Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Виктор Ерофеев беседует со своими гостями об истории и справедливости


Виктор Ерофеев: Наши гости – историк Юрий Афанасьев, культуролог Андрей Пилипенко и культуролог Алексей Давыдов. Тема нашей сегодняшней передачи – история и справедливость. Тема важная, тема серьезная, и у нас в гостях сегодня серьезные и интересные люди. В последнее время тема истории становится опять горячей темой. Что такое история, особенно история нашей страны? В чем ее смысл, если в этой истории есть смысл? Как ее преподавать, что скрывать или не скрывать, говорить обо всем откровенно? Делать ли историю на потребу сегодняшнего дня, как часто бывало с историей нашей страны? Или же быть правдивым, честным и чтобы восторжествовала справедливость? Об этом мы сегодня и поговорим.

Мой первый вопрос Юрию Афанасьеву. Юрий, скажи мне, пожалуйста, можно ли считать, что в России существует от начала до конца справедливая история страны?

Юрий Афанасьев: Нет, конечно. Дело в том, что оба слова – и история, и справедливость – такие емкие слова, в которых очень много можно вместить. Но когда они вместе оказались, как в этой передаче, мне кажется, вполне естественно и логично задуматься о нашей отечественной истории, истории России в том смысле, что а в принципе возможно ли что-то кратко и в то же время справедливо и правдиво сказать об этой истории? И что это значит? Вот примерно так я себе представляю. И с моей точки зрения, да, это возможно, но это требует действительно такого глубокого погружения. Это требует знания и историографии, это требует знания истории культуры. И кроме того, здесь надо иметь представление о том, что история, в том числе история нашей страны, это не просто история событий, в том числе великих событий, какими были войны, допустим, революции, дипломатическая история, дипломатические какие-то события, а это еще история человека, история человека во времени, с одной стороны, с другой стороны, в обществе. Вот у нас такая история человека во времени и в обществе, надо это признать, в нашей историографии, в нашей традиции почти не практиковалась.

Виктор Ерофеев: Почему?

Юрий Афанасьев: Именно поэтому. Потому что история у нас и в 19-м веке, когда она уже становилась наукой, она обслуживала какие-то интересы, она добивалась или оправдания или осуждения чего-то и обоснования чего-то в интересах государства, в интересах власти. Такой история была. Я не хочу тем самым сказать, что не было других историков. Были другие историки, которые были свободны. Но все-таки как некая господствующая линия это была история событий, история, может быть, даже процессов, история отдельных личностей, история государства, прежде всего. Но это не была история человека во времени и в обществе.

Виктор Ерофеев: Интересно, интересно. То есть получается так, что все-таки если мы берем смысл истории, то это прежде всего история человека, человеческой личности, развития ее интересов, развития…

Юрий Афанасьев: Развития мировидения этого человека, история смены каких-то или, наоборот, стабильности каких-то его жизненных идеалов, позиций, ценностей. И готовность его избавиться от каких-то стереотипов, привычек, навыков, которыми он обладает, и которые его держат. И вот все вместе взятое, в конце концов, история того, как этот человек ел, чем питался, как он одевался, как он относился к окружающему, как относился он к своим близким и так далее. То есть это сложнейший комплекс проблем, которыми жил человек. Так вот такой истории у нас почти не практиковалось.

Виктор Ерофеев: У нас звонит Валентин из Рязани. Ваше представление об истории, существует ли у нас настоящая правдивая история страны, России нашей любимой, или до сих пор ее нет?

Слушатель: Я думаю, что ее не было. И это подтверждает знаете что? Например, татарское иго. Вот этот термин, ввел его, насколько я помню, Карамзин. Насколько он точно отражает то, что в действительности было? И насколько народ относился к нему до Карамзина к этому игу, адекватно или нет этому наименованию?

Виктор Ерофеев: Это хороший пример. Валентин, у вас есть вопрос к нашим замечательным гостям?

Слушатель: Да, к Юрию у меня вопрос. Я бы хотел сказать, насколько справедливо бы отнеслась судьба, если можно это применить к народу, за последние 160 лет? Я думаю, что вопрос был бы риторическим, если не вот эти цифры. Что я имею в виду? Я имею в виду связку – русский народ и отмена черты оседлости.

Андрей Пилипенко: Я бы хотел добавить к тому, что сказал уважаемый Юрий Николаевич, что в нашем обсуждении прежде всего стоило бы разводить два понятия. Первое – когда мы говорим история, то есть что мы имеем в виду? Мы имеем в виду предмет самого исторического знания, условно говоря, то что действительно представляет эту историческую реальность, либо рефлексию по поводу исторической реальности, которая выстраивается в тех самых текстах, часть из которых считается официальной историей. И второе, есть одно наблюдение, что одно из характерных свойств русского сознания культурного является вот такое непризнание статуса факта. То есть отсюда же стремление превзойти силы природы, превзойти законы, опрокинуть их, не подчиняться им. Это же относится к событиям и фактам. Когда мы удивляемся, с какой легкостью меняются картины, как в калейдоскопе картины исторического прошлого, что удивляет, скажем, европейцев, которые привыкли мыслить, к факту относятся иначе, для них факты есть нечто непреложное, то здесь внутреннее инфантильное нежелание мириться с фактами лежит в психологической основе тех манипуляций, которые происходят с историческим сознанием.

Виктор Ерофеев: Мне кажется, что вы абсолютно правы. У меня такое впечатление, что у нас не история, а волшебная сказка, которая разматывается…

Андрей Пилипенко: Да, матрешка такая.

Виктор Ерофеев: «История - шашлычная «Антисоветская» – прямо в вашу тему», - пишет Борис Павлович из Новочеркасска. Совершенно верно, история удивительная.

А вот наш постоянный слушатель Сергей Митрофанов, которой порой скрывается за псевдонимом Арина Родионовна, спрашивает: «Виктор, что вы посоветуете почитать о душе на отдыхе в Сочи? Может быть, что-нибудь из вашего?» Сергей, если мы говорим о теме нашей сегодняшней программы, я не историк, но все-таки в книге «Хороший Сталин» я пытался поразмышлять о нашей душе, о нашей исторической душе, о трагедии нашей истории, в общем, о тех вещах, о которых мы сегодня говорим. Эта книжка есть в магазинах, так что поищите – найдете. А потом пришлете – я вам подпишу.

У нас еще есть звонок от Александра из Москвы.

Слушатель: Я считаю так, что для того, чтобы справедливо рассуждать об истории, надо прежде всего знать мотивы тех или иных исторических личностей, почему они поступают так или иначе. Если можно, я приведу только один пример. Например, спрашивают, почему Сталин в 1948 году поссорился с Тито? Высказывают, что якобы Сталин не хотел независимости Югославии, а Тито хотел. А между тем, есть совершенно другая и вполне определенная причина. По официальной биографии Тито считался помесью хорвата и словенца. Реально он не был ни тем, ни другим. В 90-х годах сербские историки выяснили его настоящую родословную. И оказалось, что он родился в еврейском квартале венгерского города Печ. Его правая рука Эдвард Кардель официально косил под словенца, реально – то же самое. Был еще Моше Пияди, главный идеолог партии. Этот уже ни под кого не косил, известен словами «сломить хребет сербскому православию». А тем припомните, что именно в 1948 году Сталин начал гнобить «безродных космополитов». Все понятно, или еще есть вопросы?

Виктор Ерофеев: Ну, вот еще одна версия истории. Я смотрю, что Алексей Давыдов не кивает, а качает головой. И я думаю, что мы сегодня вопрос Сталин и Тито рассматривать не будем. А вот меня интересует раскол в русской истории. И мне кажется, Алексей как раз специалист по этому вопросу. Раскол именно подхода к русской истории и раскол истории.

Алексей Давыдов: Да. И вот как раз то, что сказал Александр, его комментарий, его ответ тоже имеет отношение к проблеме раскола в русской истории. Я бы хотел начать с той постановки вопроса, именно той, как поставил этот вопрос Юрий Афанасьев. Это история человека. И если история страны, история России – это история человека, то тогда получается, что человек всегда несет в себе какие-то два потенциала – один консервативный и другой реформаторский. Это неизбежно. Такова природа любого человека, любого общества, вообще говоря, любой страны. И отсюда возникают в любом развитии всегда две тенденции: одна – тормозящая, другая – какая-то развивающая. Но в том случае, если эти две тенденции не вступают в диалог, если эти две тенденции в менталитете человека, в обществе и в государстве, конечно, если они конфронтируют, если они стараются подавить друг друга, если одна тенденция успешно тащит человека назад или, наоборот, безмерно тащит его вперед, возникает раскол. Такой раскол – специфика любой культуры. Но в некоторых странах, в частности, в России, это трещина – раскол, это угроза раскола может приобретать опасные масштабы. И тогда русская культура… Вот я, например, рассматриваю историю русской культуры через вот этот феномен, через отягощенность расколом.

Что это такое, вообще говоря, что лежит по одну сторону трещины раскола и по другую? С одной стороны, это консервативная тенденция, это Святая Русь, это общинно-самодержавные ценности, это вечевое сознание, это соборно-авторитарные способы самоуправления, это отказ от самоорганизации, это приоритет государства во всем, насилие и агрессия. С другой стороны трещины лежит то, что подавляется, то, что управляется вот этой исторически сложившейся культурой. А что именно? Это попытка человека осознать себя личностью. Как я понимаю личность? Я личность понимаю через способность человека к независимости от всех социальных ролей и смыслов. Но, конечно, меру независимости определяет человек. Определяется она им в определенных исторических условиях. И тем не менее способность быть независимым от всех социальных ролей и смыслов, в том числе и от смысла личности, вот эту способность человек должен нести в себе. Через эту степень, через развитие этой способности лежит магистральное развитие человеческого в человеке.

Виктор Ерофеев: Вот острый вопрос. Есть национальные интересы. Допустим, они являются государственными интересами. Не просто общество создает государственные интересы, а государство имеет свои интересы. И государство хочет, чтобы история была положительной, радостной, солнечной. И дает историку задание: оно должно быть солнечной, для того, чтобы люди чувствовали себя хорошо и дальше жили. Как бы ты сказал, где тут справедливость в этом задании, где ловушка?

Юрий Афанасьев: Тут сплошная ловушка, потому что все дело в том, как понимать вот этот государственный интерес. Если этот государственный интерес понимается именно так, что главное, на что надо обратить внимание и чему надо посвятить все усилия, это как раз вот эти интересы личности, о чем говорил сейчас только Алексей. И тогда, если государственный интерес будет пониматься как интерес человека и личности, вот тогда не обязательно призывом пользоваться к историкам, тогда они тоже будут свободны и вольны сделать свои изыскания и делать какие-то выводы. Но беда то как раз в том, что у нас государственный интерес всегда понимался как интерес имперский, как интерес, которому должен быть подчинен человек. И в этом вся, как мне кажется, и трагедия русской истории. Потому что я, продолжив то, о чем говорил Алексей, это расколотость общества, не только отдельной личности, но и общества в целом, - это и есть, может быть, самая важная специфика нашей истории. А сама по себе эта расколотость объясняется тем, что русская культура как бы застряла между двух типов цивилизации. С одной стороны, это традиционалистская цивилизация, с другой стороны, это либеральная, модернистская цивилизация. И вот это вот раздирание общества и человека проходит по существу через всю нашу историю. И это дает основания сказать, что да, у нас есть нечто настолько фундаментально, настолько глубоко общее, что мы можем сказать, что вот это зависание, застревание между двух типов цивилизации и вызванный этим глобальный, всеобщий, всеобъемлющий раскол – это и есть сущность нашего типа, нашей русской культуры. Это и есть наша русскость в самом ее основном.

Алексей Давыдов: Специфика.

Виктор Ерофеев: Из Сергиева Посада нам звонит Роман.

Слушатель: У меня вопрос такой. Буквально через два дня будем отмечать 75 лет со дня рождения Альфреда Шнитке. У меня вопрос лично к ведущему Виктору Ерофееву. Известно, что незадолго до смерти Шнитке принял католичество, а вдова Ирина вместе с сыном Андреем решили похоронить его в Москве по православному обряду. А вы говорите не раз, что свет и адекватность – это главные качества гения Шнитке. Не нарушили ли родственники его подобную адекватность и его свет?

Виктор Ерофеев: Действительно, Альфред Шнитке – гений, и я имел уникальную возможность с ним дружить и работать вместе. И это главное, я имею в виду гениальность. Я видел и слышал гения. Вы знаете, что касается Ирины, что касается родственников, то это были люди, ему глубоко преданные, и поэтому, прямо надо сказать, что тут и их воля, наверное, важнее моих рассуждений о том, что они должны были делать или нет. Ирина в течение последних лет была просто подвижница. У Альфреда Эдгаровича была очень тяжелая болезнь, и надо сказать, что Ирина сделала все, чтобы продлить ему жизнь и сделать эту жизнь приемлемой. Так что, не дай Бог, если мы начнем ковыряться во всей этой ерунде.

Наталья Львовна очень жестко пишет: «Правдивой истории нашей страны нет и вряд ли знать эту историю хочет большинство нашего малокультурного народа. Наше общество – это общество безразличных людей, которые живут в основном интересами потребления. Щи варить – это, наверное, любимое занятие народа». Итак, Наталья Львовна очень жестко судит и наше общество, называя его обществом безразличных людей, и призывает к тому, чтобы больше роли дали мы интеллигенции. Это важнее, чем варить щи. Андрей, какие у нас есть общие и частные вопросы по этому поводу?

Андрей Пилипенко: Во-первых, я бы хотел предложить краткий ответ на тот вопрос, который вы задали Юрию Николаевичу относительно солнечной истории и относительно национальных и государственных интересов. Национальные и государственные интересы это не просто не одно и то же, а в нашей стране это просто нечто прямо противоположное. То есть в национальных интересах, конечно же, было бы знать правду. В государственных интересах – создавать мифы. Это такой краткий ответ.

Виктор Ерофеев: Это очень важный ответ.

Андрей Пилипенко: Что касается начавшегося обсуждения проблемы раскола. Я хотел бы здесь кое-что прокомментировать. Ядро раскола коренится в любом историческом бытие, где человек живет в двух мирах. Это, как говорит социальная философия, мир системный и мир жизненный. Жизненный мир – это то, что человека окружает непосредственно, потому что он включен путем личных привязанностей и отношений. И мир системный – мир институтов большого общества, которые от него отчуждены, но с которыми он вынужден иметь дело. Ядро этого раскола коренится здесь, оно может обостряться, оно может таким или иным образом проявляться. Но в нашей стране вот этот раскол был усугублен тем, что институты большого общества в свое время, когда общество переходило от архаического догосударственного уровня к уровню большого городского общества и общества монотеистического, вот эти программы были установлены невероятно плохо, невероятно неудачно. В разных обществах, в разных режимах может протекать это установление или в каком-то мягком, или оно может быть заимствовано, но тоже более-менее мягко. Если конфликтность, то эта конфликтность тоже может иметь разные масштабы. Вот почему мы говорим, что Россия – такая страна, где до конца ничего не рождается, ничего до конца не умирает. Потому что вот эти вот программы, вот эта древняя архаическая программа неизжитая, базирующаяся на языческих основаниях, она не была перелопачена, перемолота, переделана, трансформирована, установлена поверх вот этими институтами большого общества. В результате получилось ни то, ни се, получился кентавр. Получилась вот эта конгломерация сельских миров изначально и нахлобученная на него вот эта вот деспотическое феодальное государство. И вот это вот по сути есть формула того самого раскола, который при всех последующих исторических модификациях по сути дела сохранилась и продолжает сохраняться и по сей день. То есть когда мы говорим о том, что власть и подвластные живут совершенно в разных мирах, что между ними существует этот провал, можно сказать, что этот провал особенно был усилен в эпоху Петра, он просто оформился уже с окончательной определенностью, действительно пропасть пролегла, то это стало такой действительно родовой чертой сознания, которая, с одной стороны, вроде бы это болезнь, которую нужно преодолеть, чтобы просто выйти в какую-то колею нормального развития. Но с другой стороны, это болезнь, которая превращается в норму.

Виктор Ерофеев: Болезнь то болезнь, но скажите мне, Андрей, можно ли выйти на самом деле, есть ли выход из этого раскола, из этой болезненной истории, о которой вы говорите?

Андрей Пилипенко: Я боюсь, что сейчас уже нет. Прошу обратить внимание, что раскол стал частью идентичности. То есть традиционное российское сознание не мыслит, не переживает себя вне этого раскола. Оно к нему природнено.

Виктор Ерофеев: Я хочу спросить у Олега из Москвы. Олег, у вас есть вопрос?

Слушатель: Да. Здесь было сказано про свойство русского сознания не отдавать себе отчета в том, что возможно, и что невозможно. Во-первых, мне бы хотелось узнать, кто имеется в виду под термином «русский», по пятому ли это пункту, или это имеется в виду вся русская культура, кто бы здесь ни был? Во-вторых, у меня вопрос: не является ли это свойством вообще любого варварского, неокультуренного сознания? То есть просто особенно после 1917 года у нас исчезла та часть населения, которая могла рефлектировать. И мы получили то, что получили.

Андрей Пилипенко: Разумеется, пятый пункт здесь не при чем. Речь идет о носителе русского традиционного сознания, независимо от этнической принадлежности этого носителя. На вторую часть – скорее да.

Виктор Ерофеев: Я хочу спросить Алексея. Возможно, он прокомментирует то, что сказал Андрей. Мы очень любим в России слово «народ». Что значит мы? В таком сознании российском слово «народ» очень позитивное. Можно ли считать, что в России это слово выражает то самое понятие, о котором говорил Юрий Афанасьев, то есть это слово, которое дает представление о нашей стране как о зависшей между двумя культурами? Можно ли сказать «французский народ»? Скорее «нация». Что же получается – мы народ, но не нация? Как с этим разобраться?

Алексей Давыдов: Вы сейчас ставите вопрос, который действительно можно обсуждать бесконечно и не придти ни к чему. Но моя точка зрения такая, что мы действительно еще народ и еще не нация. То есть нация не сформировалась, как некоторое типичное явление мировой культуры.

Юрий Афанасьев: Я бы и по поводу народа несколько усомнился.

Алексей Давыдов: А что касается «народ» в традиционном смысле, то это преобладающая часть населения, кстати сказать, я без всякого сомнения включаю в народ и значительную часть интеллигенции. То это та часть населения, которая является носителем архаичных ценностей. Это та сфера, где происходит засилье исторически сложившихся стереотипов, засилье исторически сложившейся культуры. Это та часть населения, которая жестко противостоит тенденции формирования в русском человеке личности.

Виктор Ерофеев: Юра говорит, что даже и народом сложно назвать наше население.

Юрий Афанасьев: Да, я думаю, и Алексей так же полагает, потому что я полагаю, что народ – это когда можно говорить о народе, когда появляется общий интерес, осознанный всем населением. Собственно говоря, вот этот акт осознания общих интересов и есть акт превращения населения в народ. Что касается российского народа, то ничего подобного, как мне кажется, нет. Но я хотел бы просто обратить внимание, что Андрей сказал, мне кажется, очень важную мысль о том, что болезнь, превращенная в норму.

Андрей Пилипенко: В хронику.

Юрий Афанасьев: То есть болезнь, ставшая нормой, - что это такое? Это очень важно, потому что если мы хотя бы подберемся до понимания вот этого явления, то нам, может быть, прояснится то, что я имею в виду, самая обобщенная формулировка – возможна ли она относительно русского народа? Потому что эта болезнь, ставшая нормой, как я это понимаю, это и есть невозможность преодолеть раскол, это и есть вот та ситуация, когда Россия осуществляет собственное воспроизводство на основе сохранения старого и недопущения нового. То есть вот все эти традиционалистские ценности и архаизм, о которых говорил Алексей, они довлеют настолько, что всякие ростки нового каждый раз остаются заглушенными, убитыми, уничтоженными.

Виктор Ерофеев: Говорили, что в России было 17 попыток модернизации, реформы, и каждая попытка была обречена.

Юрий Афанасьев: Правильно. Потому что как раз эти модернизации, которые были, наиболее крупные это три – это Петровская, Александровская, Александровско-Николаевская и советская. Но все три модернизации эти отличались одним свойством, одной сутью – они были направлены на сохранение существовавших режимов. А режимы были как раз главным тормозом самовоспроизводства на основе появления нового. И поэтому эти модернизации, можно о них говорить так называемые модернизации… На самом деле, кризис, о котором говорил Андрей, а именно болезнь, превращенную в норму, ни одна из этих модернизаций не то что не преодолела, а, наоборот, усугубила. Потому что если раньше личность как бы не становилась основой развития общества, то в советское время пошли дальше – уничтожили уже не только личность, но и саму социальность как некий гумус, на основе которого жизнь в принципе возможна.

Виктор Ерофеев: Звучит серьезно, почти как приговор.

Андрей Пилипенко: Маленькая реплика по поводу народа. Вообще-то говоря, это понятие мифологическое. То есть в устах народопоклонников и традиционалистов это чистый миф о народе со всеми его атрибутами. И чаще всего он именно в таком качестве и употребляется. Если мы это отсеем и посмотрим, что же это за пределами мифологического употребления, то здесь вот какое замечание, что народ – это не сумма людей, не сумма индивидуумов, а сумма поведений. То есть отдельно взятый человек в том секторе своего социального поведения, когда он не проявляет личностного самостояния, а проявляет свойство массовой психологии и ведет себя как массовый человек, вот в этом секторе он является частью народа. А народ – это сумма вот этих самых поведений.

И теперь насчет модернизации небольшая реплика. Относительно того, что можно разделить эти модернизации на два типа. Первый – это модернизация, которая по сути дела стремилась позаимствовать, научиться у Европы, прежде всего, тем вещам, прежде всего в военно-технической области, для того, чтобы наиболее эффективно этой же Европе противостоять. А все остальное, что попадало в сам этот поток модернизации, это были издержки по сути дела. Это было то, с чем мы вынуждены были мириться. Когда Петр понял, что мало просто пушки завозить, а надо еще и людей посылать. Примеров много можно привести. И другой тип – это то, что действительно можно сказать либеральная игра модернизации, которая, я настаиваю на этой метафоре, это вялый пунктир, который никогда до конца не состоялся. То есть по сути дела…

Виктор Ерофеев: Только вектор, да?

Андрей Пилипенко: Да, вектор был связан именно этой имперской модернизацией. Хотя по результатам очень многое попало того, что на самом деле носило бессистемный характер. В ходе вот этой имперской модернизации появилось даже гораздо больше, чем в результате сознательных попыток либеральной модернизации.

Виктор Ерофеев: Эта тема заинтересовала наших слушателей, звонят из разных регионов России. Вячеслав звонит из Калужской области. Вячеслав, в Калужской области какое представление об истории России?

Слушатель: Ужасное представление о истории. И вопрос, приятно слушать Юрия Афанасьева, я раньше всегда читал его колонки в «Общей газете». Мне кажется, я во всей России ее читал один. Потому что газета исчезла, никто и не заметил этого. По-моему, историки и культурологи недооценивают роль Михаила Сергеевича Горбачева. А у него сильнейшая самоцензура. Например, в «Новой газете» никогда не прочитаете о Чернобыльской аварии. Знаете, что меня убило просто? Две недели назад я слушал передачу «Облака», рассказывали о Ларисе Арап, рассказали о ее муже Юрии Даниэле, и вообще ничего не сказали об Анатолии Марченко, который в 1986 в декабре умер в чистопольской тюрьме, его там затравили КГБшники. Вот такой у меня вопрос: где можно купить книги Анатолия Марченко? Они нигде не продаются.

Виктор Ерофеев: Во-первых, хорошо, что вы вспомнили этого замечательного человека. Я один раз только его видел после того, как сам тоже поучаствовал в некотором диссидентском движении с «Метрополем». Замечательный человек, ему еще все-таки мало наши историки и наши писатели уделяют внимания как теме. Это удивительно сильный, яркий и одновременно и безнадежный по своим взглядам человек. Потому что он мог сделать? Погиб так.

Меня вот какой дальше волнует вопрос: если говорить о том, что в России очень мало возможностей для модернизации, потому что просто ни одна попытка не удалась, да еще при этом она была несправедливой, нечестной попыткой, так что же тогда нас ждет? Может, один раз могло бы все-таки и удаться?

Алексей Давыдов: Тут я бы ответ на ваш вопрос разделил на две части. Попытки модернизации, вы говорите, их было 17, другие приводят другие цифры, дело не в этом, вот как быстро они вспыхивали, так же быстро угасали. А единственная идеологичная, я бы сказал, реально модернизирующая или создающая культурные основы для модернизации тенденция в русской культуре устойчиво держится не в государственном строительстве, не в финансах, не в строительстве армии, не в политике, не в экономике, а в литературе, в искусстве, в какой-то степени в науке.

Виктор Ерофеев: Этим мы и сильны.

Алексей Давыдов: Устойчиво, повторяю, начиная с Александра Сергеевича Пушкина. Потому что вот эта пушкинско-лермонтовская тенденция в русской литературе впервые поставила проблему личности в русской культуре. И мы с вами сегодня живем в эпоху этой тенденции, в эпоху Пушкина.

Виктор Ерофеев: То есть получается еще один разрыв не только внутри истории, но еще разрыв в самом общественном сознании. Есть сознание, которое питается этой литературой, и это сознание превращает нас в личность, и есть другое сознание, которое находится, как сказал Юрий, между консервативным и реформаторским крылом, и оно разрывает нас болезненно.

Алексей Давыдов: Но вся беда в том, что эту единственную живительную линию в русской культуре пытаются присвоить и та, и другая линии и все время извращают. Поэтому, когда мы читаем, скажем, анализ пушкинской логики мышления, то получается так: у нас Пушкин либо это предтеча Октябрьской революции, либо это православный писатель. Либо тот, либо другой. И вот этих образов, совершенно далеких от истинной исторической миссии пушкинско-лермонтовской личностной линии множество. Вот это первая часть ответа на вопрос.

Есть вторая часть ответа на ваш вопрос. В Европе возник так называемый постмодернизм. У нас его поливают, у нас его не принимают, у нас его не любят и извращают, успешно извращают и создают даже свой русский постмодернизм. Я не буду сейчас давать оценку европейскому постмодернизму или русскому, а хочу только сказать, что есть одна вещь в постмодернистских изысканиях, это призыв ослабить привязанность человека к культуре, привязанность человека к традиционной исторической культуре, к культурным корням. Более того, представляется, что есть некий культурный корень и есть некоторое резоматическое мышление, которое отрицает наличие этого корня, рубит его и говорит о том, что в идеале шесть миллиардов человек на земле – шесть миллиардов оснований мышления.

Виктор Ерофеев: Ну, мы сейчас не будем критиковать постмодернизм.

Алексей Давыдов: Это как раз не критика, а попытка через постмодернистскую критику этого корня, этой вертикали как-то выйти из положения.

Виктор Ерофеев: Мы сейчас дадим слово единственной дозвонившейся до нас женщине. Лариса Дмитриевна из Москвы.

Слушатель: Спасибо огромное за передачу, так рада слышать эти голоса. Мне случайно в руки попала книга американского писателя Генриха Вануна «История человечества для юношества». Как вы относитесь? И вот сегодня я разговорилась со своей соседкой, которая вроде бы 15 лет прожила в Грозном, была на Украине. Боже, с какой ненавистью к Кавказу, к Украине… Она говорит, что она историк с образованием…

Виктор Ерофеев: Спасибо, я лично не знаю книгу «История человечества для юношества» Генриха Вануна. Тут сидят люди, которые на «Историю человечества для юношества» могли бы и не обратить внимания. Спасибо вам за добрые слова о нашей передаче. У меня еще вопрос для Юрия Афанасьева. Если не удалась нам ни одна модернизация, так что же тогда, страна может и рассыпаться под давлением модернизаций других стран? Это нас ждет?

Юрий Афанасьев: Дело в том, что если на нашу отечественную историю большой продолжительности, начиная с Рюриков и до сегодняшнего дня, наложить этот отрезок времени, особенно драматический, последних 20 лет и посмотреть, как они соотносятся между собой – та тысячелетняя почти история и эта 20-летняя, то получается, что само это последнее 20-летие выступает в роли знаменателя, то как бы подведение вот этого итога. А оно это 20-летие говорит о том, что и здесь не то что не получается ничего с модернизацией, мы не смогли даже приступить к этой модернизации. То есть, собственно говоря, ее и не начали. А те зачатки в виде каких-то единичных или слабых пунктирных проявлений за это 20-летие смогли уничтожить. То есть получается, что вот та болезнь, которая стала нормой, та расколотость русского общества и его застревание между оно проявилось особенно наглядно именно вот сейчас. А это свидетельствует, с моей точки зрения,, что это болезнь. Ее и надо назвать. Эта болезнь называется нежизненность русского типа культуры.

Алексей Давыдов: Нежизнеспособность.

Юрий Афанасьев: Или нежизнеспособность русского типа культуры. Типа культуры, который уходит с исторической сцены. И не следует, с моей точки зрения, сожалеть об этом, не следует пытаться этот именно тип и этот именно социум, расколотый, больной, пораженный, пришпоривать и пытаться каким-то образом протащить его в будущее. Вот эта констатация выглядит по форме неприятной, я бы сказал.

Алексей Давыдов: Непатриотичной.

Юрий Афанасьев: Ну уж, про патриотизм мы не будем говорить. Но даже обычный нормальный человек не воспринимает такого рода констатаций, даже если они справедливые, вот ведь в чем дело то.

Виктор Ерофеев: Об этом и передача. Дело в том, что патриотизм – это форма сознания, обращенная к какому-то интересу.

Юрий Афанасьев: Не хотят люди воспринимать эту такого рода информацию ни в индивидуальном плане, потому что им кажется: как же так, это значит, мне 50-60 лет, значит, я потерпел полное поражение, но и как члены людского сообщества тоже не хотят это воспринимать, потому что еще хуже – что ж такое получается, что мы сообща, все вместе дошли до такого состояния, что мы вынуждены видеть и констатировать свою нежизнеспособность как сообщество. Это уж такое получается осознание поражения по жизни не только самого себя, но и самого себя совместно с другими. То есть на уровне подсознания эта констатация отторгается. А когда она уже отторгается на уровне подсознания, мы не можем сделать шаг в правильном направлении. Вот мне кажется, в чем не только драматизм, но и трагизм нашей истории.

Андрей Пилипенко: Я прежде всего хотел бы сказать, что позиция, которую высказал Юрий Николаевич, является в высшей степени патриотичной. Вот если отмыть это слово от тех шовинистических значений, которые на него налипли, то как раз вот это и есть настоящее патриотическое сознание. Во-вторых, когда мы приступаем к разговору о вопросе, который вы задали, то мы прежде всего должны ответить самим себе на очень тяжелый вопрос: что мы хотим? Мы хотим пребывать в комфортных мифах или мы хотим все-таки понять во что бы то ни стало действительно положение дел? Большинство, к сожалению или к их счастью, предпочитают видеть только ту часть реальности, которая соответствует их внутренней мифологической реальности.

XS
SM
MD
LG