таки суперкраткосрочные, и ни на что иное, кроме как на финансовые спекуляции, использованы быть не могут. Никто и никогда деньги сроком один месяц (или два, или три месяца) не разместит в кредиты, а направит на покупку валюты, на фондовый рынок и на прочее другое. Поэтому, конечно, первым это вызовет валютный скачок, потом это разгонит инфляцию, потом это дойдет действительно до пенсионеров и просто-напросто растворится. Поскольку структура потребления пенсионеров действительно будет просто съедена за счет роста тарифов. И реального спроса, конечно, мы не увидим. Никакого роста на продукцию автопрома, на рост авиаперевозок, на туристический бизнес, на товары долговременного потребления эти деньги не окажут. А вот на инфляцию окажут.

Михаил Соколов: Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Каков процент инфляции в этом году будет, по вашим прогнозам? Валерий Михайлович, вас не включили в парламентскую комиссию по расследованию аварии на Саяно-Шушенской ГЭС?

Аркадий Колодкин: Я думаю, что инфляция в этом году действительно составит порядка 11% по итогам года. И это не много и не мало. Поскольку мы видели сильнейшую девальвацию рубля, которая, как известно, приносит положительный эффект с точки зрения борьбы с инфляцией. Но, тем не менее, цифра будет все равно достаточно высокой.

Михаил Соколов: Это официальная, округленная...

Аркадий Колодкин: Я думаю, что, да, порядка 11% по итогам года будет официальная инфляция.

Михаил Соколов: То есть с Улюкаевым согласны.

Валерий Зубов: Я тоже думаю, что 11-12% будет по итогам года. Но тут надо добавлять сразу две вещи. Первое. Для разных групп населения – разная инфляция. Надо бы все-таки это считать. Для высокодоходных категорий населения инфляции может вообще не оказаться, потому что цены на многие товары, которые по импорту мы получаем, они не растут. И во многих странах, производящих эти товары – автомобили, телевизоры, там падают цены. Там дефляция, отрицательная инфляция.

Михаил Соколов: На автомобили тоже скидки дают.

Валерий Зубов: А для населения, которое потребляет основной набор бытовых услуг – как раз пенсионеры, я думаю, что для них за 20% зашкалит инфляция. Поэтому пора бы уже не только среднюю публиковать инфляцию, но и для различных категорий населения. Потому что различная индексация зарплат. Например, для бюджетников на следующий год не планируется индексация зарплат, хотя думаю, что какая-то произойдет. Выборы же в марте будут, поэтому что-то будет. Для пенсионеров планируется повышение. А в промышленности не видно перспективы повышения зарплат. Там люди сами зарабатывают, и состояние промышленности таково, что вряд ли. Поэтому для этих трех основных групп и надо считать инфляцию.

Второй момент, на который надо обращать внимание. Вот это совершенно не обсуждается. 11 ведущих стран, самых крупных экономик мира. И мы по инфляции в разы «опережаем» все страны. Инфляция в самых развитых странах – около нуля, 2-2,5%. В странах БРИК, в той же Бразилии - 5%. В Китае – почти ноль, плюс-минус. И только у нас – выше 10%. Мы не можем начать инвестиционный процесс, в принципе, при такой инфляции. При такой инфляции могут только идти деньги, если будет удерживаться цена в углеводородном секторе – нефть, газ, тогда – да.

Ну и насчет комиссии по Саяно-Шушенской ГЭС. Ну, не включили. Я все равно знаю причину эту, все равно при обсуждении я выскажу свою точку зрения. И в первые дни трагедии на Саяно-Шушенской ГЭС, кажется, я был первым, кто выступил не с анализом причин – я этого не знаю, а с тем, что делать после этого.

Михаил Соколов: И мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали одно выступление. На самом деле, уже эту тему немножечко Валерий Зубов задел. Но, тем не менее, все-таки во многих кругах и политических, и неполитических, сейчас в связи с кризисом говорят, что во всем в России виноваты банкиры, они же отлично попользовались кризисом. Вот что вчера говорил, например, Геннадий Зюганов.

Геннадий Зюганов: Пришел представитель правительства в Государственную Думу Шувалов. Что он заявляет? Он заявляет, что дальше будем распродавать страну, теперь – весь военно-промышленный комплекс. Принесли дополнительные доходы – 153 миллиарда. Куда эти доходы? 141 миллиард – опять банкирам. Что на обновление производственного аппарата и фондов? 8 миллиардов. Притом, что средний износ машин и механизмов в стране превысил 20 лет. Из миллиона километров трубопроводов, на которых стоит страна, 700 тысяч сгнили и требуют или капитального ремонта, или ремонта, или замены.

Михаил Соколов: Это к вопросу о Саяно-Шушенской ГЭС. Аркадий Владимирович, так что, действительно ли банкиры так замечательно живут? Я видел, между прочим, сегодня тоже выступление господина Кудрина, который сказал, что, по-моему, 40 миллиардов долларов уже банки получили на поддержание стабильности системы. И еще получат, как нам объяснил Валерий Зубов. То есть вы хорошо себя чувствуете?

Аркадий Колодкин: К сожалению, только Кудрин не уточнил, какие именно банки получили эти деньги, и какие именно получат.

Михаил Соколов: Но не ваш, вы хотите сказать?

Аркадий Колодкин: Конечно, нет. У нас, к сожалению, давно уже сложилась двухуровневая финансовая система. С одной стороны, это государственные банки, использующие полностью ресурс государства и пользующиеся протекционистской политикой. С другой стороны, коммерческие банки, отнюдь не допущенные к главному пирогу. Причем под этим пирогом я имею в виду возможность кредитовать те же самые предприятия российской экономики. Только наилучшие из них. И работающие в совершенно другом, независимом сегменте экономики, где другие деньги, другая стоимость, другие клиенты, другие риски. Поэтому государственные банки, конечно, все деньги получили, несмотря на очень своевременный и хороший закон о субординированных займах, который был принят Госдумой. В первую очередь получили государственные банки, при этом не понятно, куда использовали, потому что кредитование не растет, как мы с вами уже сегодня выяснили. А коммерческим банкам денег не хватило. И теперь правительство предлагает другую игру: будут давать бумаги ценные вместо денег, которые можно будет как-то обменять на деньги на других условиях. Но опять же допущено к этой программе может быть не более 70 банков из 1300, зарегистрированных на сегодняшний день.

Михаил Соколов: Так, может быть, они хотят просто мелочь всякую сбросить. Вот я выступление Лившица сегодня читал в тех же «Известиях». Он говорит, что пора, хватит разбираться со всякой мелкотой, пусть она помрет, ну а вкладчикам-то государство заплатит по закону – и все будет нормально.

Аркадий Колодкин: Может быть, и пора. Но сначала все-таки надо было бы решить с вкладчиками, во-первых.

Михаил Соколов: Но закон же есть о гарантиях.

Аркадий Колодкин: Есть. А средства в фонде есть? И хватит ли их на всех?

Михаил Соколов: Вот Резервный фонд же есть и золотовалютные резервы – 400 миллиардов, все хорошо, как сказал премьер Путин.

Аркадий Колодкин: Так, я боюсь, мы очень быстро все свои резервы разбазарим. Гораздо правильнее все-таки создавать условия для выхода из кризиса, нежели тушить пожар керосином.

Михаил Соколов: «В настоящий момент мы заложили новые инструменты в бюджет на случай ухудшения балансов на конец этого года еще на 150 миллиардов рублей, на следующий год – еще 210 миллиардов рублей в составе бюджета», - заявил министр финансов Алексей Кудрин. Вот я вас информирую.

Валерий Зубов: Во-первых, не может бесконечно продолжаться какая-то странная игра, которую ведут и в мире, и поддерживают у нас в России: из бюджета выдавать деньги налогоплательщикам. Все же наоборот. Существует производство, включая банки, а это часть производства, и они должны так хозяйствовать, чтобы платить налоги. А мы весь разговор ведем: сколько мы из бюджета дадим производству, банкам. Этот кошмар когда-то должен закончиться. И кстати, для нас вторая волна кризиса связана будет, в первую очередь, не с внутренними проблемами, а как раз с внешними. Если у китайцев что-то не получится, они массированно накачивают бюджетными деньгами экономику. То вот тогда точно будет вторая волна, и еще более сильная.

Михаил Соколов: У них 10% роста обещают.

Валерий Зубов: Все пузыри сначала растут, а потом имеют свойство уже лопаться. Это первое.

Второе. Хорошо, сказал уважаемый мною бывший министр финансов товарищ Лившиц, что надо маленьких убить. Да вся перспектива российской экономики сегодня связана только с «малышами» - только с малым бизнесом, только с малыми банками.

Михаил Соколов: А это он из «Русского алюминия» смотрит.

Валерий Зубов: Им не помогали, средним, малым банкам, в 1998 году, и они выжили. Грохнулись самые крупные банки. Основной невозврат долгов в крупнейшие российские банки, в первой «десятке». Там наша угроза. Потому что там невозврат долгов как раз гигантских предприятий, которые неэффективны, перегружены. Вот проблема-то. Она совсем зеркально смотрится.

И два примера под эти естественные для человека, который занимается экономикой, эмоции. Ну, дадим мы Сбербанку дополнительно денег. Для чего? Чтобы он второй «Opel» купил?

Михаил Соколов: А что, второй «Opel» - хорошо же.

Валерий Зубов: Объясните мне, зачем купили?

Михаил Соколов: Вам же объяснил Греф – технологии будут.

Валерий Зубов: Это что, объяснение? Минимальная сумма, которую я слышал, под это выделенных денег Сбербанком – 300 миллионов евро. Я для сравнения вам скажу, что это в 2 раза больше, чем вся господдержка малого бизнеса. Еще раз хочу напомнить то, что уже в основном знают, что мы уже покупали многократно «Opel». «Москвич» - это «Opel», «Победа» - это «Opel». Ну и где эти технологии? У вас 14 компаний автомобильных работают в стране. У нас автомобильный пузырь внутри страны. И мы туда снова деньги бросаем, в эту пирамиду.

Михаил Соколов: Аркадий Владимирович, а вы бы «Opel» купили?

Аркадий Колодкин: Если можно – нет.

Михаил Соколов: Ну а если государство попросит и даже одолжит денег?

Аркадий Колодкин: Ну, если государство попросит... Спорить с государством у нас сложно. И если денег одолжит специально для этого, то, наверное, да. А в свободных рыночных условиях – конечно, нет.

Валерий Зубов: А куда сегодня покупать? Сегодня не реализуется. «АвтоВАЗ» не реализует, «Ford» - тяжелая реализация, зарубежные все тяжелые. Отказываются строить заводы японцы под Санкт-Петербургом, уже освоили землю, но прекратили строительство, приостановили. И вы еще одного дополнительного конкурента за наши деньги тянете сюда? Абсурд!

Михаил Соколов: Подождите! На «ГАЗе» будут что-то делать. Сохранят занятость, между прочим. Ваша социал-демократическая партия, вы же за занятость должны выступать. А вы за что?

Валерий Зубов: В нашей социал-демократической партии привыкли думать и считать. И если у вас банк... я уже назвал по Сбербанку, теперь по второму банку цифра. Хорошо, ВТБ – это правительственный банк. Там контрольный пакет именно у правительства. У Сбербанка – Центральный банк, а здесь – правительство. Он выполняет прямые указания, кому дать кредиты. Что же он теперь выпускает облигации, которые должно государство купить на 180 миллиардов рублей? Это же показатель проблем в этих банках. Ведь у нас народные IPO прошли по Сбербанку, по ВТБ и еще по одной нефтяной компании.

Михаил Соколов: «Роснефть».

Валерий Зубов: Вопрос: ну и как доходность у тех, кто поверил и купил акции этих государственных предприятий? Как оно?

Михаил Соколов: В минусе, наверное.

Валерий Зубов: Поэтому прежде чем накачивать банки деньгами, давайте ответим на один вопрос - могут ли банки выдавать кредиты? Кому? Мы уже говорили об этом. Кому давать кредиты?

Михаил Соколов: А вот не выдают. Я сегодня видел Сергея Борисова, он говорит, что отказывают без указания причины. Это организация среднего и малого бизнеса «ОПОРА». Все разоряется. За первое полугодие на 45% создано меньше малых предприятий, чем за соответствующий период прошлого года. Год назад закрыли бизнес 100 тысяч малых предприятий. По итогам этого года будет 250 тысяч.

Аркадий Владимирович, это вы, наверное, тоже виноваты – малый бизнес не кредитуете. Вы кредитуете или не кредитуете?

Аркадий Колодкин: Здесь вопрос можно на две составляющие разложить. Во-первых, это то, о чем говорил Валерий Михайлович. Не надо давать деньги в банки, надо составить такие условия, и государство должно отвечать за создание условий и среды для ведения бизнеса, при которых предприятия возвращали бы кредиты в банки. То, что происходит сейчас: выдали кредит «АвтоВАЗу», потом государство сказало, что «АвтоВАЗ» не надо трогать – это стратегическое предприятие, вы ему пролонгируйте лет на 5 – и все, кредит стал «плохой». А был-то монстр экономики, лидер, можно сказать.

Валерий Зубов: Ему ведь дали кредит под нулевую ставку. Кто ее покрыл?

Михаил Соколов: Ну, 25 миллиардов улетело вообще, и они снова просят.

Валерий Зубов: Нет, процентная ставка должна быть. У нас «Ростехнологии» созданы. Правильная идея была – создание «Ростехнологии».

Михаил Соколов: Неправильная.

Валерий Зубов: Это создавать предприятия, которые будут координировать деятельность по развитию высокотехнологичной продукции и ее экспорта. А выясняется, что теперь «Ростехнологии» по жизни для того, чтобы дотировать. «Ростехнологии» продотировали «АвтоВАЗ».

Аркадий Колодкин: И вот таких примеров, к сожалению, у нас огромное количество. То есть денег в банках нет, и государство всячески поощряет неплательщиков.

Михаил Соколов: Аркадий Владимирович, объясните мне, пожалуйста, почему на всем рынке (может быть, я ошибаюсь) только один «Альфа-Банк» достаточно агрессивно обращается в суды, пытается вытрясти деньги из господина Дерипаски, который разорен на самом деле, если посмотреть серьезно. Если бы его не поддерживало государство, он бы разорился по полной программе. И в принципе, надо было бы забрать залоги, спокойно это дело продать – и все было бы хорошо, сменился бы собственник. Ну, у него, наверное, что-нибудь бы осталось – яхта, дом, может быть, и накопления какие-нибудь, может быть, какая-нибудь фирма еще. Но, в принципе, надо было бы забирать. А никто как-то не рискует. Что, невозможно забрать какое-то предприятие, а потом его продать, или пакет акций?

Аркадий Колодкин: Почему один «Альфа-Банк»? Я не без гордости скажу, что наш банк тоже достаточно отчаянно сражается со своими нерадивыми клиентами в судах. Но здесь вопрос-то ведь вот в чем. Во-первых, банкам не выгодно показывать проблемы на своем балансе. Вот у нас сегодня господин Улюкаев говорит: 12% будет по концу года. Ну какие 12? Я больше чем уверен, что на сегодняшний день этот уровень уже около 20-ти.

Михаил Соколов: Я слышал про один очень крупный частный банк, там 30%.

Аркадий Колодкин: Вот это уже гораздо больше похоже на правду. Какие 12%? Поэтому банкам не выгодно показывать правду. Банки готовы пойти на пролонгацию, реструктуризацию, всевозможные ухищрения, лишь бы не показать реальное состояние дел. Это одна сторона.

Вторая сторона – это то, о чем я пытался говорить, государство сегодня поощряет неплательщиков. Взыскать кредит реально сложно, если не невозможно. Вы не представляете, с какими ухищрениями мы сталкиваемся в практике.

Михаил Соколов: Это не у вас каких-то свиней объявили зараженными?

Аркадий Колодкин: Вот-вот! Вплоть до того, что залог объявляют зоной «африканской чумы» и вводят санитарный карантин на территории региона. И все для того, чтобы не исполнить официальное решение суда. И как в таких условиях вести бизнес, и кого кредитовать – большой вопрос.

Валерий Зубов: Есть два момента. Первый. Сейчас издана, к сожалению, пока только на английском языке, но я думаю, что эту книгу все-таки должны перевести на русский, о бухгалтерской рецессии в Японии. Так автор этой теории назвал. 15 лет японские предприятия прятали... Вот сейчас Аркадий сказал, невыгодно банкам показывать, чтобы акционеры, чтобы те, кто не депозиты несет деньги... Предприятия 15 лет боролись с возвратом долгов, которые у них возникли в период бума. У нас был нефтяной бум, а у них был бум недвижимости – земли и жилья. Вот они 15 лет разгребали. И поэтому надо внимательно посмотреть на опыт Японии, не ждут ли нас впереди вот эти 15 лет. Это один момент.

Второй момент, но он более осязаемый, более остро подступил. Хорошо, ну, соберет «Альфа-Банк», ну, Сбербанк, Национальный резервный банк, все соберут эти долги. Что с этим делать? Каждому из них создавать свой Госплан при банке?

Михаил Соколов: Иностранцам продать.

Валерий Зубов: Ведь предприятиями надо управлять. А вы уверены в том, что кто-то заинтересован покупать те активы, которые неэффективны? Это иллюзия. И когда первый вице-премьер говорит о том, что будет у нас приватизация, то все ждут не те 500 предприятий (названа цифра), которые будут приватизировать, а всего лишь одно – «Роснефть», пакет 20%.

Михаил Соколов: Но уже сказали, что не будут. Сегодня министр Набиуллина сказала, что не будут.

Валерий Зубов: Тогда мы посмотрим, как это будет приватизироваться. Потому что до сих пор программа приватизации в последние годы выполнялась только на 20%. Потому что это же не кирпичи покупают, покупают производственный процесс. А если он изначально заложен так, что в этом производственном процессе гигантские издержки, огромные долги, высокие тарифы на тепло, на свет, не очень квалифицированная рабочая сила, далекие рынки сбыта, то это добро, которое просто тянет карман, а дохода не дает. Я не думаю, что будет большой бум, если пойдет сейчас национализация.

Михаил Соколов: А вот слушатели нам пишут: «Рано пташечка запела, как бы кошечка не съела. Обнадеживающие Путина с Кудриным слова – да Богу в уши. На самом деле ничего, кроме варварского выкачивания из российских недр, нет».

Кирилл из Москвы, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я риэлтор, и буду говорить о своем. Например, если бы государство сейчас на государственные деньги купило бы квартиры в строящихся домах... Вот сейчас 1-комнатная в среднем по 1,5 миллиона стоит в области. Под 10% годовых дали бы из расчета на 20 лет, если сдавать в аренду, то есть купить на государственные деньги и отдать в аренду людям, как сдают в аренду квартиры, чтобы через 20 лет она стала его. И получается, что ежемесячный платеж – 14400 рублей. Это вполне приемлемая цена для нормальной семьи. Это 10% годовых, то есть ставка рефинансирования. А если посчитать те деньги, которые потратили на «Opel», то можно было бы купить 9 тысяч квартир таких. Как вы думаете, не нужно ли государственные деньги направлять конкретно на покупку квартир и отдавать их просто в аренду, не используя банки и ипотеку?

Михаил Соколов: Пожалуйста, бизнес-план предложен.

Аркадий Колодкин: А почему не используя ипотеку? В нашем банке ипотечный портфель превышает 400 миллионов долларов, и при этом средние процентные ставки находятся на уровне 11-13% годовых. Мы начали выдавать ее раньше государства, государство подключилось, дало деньги в госбанки. Потом случился кризис. Мы как продолжали выдавать ипотеку, так выдаем ее и по сегодняшний день.

Михаил Соколов: То есть идея Кирилла вам не нравится?

Аркадий Колодкин: Я думаю, что нет. Потому что раздавать деньги напрямую гражданам – все-таки это неправильно. Для этого у государства есть институты финансовые.

Валерий Зубов: На самом деле три момента, по которым у меня лично разный взгляд на то, что сказал Кирилл. Начнем с самого последнего: выгодно или невыгодно государству поддерживать жилищный рынок. А мы поддерживаем... американский. Мы же Стабфонд держали в облигациях ипотечных агентств американских с доходностью от 4 до 11%. Мы поддерживали, вместо того, чтобы направлять внутрь своей страны.

Михаил Соколов: А здесь бы разворовали. Вы же знаете, что говорят специалисты.

Валерий Зубов: Вам легче стало, что их просто заранее отдали туда, да?

Аркадий Колодкин: И там они обесценились в кризис.

Михаил Соколов: Там немножко обесценились, а тут бы украли.

Валерий Зубов: Второй момент. Согласитесь, несколько странно выглядит ситуация, при которой люди, которые работают, пашут, не могут взять ипотечный кредит, не могут приобрести жилье. А мы говорим, что мы будем поддерживать тех, кто сегодня не работает. Всех надо. Но все-таки кому отдавать предпочтение? Кто все-таки выводит экономику страны из кризиса?

Михаил Соколов: Вы что, против поддержки безработных?

Валерий Зубов: Я всегда был сторонником одной простой формулы – помогайте потеющему, тому, кто работает, в первую очередь.

Михаил Соколов: А голодающему?

Валерий Зубов: Работающий не голодает. Создавайте условия для работы. И вообще сегодня надо определиться. Помогать всем – это хорошая христианская идея. Но когда в 41-ом году случилась беда, все попали в сложную ситуацию, но все-таки был один точный лозунг, который всех мобилизовывал, - «Все для фронта, все для победы!». Поэтому давайте определим, где у нас фронт. Фронт у нас – отсталое производство. Туда нужны деньги, туда нужна поддержка, чтобы менять структуру, качество товаров, производительность труда.

И третья часть. А вот здесь с Кириллом я соглашусь. Индивидуальная ипотека действительно дала сбой. А вот коллективная ипотека – это то, что сегодня действительно надо развивать. А что это? Это в России в XIX веке называлось «доходные дома», когда промышленность стала возникать, когда строились, ну, как строятся и сейчас дома. Но только люди не в собственность получали жилье, а в аренду. На сегодня, когда миллионы людей должны переместиться по стране, кризис показал, где у нас депрессия по полной программе и где у нас перспективы есть, люди должны переместиться, и какое-то время у них не будет хорошего дохода. Вот аренда, вот эти доходные дома – это направление развития перспективное, я согласен с Кириллом.

Михаил Соколов: Аркадий Владимирович, ваш банк будет финансировать, предположим, такую идею – доходные дома?

Аркадий Колодкин: А наш банк примерно такую идею и финансирует. На сегодняшний день ряд вузов воспользовались рыночной ситуацией и активно покупают жилье для развития системы общежитий. А мы финансируем это жилье в Московской области.

Михаил Соколов: Вот указывают на то, что все это благие намерения, потому что важнейшая составляющая той же инфляции и вообще всего в России – это системная монополия. Монополия на электричество, на бензин, железные дороги, на местную федеральную власть и так далее. Так что, Валерий Михайлович, при нынешней системе многое из того, что вы говорите, просто невозможно изменить. Это Виктор вам намекает.

Валерий Зубов: А вы что, хотите, чтобы я этому возразил? Нет. Монополия – это самая большая проблема у нас в стране, и экономическая, и политическая.

Михаил Соколов: Николай из Новгородской области пишет: «А можно ли так, чтобы банки, как в старые, добрые времена, собрали деньги у населения и выдали их в производственный сектор? И все, никаких деривативов».

Валерий Зубов: Только давайте мы переименуем банки тогда в налоговую инспекцию. До начала 90-ых годов, до возникновения двухуровневой системы у нас не было банков. Сбербанк не был банком, это была налоговая инспекция, подразделение налоговой инспекции. Вы получаете зарплату, приносите в Сбербанк (сберкассой народ называл), вам говорят - 4%. Но вам деваться некуда, потому что нести деньги в магазин невозможно – там нет товаров. Сбербанк по решению Госплана (правительства) выделял эти деньги. И мы знаем, чем это все закончилось.

Михаил Соколов: А вот Александр пишет, что 91-ым годом, вклад сгорел.

Значит, в производственный сектор вкладывать не будем, так?

Аркадий Колодкин: Нет, не так. Главное, чтобы только вкладчики на следующий день не забрали свои деньги, испугавшись очередных каких-то заявлений или потрясений на рынках. А деньги, которые вложены в реальный сектор...

Валерий Зубов: Но для этого банки должны вкладывать деньги не по подсказке правительства, а должны сами оценивать, куда вложить деньги, чтобы они вернулись. Кстати, как частный момент, снова возникла идея, и я один из ее авторов, насчет срочного депозита. Председатель Центрального банка уже эту идею в Госдуме поддержал. Мы все еще топчемся на месте. Но это, наверное, одна из мер, которая подтолкнула бы возможность удлинить деньги при кредитовании.

Михаил Соколов: Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Если наш премьер сказал, что должны прийти деньги сюда, то как придут иностранные компании после того, как «British Petroleum» и другие компании выгнали отсюда? И что ваша партия «Справедливость» делает для освобождения, а не для убийства Ходорковского?

Валерий Зубов: Лариса Дмитриевна поставила ключевой момент. Доверие – это штука, которая зарабатывается долго, трудно, потливо, и может в один момент быть разрушено это доверие. То, что случилось на Сахалине, когда «кинули» иностранных инвесторов, это нам еще будет долго отзываться. То, что у нас с «British Petroleum» произошло, это тоже не в плюс нашему инвестиционному климату. Она абсолютно права, доверие – это штука, к которой надо бережно относиться. И сейчас легко и просто иностранный инвестор, нет, не придет.

Михаил Соколов: А Ходорковский? Что-то вы тяжело вздыхаете.

Валерий Зубов: Что вы хотите от меня услышать по этому очевидному вопросу?

Михаил Соколов: Я не знаю. Слово «очевидный» ничего не объясняет, в том числе и ваше отношение к этому делу.

Валерий Зубов: Пока у нас существует такая судебная система, такие вопросы будут неразрешимы.

Михаил Соколов: Михаил из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Так как экономики толком нет, может быть, пока делать деньги государству из воздуха? Вот алкоголь, табак - в государственные руки, обменные пункты валют. Ничего делать не надо.

Михаил Соколов: Давайте еще банки национализируем.

Аркадий Владимирович, что вы думаете о гениальной идее Михаила?

Аркадий Колодкин: По-моему, она у нас уже была. И как кто-то из слушателей написал, закончилась 91-ым годом. Я не знаю ни одного примера, где государство показало себя эффективным собственником.

Михаил Соколов: Валерий Михайлович, у вас в Думе довольно часто говорят о том, что все под государство взять – алкоголь, табак.

Валерий Зубов: Наша фракция, действительно, социал-демократической ориентации, она как раз эти идеи меньше всего обсуждает. Мы выступаем за то, чтобы была конкуренция в политике, чтобы было реальное разделение властей, чтобы суды следили за соблюдением прав собственности, чтобы деньги, которые (мы все налогоплательщики) приходили в банки, в первую очередь сегодня шли к малому бизнесу. Мы, извините, верим в частное предпринимательство. И мы считаем, что в исключительных случаях государство более эффективно, чем частный собственник. Это очень редкие случаи. Кризисы какие-то, допустим, как сейчас, - да, действительно. Но в целом повторять тот опыт, который был в нашей стране почти 100 лет, я думаю, уже не стоит.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG