Владимир Кара-Мурза: Парламентская ассамблея Совета Европы подтвердила полномочия российской делегации в Страсбурге. Соответствующая резолюция была принята в четверг на сессии ПАСЕ. За подтверждение полномочий России высказались 88 из 318 депутатов ПАСЕ, 35 против, 10 воздержались. Большинство депутатов, проголосовавших за лишение российской делегации права голоса в ассамблее, представляли парламенты Польши и стран Балтии. Решение принималось большинством голосов. Предложение Грузии поддержали депутаты из Эстонии, Латвии, Литвы, Польши, Дании, Финляндии, Болгарии, Румынии, Азербайджана и Испании. Голоса делегаций Украины и Великобритании разделились примерно поровну. Претензии грузинской делегации к России были связаны с обвинениями в невыполнении предыдущих резолюций ПАСЕ. Результаты голосования о сохранении полномочий России в Парламентской ассамблеи Совета Европы мы обсуждаем с бывшим депутатом Государственной думы России Виктором Алкснисом и президентом Клуба независимых экспертов Грузии Сосо Цискаришвили. Чем вы объясняете голосование о сохранении полномочий России в Парламентской ассамблее Совета Европы?
Сосо Цискаришвили: Я не могу сказать, что это было особым сюрпризом, несмотря на старания грузинской делегации и поддерживающих ее других депутатов из разных стран. Потому что все-таки в преддверии сегодняшнего процесса голосования было легче прогнозировать в сторону сохранения для России права голоса и утверждения ее формата для будущей работы. Сам факт, конечно, малоприятный для России, я имею в виду рассмотрение такого вопроса. И разумеется, есть надежда в Грузии, что до января 2010 года, 25 января, срок, который определен для следующего рассмотрения аналогичного вопроса, какие-то положительные позитивные подвижки в данном вопросе будут и со стороны России тоже.
Владимир Кара-Мурза: Повлиял ли, по-вашему, доклад Евросоюза, который накануне признал Грузию виновницей трагедии августа прошлого года?
Виктор Алкснис: Я считаю, что такой вывод должен был быть сделан. Потому что по тем утечкам в прессе, которые были, в частности, через журнал «Шпигель», эта оценка уже была известна. И я считаю, что в данной ситуации комиссия проявила, достаточно объективно подошла к рассмотрению этого вопроса. Я думаю, что это большая дипломатическая победа России.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косачев, председатель думского комитета по международным делам, глава российской делегации в Страсбурге, доволен итогами сегодняшнего голосования.
Константин Косачев: Результат голосования говорит сам за себя: более чем двукратный перевес, и количество людей, которые продолжили поддерживать идею лишения нас полномочий, сократилось тоже более чем в два раза по сравнению с числом подписантов соответствующей инициативы. Это четкая позиция ассамблеи, это исчерпывающий выбор в пользу диалога с Россией, и это, я уверен, залог того, что этот диалог будет давать результаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Как известно, эксперты независимой комиссии возложили ответственность за войну в Южной Осетии на режим Саакашвили, что называется, Грузия сделала первый выстрел, были убиты наши миротворцы, убиты мирные жители Цхинвали. Правомочно ли сейчас поставить вопрос ПАСЕ о военном преступлении режима Саакашвили и соответственно привлечь его к ответственности?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы встречных наступательных действий России в Парламентской ассамблее Совета Европы?
Сосо Цискаришвили: Знаете, сам факт, что грузинские эксперты критически относятся к властям обоих государств, которые не нашли ничего лучшего, чем развязать войну друг с другом между соседями, единоверцами, конечно, недостаточен для того, чтобы возбуждать уголовное дело против кого бы то ни было. Это функция экспертов. А вот виновницей августовской войны является Грузия - это еще видимо не полностью прочитанный текст этого доклада. Я могу высказать свое удивление совпадением оценок документа господина Алксниса и господина Саакашвили. Пару часов назад господин Саакашвили, выступая, он несколько раз выступает, заявил, что этот документ является победой грузинской дипломатии. И когда я слышу сейчас, что это одновременно и победа российской дипломатии, я могу только думать о том, что документ достиг цели, даже обратной, которая была поставлена. Все ожидали высочайшую дипломатическую формулировку типа и волки сыты, и овцы целы. На самом деле, когда наблюдаешь за оценками властей и им подчиненных разных СМИ, можно придти к заключению, что на самом деле и волки не сыты, и овцы не целы. В любом случае сегодняшняя ситуация опять подталкивает нас к вынужденному сравнению и к близости стиля руководства российского и грузинского, которые могут читать только то в документе, что им нравится, и интерпретировать абсолютно противоположно то, что можно вычитать на самом деле. Это некоторое время придется гражданам обоих государств все-таки выслушивать такие похвалы в свой адрес обоих властей.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что иностранных наблюдателей Южная Осетия и Абхазия не допускают на свою территорию, а авторов независимого доклада Евросоюза допустили?
Виктор Алкснис: Я думаю, это было сделано умышленно, поскольку лояльным отношением к членам этой комиссии и Абхазия, и Южная Осетия хотели продемонстрировать свою добрую волю и ничего удивительного я в этом не вижу. Скажем, наблюдатели Евросоюза, работающие на территории Грузии, скажем так, на мой взгляд, подходили достаточно предвзято, а члены комиссии по расследованию, я думаю, они более эффективно подошли. И поэтому они были поощрены за это, что их допустили на территорию и Абхазии, и Южной Осетии. Я лично считаю, что да, конечно, каждая из сторон будет пытаться из этого доклада извлекать то, что считает позитивным и умалчивать, давать свою интерпретацию тому, что считает негативным. Но я еще раз повторяю свою точку зрения. Я убежден, что выводы комиссии о том, что первый выстрел сделала Грузия, она развязала агрессию, а Россия применила силу законно, но вышла за пределы масштабов применения этой силы, хотя каковы должны быть масштабы применения военной силы, чтобы спасти мирных людей. Ведь ясно, что Россия имела все военные возможности для того, чтобы взять Тбилиси и провести с Саакашвили ту самую операцию, о которой говорил Путин. Но она этого не сделала и она действительно, я считаю, очень мудро остановилась на определенном расстоянии от Тбилиси, показала, кто в доме хозяин, и потом вернулась на свою территорию. Я думаю, это хороший урок для господина Саакашвили и его сторонников. И то, что сейчас это закреплено в документе комиссии, я думаю, это очень позитивно.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, увидел сегодня раскол среди европейских государств.
Станислав Белковский: Сегодня уже недостаточно сказать «я против России», чтобы стать другом Европы. И политические элиты европейских стран, в первую очередь стран Старой Европы, стран основателей Евросоюза, хотя не могут сказать все, что думают, но достаточно скептически относятся к амбициям стран бывшего Советского Союза, в первую очередь к их амбициям в ускоренном режиме стать членами Евросоюза, НАТО. И в этом во многом виноваты сами страны бывшего СССР, которые не смогли создать политических и общественных институтов, доказующих их право быть в Европе сегодня или как минимум завтра. В связи с этим единственным их аргументом во многом оставалось противостояние с Россией. Европу это уже не могло не раздражать, потому что искусственное нагнетание напряженности в отношениях с Россией не отвечало стратегическим интересам Евросоюза, и опять же в первую очередь стран его основателей. Этим, конечно, воспользовалась нынешняя правящая элита, свидетельством чему и недавний доклад об истинных причинах и зачинщиках войны в Южной Осетии в августе 2008 года, и сегодняшнее решение ПАСЕ, которое в этой связи было вполне предсказуемым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается этих событий, то всем известно, почему-то сейчас никто не говорит об этом, что вот этот обстрел со стороны Грузии, конечно, никуда неприемлемая вещь, но это была ответная мера на предшествующие действия российских войск. Я бы хотел сконцентрировать внимание на другом. Дело в том, что Россия откровенно отказывается идти навстречу международным организациям, выполняя их решения, и аналогично делает и Иран, и Северная Корея. Это явно говорит о несостоятельности международных организаций в урегулировании международных проблем. Поневоле вспоминается время прихода к власти Гитлера, когда при попустительстве европейских, международных стран это дело произошло. Так вот у меня такое ощущение, что мы находимся в таком состоянии, что мы просто не в состоянии как-то регулировать свою жизнь. Это чревато.
Владимир Кара-Мурза: Насколько широко известен доклад Евросоюза, независимой комиссии о том, что Грузия первой начала войну, насколько он широко распространен в средствах массовой информации республики и может ли он изменить общественное мнение?
Сосо Цискаришвили: Вы знаете, второй день это тема номер, один не сходит с экранов телевидения. Так как в Грузии всего два телевизионных канала оппозиционных, которые покрывают практически только территорию Тбилиси, а остальные национальные телевидения находится во власти властей, может быть кому-то это напоминает ситуацию в какой-либо другой стране. Но факт, что оценки по телевидению, зависимо от принадлежности, тоже замечается радикально, как и при чтении одного и того же предложения апологетами собственных властей двух стран. Поэтому эта тема анализируется, очень много говорится о том, что документ более политизирован, чем это ожидалось и дает возможность властям обеих стран пускать пыль в глаза собственным сторонникам. Одновременно критерия и методология, на которых основан доклад, просто анализ разных документов, выпущенных ранее международными организациями и документами, представленными правительствами.
На самом деле остается много вопросов, потому что никакого собственного расследования комиссия не проводила. Даже по идентификации фактов, передаваемых отдельными правительствами, не было использовано и не было высказано желания использовать какие-то сателлитные данные. Давно всем известно, что космические съемки могут замечать количество звезд на погонах военных. Тем более можно обнаружить, какого числа какой танк в какую сторону передвигался. Но к сожалению, комиссия такими вопросами не стала заниматься. Сам термин «война» применяется всего несколько раз и то в кавычках вместе со словом «пятидневная». Так что по оценкам международных экспертов, видимо, конфликт то, что происходило на территории Грузии в прошлом году, а с точки зрения пятидневности этой войны у Грузии тоже есть скептицизм, потому что пять дней воевали русские, грузины отвоевали полтора дня и ушли в кусты. Так что это была молниеносная война со стороны Грузии, начали и закончили, как и начали. Нельзя сказать, что глупость какая-то в данном случае насчет артиллерийского обстрела Цхинвали, населения Грузии. Это было известно уже 8 августа прошлого года. Но то, что сейчас может представляться как нарушение тех прав со стороны Грузии, тоже не очень-то объективно. Факт, что со стороны обоих властей и их апологетов замалчивается серьезно один вопрос, по которому обвинены власти обоих государств – это нарушение международного гуманитарного права. Все молчат.
Владимир Кара-Мурза: Опровергло ли само время мотивировку российской стороны при вступлении российских войск в Южную Осетию о том, что идет геноцид южноосетинского народа, погибло две тысячи мирных жителей? Мы с вами знаем доклад СКП при прокуратуре, что погибло 140 человек, только мужчины, ни одна женщина, ни один ребенок не пострадали.
Виктор Алкснис: А почему вы вычленяете из этого трагического списка всех тех мирных жителей, которые погибли почти за 20 лет геноцида, устроенного Грузией в отношении Южной Осетии и Абхазии? Я занимаюсь этими республиками почти 20 лет и могу сказать, что именно наша группа «Депутатский союз» съезда народных депутатов СССР, она предложила эту концепцию создания непризнанных государств. И я, честно признаюсь, что я горжусь, что 20 лет назад наша группа эту идею предложила, и сейчас она успешно реализована уже в двух случаях - Южная Осетия и Абхазия и еще Приднестровье может рассматриваться в подобном развитии событий. Я был первый раз в Южной Осетии в мае 1991 года, как народный депутат СССР. Прилетела делегация, причем Цхинвали уже был в блокаде со стороны Грузии. Нас на вертолете перебросили в Цхинвали, и в честь приезда нашей делегации ночью грузинская сторона устроила обстрел Цхинвали из минометов, гранатометов - это в честь приезда. Я тогда еще в мае 91 года был лично свидетелем того, как расстреливались мирные жители, мирные горожане. И поэтому определять геноцид югоосетинского народа только пятидневной войной нельзя. А вспомните чудовищный случай, когда автобус с беженцами из Южной Осетии, набитый битком женщинами, стариками, детьми, был атакован на объездной дороге грузинскими боевиками, и они уничтожили всех. А там были десятки детей, стариков, женщин. Да, это было не в пятидневную войну, это было в 91-92 году, но почему мы вычленяем пять дней из этой 20-летней трагедии югоосетинского народа. 20 лет был действительно реальный геноцид югоосетинского народа.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый замглавы думского комитета по делам СНГ, уверен, что чаша весов склонилась в пользу России.
Константин Затулин: На парламентариев ассамблеи оказало влияние в том числе и опубликование доклада Тальявини, в котором сделан вывод о том, что Грузия все-таки виновна в нападении на Южную Осетию. Все остальное, что написано в докладе, попытка как-то сбалансировать эту оценку, распределить ответственность, размазать ее, не играет никакого значения. Тальявини было предложено определить, кто же виноват, и надо отдать должное швейцарским дипломатам, они определили, что изначальную ответственность за все произошедшее год назад Грузия. Вот такого в условиях поддержать Грузию в ее требованиях лишить Россию права голоса значило бы стать на сторону агрессора, который развязал войну. Европейские парламентарии этого не сделали, поступили правильно, на мой взгляд, сохранив повод для дальнейших отношений между Россией и этой организацией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос обоим гостям Владимира. Агрессия, совершенная Россией против Грузии, началась не в августе 2008 года, а четырьмя годами ранее массовой раздачей паспортов и в дальнейшем ежедневными провокациями, имеющими цель в любом случае как-то все равно вынудить руководство Грузии ответить когда-нибудь, не может же это вечно продолжаться, ответить ответным ударом на эти провокации с целью, чтобы потом иметь основания ввести свои войска и оккупировать часть территории Грузии. Через несколько лет кончается срок аренды севастопольского флота России, откуда она войска, судя по всему, выводить не хочет. И у меня такой вопрос: не считаете ли вы, что возможно повторение такой же агрессии, но уже в сторону Украины по сценарию, который был в Грузии, с целью дальнейшей оккупации части территории Украины?
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, доволен скрупулезностью сделанных выводов.
Олег Миронов: Евросоюз создал специальную комиссию, которая расследовала обстоятельства, связанные с военными действиями Грузии на территории Южной Осетии, и вывод однозначный, что эти действия начала Грузия. В адрес России тоже были высказаны замечания. Я сам всегда удивлялся, меня это поражало, каким образом чуть ли не все население Южной Осетии и Абхазии стали гражданами России – это, конечно, нарушение международного права, это вмешательство в то время в суверенные дела Грузии. Были сделаны замечания и связанные с тем, что они не пресекали действия южноосетинских военных по отношению к грузинскому населению. Это нужно все выслушивать, это нужно делать соответствующие выводы, но лишать Россию права голоса, участия в Парламентской ассамблее - это было абсолютно неразумно, и я был уверен, что это не состоится.
Владимир Кара-Мурза: Носила ли, по-вашему, раздача российских паспортов населению Южной Осетии провокационный характер?
Сосо Цискаришвили: Можно еще построже - это носило преступный характер и результаты налицо. Соответственно, давно международное сообщество должно принять меры по пресечению такого метода аннексии территории. Вдруг оказывается, что на грузинской территории оказывается 97% граждан России. Простите, как это получается, что ни один из них не был рожден в России. Это, конечно, фальшь, как говорится, чем больше ложь, тем быстрее в нее верят именно авторы такой лжи. Вот использовали паспорта, я совершенно согласен с господином Сергеем, нашим слушателем в его оценках. И ситуация, естественно, тревожит, та, которая происходит в Крыму, на Украине. Это плоды одного дерева. И соответственно, сегодня, слушая комментарии президента Ющенко о причинах несогласования таких стратегических целей с Россией - это стремление России влиять на регион в целом. То же самое, хорошо, напомнил годы молодые господин Алкснис, я прекрасно, чем блок «Союз» занимался в эти годы практически, своим просоветским радикализмом они помогли разрушению Советского Союза. И соответственно с тех же времен и ведется политика аннексии Абхазии и Южной Осетии. Реально после 91 года Тбилиси не имел ничего общего с управлением Цхинвали, а с 93 с управлением Сухуми. Это все плоды тех еще времен, о которых так гордо вспоминает господин Алкснис.
И действительно, эти силы достигли свою цель, несмотря на то, что господин Ельцин, первый президент России, будучи в 89 году моим гостем в Тбилиси, наотрез отказывал моему помощнику задать вопрос о абхазском сепаратизме, говоря, что Абхазия - это Грузия, это не российский вопрос и что грузины с абхазцами сами договорятся, России здесь делать нечего. Это слова Бориса Николаевича Ельцина, который гостил два-три дня в Грузии, хотел разобраться сам, что происходило 9 апреля 89 года. А когда он был президентом, он еще раз во время нашей личной встречи подтвердил свое понимание. А когда мне удалось поучаствовать и в сочинских переговорах, где вводили миротворческие войска России на территорию Цхинвальского региона, там тоже однозначно было сказано северным осетинам, южным осетинам, что здесь договариваются два государства - это слова президента Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, приемлем такой метод как раздача российских паспортов в данном случае населению Южной Осетии, а в будущем может быть населению Крыма?
Виктор Алкснис: Я хотел бы спросить моих уважаемых оппонентов, а что, они считают преступным, если в Тбилиси проживают граждане России, получившие российские паспорта, поскольку они не хотят брать грузинское гражданство? Как, это преступники, это преступное оформление российским гражданам в Тбилиси ныне гражданам России, или в Латвии, или в Эстонии, или в Белоруссии, или в Украине. Это нормальная международная практика. И после развала Советского Союза в нашем законодательстве есть норма, позволяющая выдавать, если человек отказывается от гражданства той страны, в которой он проживает, на территории бывшего Советского Союза, он имеет полное право, отказавшись от гражданства, претендовать на российское гражданство. И все было сделано в соответствии с законом.
И что кто-то осетин или абхазов под дулом автомата заставляла эти паспорта оформлять? Они стояли сутками у пунктов оформления паспортов, чтобы получить эти паспорта. Потому что так называемых защитников, тех, кто обвиняет Россию в агрессии, я хотел бы направить в Цхинвали, чтобы они 20 лет пожили в условиях блокады, когда лишены возможности люди выехать на лечение, послать детей учиться, потому что у них нет гражданства, никто не признает советские паспорта. Вот я хотел бы этих самых правозащитников или либералов, чтобы они хотя бы год пожили в таких условиях. Это счастье, что Россия пошла в гуманитарных целях на то, чтобы этих людей спасти от этой гуманитарной катастрофы. И то, что было принято решение начать оформлять в строгом соответствии с законом российским о гражданстве эти паспорта, а сейчас пытаются свалить с больной головы на здоровую. Я еще раз говорю, что убежден, что выдача паспортов - это был величайший гуманитарный акт, совершенный Россией в эти годы.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР, ныне депутат Европарламента от Литвы, считает, что Россия сегодня победила не разумом, а силой.
Витаутас Ландсбергис: Это трудно расценивать в критериях разумности. Поскольку Россия очень запугивала, нажимала, это сейчас может выглядеть, что она изнасиловала и добилась такого желательного результата. Но является это выигрышем и тем более выигрышем для ПАСЕ? Сомнительно. Россия была на прицеле контроля гражданского демократического контроля. Сейчас может быть только хуже, потому что она почувствовала, что все дозволено. По-моему, там меньше разума, а больше слабости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, изначально господин Саакашвили очень верил своим вашингтонским друзьям и попался на расставленные капканы господином Путиным. И поэтому определить конкретно, кто начал, кто продолжил - это как детские игры. У меня вопрос такой: что дает решение ПАСЕ и евроорганизаций в дальнейшем, что это изменит? Ведь мы прекрасно понимаем, Россия назад не отойдет, Грузия не откажется от своих территорий. Есть ли шанс в ближайшие десятилетия при нынешних властях изменения в международных отношениях дружественных братских народов?
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что ситуация отложена до 25 января, когда вновь подтверждение полномочий российской делегации потребуется от Парламентской ассамблеи Совета Европы?
Сосо Цискаришвили: Эти международные старания урегулировать конфликт, который реально должен урегулироваться между двумя народами, а не двумя руководителями государств - вот в чем проблема. Я могу совершенно ответственно заявить, что никакой русофобии после войны в Грузии нет, никакого антирусизма, ни одного проявления нет, потому что полное понимание того, кто есть кто и кто виноват во всех бедах, которые происходят в нашей стране. Естественно, Россия расставляла этот капкан и довольно долго, уже 17-18 лет аннексия была реальной и в случае, если, как видно из предложения господина Алксниса, в виде паспортов, всемирный коммунизм может наступить тогда, когда в России отпечатают миллиардов пять паспортов и раздадут каждому жителю планеты. Почему-то ни одна другая страна аналогичными играми не занимается и не аннексирует чужие территории путем собственных паспортов. Это же детские игры, это и несовершеннолетним хорошо понятно, что означает раздача паспортов. Никто не захотел ни американского паспорта, ни английского, ни азербайджанского, ни армянского, турецкого и все почему-то ринулись в очереди за русскими паспортами. А какая сейчас очередь за русскими паспортами, вы посмотрите в Гальском районе, в Ахалгорском районе в Южной Осетии. Там людей насильно заставляют, снимают с работы, унижают для того, чтобы брать эти паспорта.
Но абсолютно неправильно поступили грузинские власти. Они хотят из каждого жителя, который потерял семью, потерял дом, сделать национального героя, заставляя отказываться от насильственных методов получения паспортов российских, абхазских, вместо того, чтобы говорить бедным беженцам или проживающим на оккупированных территориях согражданам, что берите любой паспорт, ваше самосознание для нас больше, чем бумажка отпечатанная. Поэтому проблем у грузинского народа достаточно, которые должны решать своим правительством, но это ни в коем случае не означает, что симпатии к правителям страны-оккупанта можно каким-либо поводом оправдать.
Сегодня, например, очень критично пару часов тому назад было выступление госпожи Нино Бурджанадзе, бывший спикер грузинского парламента, сейчас один из лидеров оппозиции. Она заявила о таких фактах, о которых можно было только предполагать. Она была свидетелем разговора Саакашвили с Путиным 3 августа 2008 года, когда президент Путин грозил далеко не литературными изречениями Саакашвили в случае, если он возьмется за оружие и постарается решить проблему военным путем, обзывая как полагается и сравнивая со всеми эпитетами не очень приятными, и обещал сделать из Грузии Кипр. Затем 7 августа 2008 года у нее был тоже личный разговор телефонный с Саакашвили, в котором он заявил ей, что отдал приказ о бомбежке Цхинвали. Зачем нам Тальявини, людям, которые знают такие детали?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, после всего сказанного восстановление добрососедских отношений между нашими странами при нынешних руководителях?
Виктор Алкснис: При нынешних правителях нет, конечно. Я думаю, что на ближайшие десятилетия отношения испорчены, испорчены капитально. Испорчены не по нашей вине. Испорчены политикой Грузии. Я хочу обратить внимание, ведь не только Путин негативно отзывался о Грузии, а вспомните позицию Сахарова, который назвал Грузию новой малой империей в 89 году, когда он приезжал в составе комиссии по расследованию тбилисских событий, и он впрямую обвинял уже тогда грузин в геноциде абхазского и югоосетинского народа. Сахаров - великий гуманист. Почему же мои оппоненты молчат об этом, что же тогда Грузия предъявляет претензии. И поэтому, я так думаю, что у общественного мнение России отношения у большинства людей достаточно спокойные: живите вы своим умом, мы защитили своих братьев южноосетинцев и абхазцев и все, а теперь вы живите своим умом. Не нужна нам, Грузия поймите, не нужна.
Люди говорят: подождите, если Россия агрессор, здесь так плохо, почему же половина населения грузинского у нас здесь живет, в России зарабатывает деньги? Езжайте к себе и живите в достатке, не надо нам всего этого. Я так понимаю, в этом виновата именно грузинская сторона. В России всегда было очень хорошее отношение к грузинам, но сейчас такими политиками как Саакашвили и ему подобные эти отношения испорчены и испорчены надолго. Я не знаю, что нужно сделать, чтобы их поправить. Я знаю, что абхазы и югоосетины никогда не согласятся воссоединиться с Грузией, как бы это ни заявляли, они уже решили, приняли историческое решение навсегда. И поэтому Грузия сама виновата, что она потеряла эти народы и территории. Россия только выполнила свой священный долг, защитив право на жизнь этих людей. А уже что будет дальше, то это прерогатива Грузии, она должна извиниться, она должна свою вину признать и, соответственно, искупить свою вину перед югоосетинами и абхазами. Но я еще раз повторяю, что я очень сомневаюсь, что эти два народа простят грузин за все то, что они делали в течение, по крайней мере, 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров грузинской оппозиции, призывает учесть приобретенный сегодня опыт.
Георгий Хаиндрава: Это можно было ожидать, потому что конфронтация с Россией не является путем, который изберет Европа. Поэтому, я думаю, в первую очередь самой России надо подумать о том, что нельзя постоянно находиться под вопросом, являешься ли ты членом цивилизованного сообщества или нет. То заключение, которое вынесла комиссия госпожи Тальявини и те дебаты, которые имели место в Страсбурге, должны дать понять, что нельзя только собственными интересами, собственными взглядами руководствоваться, надо думать, что существует большое мировое сообщество, которое тоже имеет право и много стран, которые имеют свои права, свои взгляды и свои территории.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли опасаться новой волны антигрузинской ксенофобии в России по образцу 2006 года?
Сосо Цискаришвили: Знаете, я не думаю, что какие-либо объективные основания для этого могли бы быть. Если развитие подходов остаются в эпоху развитого путинизма такие же, как были в эпоху развитого социализма, я имею в виду ту же группу «Союз», мы слушаем одного из его лидеров, мы чувствуем себя лет на 20 моложе, потому что я все это слышал 20 лет тому назад и переговорить господина Алксниса не удавалось ведущим депутатам горбачевского съезда, поэтому я сейчас не буду тратить время драгоценное наших радиослушателей. Я не думаю, чтобы русские и грузины не могли бы найти общего языка. У нас общая болезнь, мы живем в недемократическом обществе, как только мы избавимся от мишакратии в Грузии и вовакратии в России и будем жить в демократическом обществе, наши программы будет регулироваться сами собой и мы опять потянем руку дружбы и добрососедства - в этом я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли только изменение политического строя привести к восстановлению добрососедства между нашими странами?
Виктор Алкснис: Ни в коем случае, потому что обида у русского народа в целом на грузинский народ очень и очень велика. Я буквально вчера возил свою тещу в поликлинику, выходила из поликлиники пожилая женщина, 84 года. И она обратилась ко мне: вы не могли бы меня подвезти до дому, потому что плохая погода, далеко идти, а у меня ноги больные. Я ее посадил к себе в машину и повез домой. И вот эта 84-летняя женщина, она мне с гневом рассказывала, что она была вынуждена бежать из Тбилиси, потому что создали вокруг нее нетерпимую обстановку, создали те самые приветливые грузины. Я видел, как она от гнева рассказывала, как они писали надписи «убирайтесь к себе в Россию». Я думал: неужели это возможно, чтобы грузины творили. Представить, что эта женщина все выдумала, про все те страдания, которые она пережила в те годы, это было в 90 годы. Просто больно ее слышать. И когда я слышу, что в Грузии нет русофобии, все прекрасно, любят русских, извините, уважаемые господа, не так это. Была русофобия, были антироссийские настроения, они проповедовались и нагнеталась эта истерия. И так просто русские грузинам не простят. И еще раз говорю, что рассчитывать, что когда-нибудь наладятся эти отношения, могу сказать, что это будет сделать очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, считает состоявшуюся в ПАСЕ дискуссию полезной.
Валерий Борщев: То заявление, которое было, тот протест, который был высказан депутатами ПАСЕ, он полезен. Потому что надо охлаждать горячие головы российских политиков, чтобы они чувствовали реальность. Но и не надо переходить границу. Одно дело держать твердо позицию, другое дело доводить до крайней конфронтации. Я не был сторонник того, чтобы Россию лишили полномочий. Поэтому, думаю, что те люди, которые не голосовали за это лишение, они поняли, что нельзя загонять в угол. Загнавши в угол, противник, оппонент, который оказался в этом положении, становится чрезвычайно агрессивным и опасным окружающим. Вот этого делать не надо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, до января следующего года допустит ли Россия наблюдателей на территорию бывшего конфликта и так же Южной Осетии и Абхазии?
Сосо Цискаришвили: Логика подсказывает, что, конечно, какие-то подвижки в этом направлении должны быть. Думаю, что найдутся среди руководителей двух стран силы, которые разберутся с терминологией. Сейчас нашла коса на камень, и опять принципиальность, упрямость и тупость - это разные понятия. И когда их смешивают при выяснении взаимных политических претензий, от этого страдают только народы. И самой России как стране, я думаю, ничего хорошего авторитету страны не принесет тот факт, что каждые два-три месяца международные огромные совещания по поводу того, наказать Россию или нет. Это самолюбия России просто недостойно. И ответить на такие обвинения тем, что просто не даст повода для предъявления таких обвинений.
И еще одно: я думаю, что доклад специальной комиссии, тоже один из этих результатов может быть необходимость сотрудничества нарушителей международного гуманитарного права и авторов этнической чистки и нападения на мирных граждан. Потому что если дело будет доходить до специальных расследований, по национальности разбирать не будут и придется спасать друг друга, а не спускать друг друга в руки правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялась ли за последние 17 лет подлинная государственность в Южной Осетии и Абхазии?
Виктор Алкснис: Я думаю, что действительно это состоявшиеся государства, они сумели выжить в тяжелейших условиях блокад и военной конфронтации с Грузией, они доказали, что они способны контролировать свою территорию, они доказали, что они способны обеспечивать жизнь своих граждан, и поэтому это нормальные состоявшиеся государства. И я с большим энтузиазмом воспринял признание независимости этих государств, потому что реализована была та идея, которую мы, группа «Союз» выдвигали 20 лет назад. Для любого политика приятно то за, что он боролся, пусть даже через 20 лет, но это будет реализовано. Я горжусь, это одно из моих достижений как политика. Я знаю, что теперь Южная Осетия и Абхазия будут жить, будут существовать. И все эти надежды, что рано или поздно Россия отзовет свое решение о признании независимости - это напрасные хлопоты, не отзовет. Будут они существовать, будут признаваться постепенно другими государствами и потому что прогресс не остановить, движение вперед истории не остановить. Это очевидный факт, что Южная Осетия и Абхазия для Грузии отрезанный ломоть, Грузия навсегда потеряла эти территории. Народы Южной Осетии и Абхазии самоопределились, добились своей независимости, да, с помощью России. Это отнюдь не аннексия этих территорий. Россия предоставила им эту независимость или признала независимость, и они вольны определять свою судьбу дальше: или они хотят оставаться независимыми или, скажем, как Южная Осетия хочет воссоединиться с Северной Осетией, действительно, единый народ, он имеет полное право на воссоединение. Поэтому все в руках этих народов. Я еще раз говорю, я горжусь тем, что я имел отношение к этому вопросу. В заключении хотел привести еще один факт. В 2004 году Россия не использовала аджарский вопрос для того, чтобы окончательно развалить Грузию. Я был тогда весной 2004 года в Батуми вместе с Лужковым, и тогда реально ставился вопрос о том, что Аджария, Абашидзе собирался провозгласить независимость от Тбилиси. И тогда бы вообще Грузия как таковая прекратила свое существование. Но Москва выкрутила руки Абашидзе и заставила его капитулировать.
Сосо Цискаришвили: Я не могу сказать, что это было особым сюрпризом, несмотря на старания грузинской делегации и поддерживающих ее других депутатов из разных стран. Потому что все-таки в преддверии сегодняшнего процесса голосования было легче прогнозировать в сторону сохранения для России права голоса и утверждения ее формата для будущей работы. Сам факт, конечно, малоприятный для России, я имею в виду рассмотрение такого вопроса. И разумеется, есть надежда в Грузии, что до января 2010 года, 25 января, срок, который определен для следующего рассмотрения аналогичного вопроса, какие-то положительные позитивные подвижки в данном вопросе будут и со стороны России тоже.
Владимир Кара-Мурза: Повлиял ли, по-вашему, доклад Евросоюза, который накануне признал Грузию виновницей трагедии августа прошлого года?
Виктор Алкснис: Я считаю, что такой вывод должен был быть сделан. Потому что по тем утечкам в прессе, которые были, в частности, через журнал «Шпигель», эта оценка уже была известна. И я считаю, что в данной ситуации комиссия проявила, достаточно объективно подошла к рассмотрению этого вопроса. Я думаю, что это большая дипломатическая победа России.
Владимир Кара-Мурза: Константин Косачев, председатель думского комитета по международным делам, глава российской делегации в Страсбурге, доволен итогами сегодняшнего голосования.
Константин Косачев: Результат голосования говорит сам за себя: более чем двукратный перевес, и количество людей, которые продолжили поддерживать идею лишения нас полномочий, сократилось тоже более чем в два раза по сравнению с числом подписантов соответствующей инициативы. Это четкая позиция ассамблеи, это исчерпывающий выбор в пользу диалога с Россией, и это, я уверен, залог того, что этот диалог будет давать результаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Как известно, эксперты независимой комиссии возложили ответственность за войну в Южной Осетии на режим Саакашвили, что называется, Грузия сделала первый выстрел, были убиты наши миротворцы, убиты мирные жители Цхинвали. Правомочно ли сейчас поставить вопрос ПАСЕ о военном преступлении режима Саакашвили и соответственно привлечь его к ответственности?
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы встречных наступательных действий России в Парламентской ассамблее Совета Европы?
Сосо Цискаришвили: Знаете, сам факт, что грузинские эксперты критически относятся к властям обоих государств, которые не нашли ничего лучшего, чем развязать войну друг с другом между соседями, единоверцами, конечно, недостаточен для того, чтобы возбуждать уголовное дело против кого бы то ни было. Это функция экспертов. А вот виновницей августовской войны является Грузия - это еще видимо не полностью прочитанный текст этого доклада. Я могу высказать свое удивление совпадением оценок документа господина Алксниса и господина Саакашвили. Пару часов назад господин Саакашвили, выступая, он несколько раз выступает, заявил, что этот документ является победой грузинской дипломатии. И когда я слышу сейчас, что это одновременно и победа российской дипломатии, я могу только думать о том, что документ достиг цели, даже обратной, которая была поставлена. Все ожидали высочайшую дипломатическую формулировку типа и волки сыты, и овцы целы. На самом деле, когда наблюдаешь за оценками властей и им подчиненных разных СМИ, можно придти к заключению, что на самом деле и волки не сыты, и овцы не целы. В любом случае сегодняшняя ситуация опять подталкивает нас к вынужденному сравнению и к близости стиля руководства российского и грузинского, которые могут читать только то в документе, что им нравится, и интерпретировать абсолютно противоположно то, что можно вычитать на самом деле. Это некоторое время придется гражданам обоих государств все-таки выслушивать такие похвалы в свой адрес обоих властей.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что иностранных наблюдателей Южная Осетия и Абхазия не допускают на свою территорию, а авторов независимого доклада Евросоюза допустили?
Виктор Алкснис: Я думаю, это было сделано умышленно, поскольку лояльным отношением к членам этой комиссии и Абхазия, и Южная Осетия хотели продемонстрировать свою добрую волю и ничего удивительного я в этом не вижу. Скажем, наблюдатели Евросоюза, работающие на территории Грузии, скажем так, на мой взгляд, подходили достаточно предвзято, а члены комиссии по расследованию, я думаю, они более эффективно подошли. И поэтому они были поощрены за это, что их допустили на территорию и Абхазии, и Южной Осетии. Я лично считаю, что да, конечно, каждая из сторон будет пытаться из этого доклада извлекать то, что считает позитивным и умалчивать, давать свою интерпретацию тому, что считает негативным. Но я еще раз повторяю свою точку зрения. Я убежден, что выводы комиссии о том, что первый выстрел сделала Грузия, она развязала агрессию, а Россия применила силу законно, но вышла за пределы масштабов применения этой силы, хотя каковы должны быть масштабы применения военной силы, чтобы спасти мирных людей. Ведь ясно, что Россия имела все военные возможности для того, чтобы взять Тбилиси и провести с Саакашвили ту самую операцию, о которой говорил Путин. Но она этого не сделала и она действительно, я считаю, очень мудро остановилась на определенном расстоянии от Тбилиси, показала, кто в доме хозяин, и потом вернулась на свою территорию. Я думаю, это хороший урок для господина Саакашвили и его сторонников. И то, что сейчас это закреплено в документе комиссии, я думаю, это очень позитивно.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, увидел сегодня раскол среди европейских государств.
Станислав Белковский: Сегодня уже недостаточно сказать «я против России», чтобы стать другом Европы. И политические элиты европейских стран, в первую очередь стран Старой Европы, стран основателей Евросоюза, хотя не могут сказать все, что думают, но достаточно скептически относятся к амбициям стран бывшего Советского Союза, в первую очередь к их амбициям в ускоренном режиме стать членами Евросоюза, НАТО. И в этом во многом виноваты сами страны бывшего СССР, которые не смогли создать политических и общественных институтов, доказующих их право быть в Европе сегодня или как минимум завтра. В связи с этим единственным их аргументом во многом оставалось противостояние с Россией. Европу это уже не могло не раздражать, потому что искусственное нагнетание напряженности в отношениях с Россией не отвечало стратегическим интересам Евросоюза, и опять же в первую очередь стран его основателей. Этим, конечно, воспользовалась нынешняя правящая элита, свидетельством чему и недавний доклад об истинных причинах и зачинщиках войны в Южной Осетии в августе 2008 года, и сегодняшнее решение ПАСЕ, которое в этой связи было вполне предсказуемым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Что касается этих событий, то всем известно, почему-то сейчас никто не говорит об этом, что вот этот обстрел со стороны Грузии, конечно, никуда неприемлемая вещь, но это была ответная мера на предшествующие действия российских войск. Я бы хотел сконцентрировать внимание на другом. Дело в том, что Россия откровенно отказывается идти навстречу международным организациям, выполняя их решения, и аналогично делает и Иран, и Северная Корея. Это явно говорит о несостоятельности международных организаций в урегулировании международных проблем. Поневоле вспоминается время прихода к власти Гитлера, когда при попустительстве европейских, международных стран это дело произошло. Так вот у меня такое ощущение, что мы находимся в таком состоянии, что мы просто не в состоянии как-то регулировать свою жизнь. Это чревато.
Владимир Кара-Мурза: Насколько широко известен доклад Евросоюза, независимой комиссии о том, что Грузия первой начала войну, насколько он широко распространен в средствах массовой информации республики и может ли он изменить общественное мнение?
Сосо Цискаришвили: Вы знаете, второй день это тема номер, один не сходит с экранов телевидения. Так как в Грузии всего два телевизионных канала оппозиционных, которые покрывают практически только территорию Тбилиси, а остальные национальные телевидения находится во власти властей, может быть кому-то это напоминает ситуацию в какой-либо другой стране. Но факт, что оценки по телевидению, зависимо от принадлежности, тоже замечается радикально, как и при чтении одного и того же предложения апологетами собственных властей двух стран. Поэтому эта тема анализируется, очень много говорится о том, что документ более политизирован, чем это ожидалось и дает возможность властям обеих стран пускать пыль в глаза собственным сторонникам. Одновременно критерия и методология, на которых основан доклад, просто анализ разных документов, выпущенных ранее международными организациями и документами, представленными правительствами.
На самом деле остается много вопросов, потому что никакого собственного расследования комиссия не проводила. Даже по идентификации фактов, передаваемых отдельными правительствами, не было использовано и не было высказано желания использовать какие-то сателлитные данные. Давно всем известно, что космические съемки могут замечать количество звезд на погонах военных. Тем более можно обнаружить, какого числа какой танк в какую сторону передвигался. Но к сожалению, комиссия такими вопросами не стала заниматься. Сам термин «война» применяется всего несколько раз и то в кавычках вместе со словом «пятидневная». Так что по оценкам международных экспертов, видимо, конфликт то, что происходило на территории Грузии в прошлом году, а с точки зрения пятидневности этой войны у Грузии тоже есть скептицизм, потому что пять дней воевали русские, грузины отвоевали полтора дня и ушли в кусты. Так что это была молниеносная война со стороны Грузии, начали и закончили, как и начали. Нельзя сказать, что глупость какая-то в данном случае насчет артиллерийского обстрела Цхинвали, населения Грузии. Это было известно уже 8 августа прошлого года. Но то, что сейчас может представляться как нарушение тех прав со стороны Грузии, тоже не очень-то объективно. Факт, что со стороны обоих властей и их апологетов замалчивается серьезно один вопрос, по которому обвинены власти обоих государств – это нарушение международного гуманитарного права. Все молчат.
Владимир Кара-Мурза: Опровергло ли само время мотивировку российской стороны при вступлении российских войск в Южную Осетию о том, что идет геноцид южноосетинского народа, погибло две тысячи мирных жителей? Мы с вами знаем доклад СКП при прокуратуре, что погибло 140 человек, только мужчины, ни одна женщина, ни один ребенок не пострадали.
Виктор Алкснис: А почему вы вычленяете из этого трагического списка всех тех мирных жителей, которые погибли почти за 20 лет геноцида, устроенного Грузией в отношении Южной Осетии и Абхазии? Я занимаюсь этими республиками почти 20 лет и могу сказать, что именно наша группа «Депутатский союз» съезда народных депутатов СССР, она предложила эту концепцию создания непризнанных государств. И я, честно признаюсь, что я горжусь, что 20 лет назад наша группа эту идею предложила, и сейчас она успешно реализована уже в двух случаях - Южная Осетия и Абхазия и еще Приднестровье может рассматриваться в подобном развитии событий. Я был первый раз в Южной Осетии в мае 1991 года, как народный депутат СССР. Прилетела делегация, причем Цхинвали уже был в блокаде со стороны Грузии. Нас на вертолете перебросили в Цхинвали, и в честь приезда нашей делегации ночью грузинская сторона устроила обстрел Цхинвали из минометов, гранатометов - это в честь приезда. Я тогда еще в мае 91 года был лично свидетелем того, как расстреливались мирные жители, мирные горожане. И поэтому определять геноцид югоосетинского народа только пятидневной войной нельзя. А вспомните чудовищный случай, когда автобус с беженцами из Южной Осетии, набитый битком женщинами, стариками, детьми, был атакован на объездной дороге грузинскими боевиками, и они уничтожили всех. А там были десятки детей, стариков, женщин. Да, это было не в пятидневную войну, это было в 91-92 году, но почему мы вычленяем пять дней из этой 20-летней трагедии югоосетинского народа. 20 лет был действительно реальный геноцид югоосетинского народа.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый замглавы думского комитета по делам СНГ, уверен, что чаша весов склонилась в пользу России.
Константин Затулин: На парламентариев ассамблеи оказало влияние в том числе и опубликование доклада Тальявини, в котором сделан вывод о том, что Грузия все-таки виновна в нападении на Южную Осетию. Все остальное, что написано в докладе, попытка как-то сбалансировать эту оценку, распределить ответственность, размазать ее, не играет никакого значения. Тальявини было предложено определить, кто же виноват, и надо отдать должное швейцарским дипломатам, они определили, что изначальную ответственность за все произошедшее год назад Грузия. Вот такого в условиях поддержать Грузию в ее требованиях лишить Россию права голоса значило бы стать на сторону агрессора, который развязал войну. Европейские парламентарии этого не сделали, поступили правильно, на мой взгляд, сохранив повод для дальнейших отношений между Россией и этой организацией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос обоим гостям Владимира. Агрессия, совершенная Россией против Грузии, началась не в августе 2008 года, а четырьмя годами ранее массовой раздачей паспортов и в дальнейшем ежедневными провокациями, имеющими цель в любом случае как-то все равно вынудить руководство Грузии ответить когда-нибудь, не может же это вечно продолжаться, ответить ответным ударом на эти провокации с целью, чтобы потом иметь основания ввести свои войска и оккупировать часть территории Грузии. Через несколько лет кончается срок аренды севастопольского флота России, откуда она войска, судя по всему, выводить не хочет. И у меня такой вопрос: не считаете ли вы, что возможно повторение такой же агрессии, но уже в сторону Украины по сценарию, который был в Грузии, с целью дальнейшей оккупации части территории Украины?
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, доволен скрупулезностью сделанных выводов.
Олег Миронов: Евросоюз создал специальную комиссию, которая расследовала обстоятельства, связанные с военными действиями Грузии на территории Южной Осетии, и вывод однозначный, что эти действия начала Грузия. В адрес России тоже были высказаны замечания. Я сам всегда удивлялся, меня это поражало, каким образом чуть ли не все население Южной Осетии и Абхазии стали гражданами России – это, конечно, нарушение международного права, это вмешательство в то время в суверенные дела Грузии. Были сделаны замечания и связанные с тем, что они не пресекали действия южноосетинских военных по отношению к грузинскому населению. Это нужно все выслушивать, это нужно делать соответствующие выводы, но лишать Россию права голоса, участия в Парламентской ассамблее - это было абсолютно неразумно, и я был уверен, что это не состоится.
Владимир Кара-Мурза: Носила ли, по-вашему, раздача российских паспортов населению Южной Осетии провокационный характер?
Сосо Цискаришвили: Можно еще построже - это носило преступный характер и результаты налицо. Соответственно, давно международное сообщество должно принять меры по пресечению такого метода аннексии территории. Вдруг оказывается, что на грузинской территории оказывается 97% граждан России. Простите, как это получается, что ни один из них не был рожден в России. Это, конечно, фальшь, как говорится, чем больше ложь, тем быстрее в нее верят именно авторы такой лжи. Вот использовали паспорта, я совершенно согласен с господином Сергеем, нашим слушателем в его оценках. И ситуация, естественно, тревожит, та, которая происходит в Крыму, на Украине. Это плоды одного дерева. И соответственно, сегодня, слушая комментарии президента Ющенко о причинах несогласования таких стратегических целей с Россией - это стремление России влиять на регион в целом. То же самое, хорошо, напомнил годы молодые господин Алкснис, я прекрасно, чем блок «Союз» занимался в эти годы практически, своим просоветским радикализмом они помогли разрушению Советского Союза. И соответственно с тех же времен и ведется политика аннексии Абхазии и Южной Осетии. Реально после 91 года Тбилиси не имел ничего общего с управлением Цхинвали, а с 93 с управлением Сухуми. Это все плоды тех еще времен, о которых так гордо вспоминает господин Алкснис.
И действительно, эти силы достигли свою цель, несмотря на то, что господин Ельцин, первый президент России, будучи в 89 году моим гостем в Тбилиси, наотрез отказывал моему помощнику задать вопрос о абхазском сепаратизме, говоря, что Абхазия - это Грузия, это не российский вопрос и что грузины с абхазцами сами договорятся, России здесь делать нечего. Это слова Бориса Николаевича Ельцина, который гостил два-три дня в Грузии, хотел разобраться сам, что происходило 9 апреля 89 года. А когда он был президентом, он еще раз во время нашей личной встречи подтвердил свое понимание. А когда мне удалось поучаствовать и в сочинских переговорах, где вводили миротворческие войска России на территорию Цхинвальского региона, там тоже однозначно было сказано северным осетинам, южным осетинам, что здесь договариваются два государства - это слова президента Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Насколько, по-вашему, приемлем такой метод как раздача российских паспортов в данном случае населению Южной Осетии, а в будущем может быть населению Крыма?
Виктор Алкснис: Я хотел бы спросить моих уважаемых оппонентов, а что, они считают преступным, если в Тбилиси проживают граждане России, получившие российские паспорта, поскольку они не хотят брать грузинское гражданство? Как, это преступники, это преступное оформление российским гражданам в Тбилиси ныне гражданам России, или в Латвии, или в Эстонии, или в Белоруссии, или в Украине. Это нормальная международная практика. И после развала Советского Союза в нашем законодательстве есть норма, позволяющая выдавать, если человек отказывается от гражданства той страны, в которой он проживает, на территории бывшего Советского Союза, он имеет полное право, отказавшись от гражданства, претендовать на российское гражданство. И все было сделано в соответствии с законом.
И что кто-то осетин или абхазов под дулом автомата заставляла эти паспорта оформлять? Они стояли сутками у пунктов оформления паспортов, чтобы получить эти паспорта. Потому что так называемых защитников, тех, кто обвиняет Россию в агрессии, я хотел бы направить в Цхинвали, чтобы они 20 лет пожили в условиях блокады, когда лишены возможности люди выехать на лечение, послать детей учиться, потому что у них нет гражданства, никто не признает советские паспорта. Вот я хотел бы этих самых правозащитников или либералов, чтобы они хотя бы год пожили в таких условиях. Это счастье, что Россия пошла в гуманитарных целях на то, чтобы этих людей спасти от этой гуманитарной катастрофы. И то, что было принято решение начать оформлять в строгом соответствии с законом российским о гражданстве эти паспорта, а сейчас пытаются свалить с больной головы на здоровую. Я еще раз говорю, что убежден, что выдача паспортов - это был величайший гуманитарный акт, совершенный Россией в эти годы.
Владимир Кара-Мурза: Витаутас Ландсбергис, бывший народный депутат СССР, ныне депутат Европарламента от Литвы, считает, что Россия сегодня победила не разумом, а силой.
Витаутас Ландсбергис: Это трудно расценивать в критериях разумности. Поскольку Россия очень запугивала, нажимала, это сейчас может выглядеть, что она изнасиловала и добилась такого желательного результата. Но является это выигрышем и тем более выигрышем для ПАСЕ? Сомнительно. Россия была на прицеле контроля гражданского демократического контроля. Сейчас может быть только хуже, потому что она почувствовала, что все дозволено. По-моему, там меньше разума, а больше слабости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Брянска от радиослушателя Тимура.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, изначально господин Саакашвили очень верил своим вашингтонским друзьям и попался на расставленные капканы господином Путиным. И поэтому определить конкретно, кто начал, кто продолжил - это как детские игры. У меня вопрос такой: что дает решение ПАСЕ и евроорганизаций в дальнейшем, что это изменит? Ведь мы прекрасно понимаем, Россия назад не отойдет, Грузия не откажется от своих территорий. Есть ли шанс в ближайшие десятилетия при нынешних властях изменения в международных отношениях дружественных братских народов?
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что ситуация отложена до 25 января, когда вновь подтверждение полномочий российской делегации потребуется от Парламентской ассамблеи Совета Европы?
Сосо Цискаришвили: Эти международные старания урегулировать конфликт, который реально должен урегулироваться между двумя народами, а не двумя руководителями государств - вот в чем проблема. Я могу совершенно ответственно заявить, что никакой русофобии после войны в Грузии нет, никакого антирусизма, ни одного проявления нет, потому что полное понимание того, кто есть кто и кто виноват во всех бедах, которые происходят в нашей стране. Естественно, Россия расставляла этот капкан и довольно долго, уже 17-18 лет аннексия была реальной и в случае, если, как видно из предложения господина Алксниса, в виде паспортов, всемирный коммунизм может наступить тогда, когда в России отпечатают миллиардов пять паспортов и раздадут каждому жителю планеты. Почему-то ни одна другая страна аналогичными играми не занимается и не аннексирует чужие территории путем собственных паспортов. Это же детские игры, это и несовершеннолетним хорошо понятно, что означает раздача паспортов. Никто не захотел ни американского паспорта, ни английского, ни азербайджанского, ни армянского, турецкого и все почему-то ринулись в очереди за русскими паспортами. А какая сейчас очередь за русскими паспортами, вы посмотрите в Гальском районе, в Ахалгорском районе в Южной Осетии. Там людей насильно заставляют, снимают с работы, унижают для того, чтобы брать эти паспорта.
Но абсолютно неправильно поступили грузинские власти. Они хотят из каждого жителя, который потерял семью, потерял дом, сделать национального героя, заставляя отказываться от насильственных методов получения паспортов российских, абхазских, вместо того, чтобы говорить бедным беженцам или проживающим на оккупированных территориях согражданам, что берите любой паспорт, ваше самосознание для нас больше, чем бумажка отпечатанная. Поэтому проблем у грузинского народа достаточно, которые должны решать своим правительством, но это ни в коем случае не означает, что симпатии к правителям страны-оккупанта можно каким-либо поводом оправдать.
Сегодня, например, очень критично пару часов тому назад было выступление госпожи Нино Бурджанадзе, бывший спикер грузинского парламента, сейчас один из лидеров оппозиции. Она заявила о таких фактах, о которых можно было только предполагать. Она была свидетелем разговора Саакашвили с Путиным 3 августа 2008 года, когда президент Путин грозил далеко не литературными изречениями Саакашвили в случае, если он возьмется за оружие и постарается решить проблему военным путем, обзывая как полагается и сравнивая со всеми эпитетами не очень приятными, и обещал сделать из Грузии Кипр. Затем 7 августа 2008 года у нее был тоже личный разговор телефонный с Саакашвили, в котором он заявил ей, что отдал приказ о бомбежке Цхинвали. Зачем нам Тальявини, людям, которые знают такие детали?
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, после всего сказанного восстановление добрососедских отношений между нашими странами при нынешних руководителях?
Виктор Алкснис: При нынешних правителях нет, конечно. Я думаю, что на ближайшие десятилетия отношения испорчены, испорчены капитально. Испорчены не по нашей вине. Испорчены политикой Грузии. Я хочу обратить внимание, ведь не только Путин негативно отзывался о Грузии, а вспомните позицию Сахарова, который назвал Грузию новой малой империей в 89 году, когда он приезжал в составе комиссии по расследованию тбилисских событий, и он впрямую обвинял уже тогда грузин в геноциде абхазского и югоосетинского народа. Сахаров - великий гуманист. Почему же мои оппоненты молчат об этом, что же тогда Грузия предъявляет претензии. И поэтому, я так думаю, что у общественного мнение России отношения у большинства людей достаточно спокойные: живите вы своим умом, мы защитили своих братьев южноосетинцев и абхазцев и все, а теперь вы живите своим умом. Не нужна нам, Грузия поймите, не нужна.
Люди говорят: подождите, если Россия агрессор, здесь так плохо, почему же половина населения грузинского у нас здесь живет, в России зарабатывает деньги? Езжайте к себе и живите в достатке, не надо нам всего этого. Я так понимаю, в этом виновата именно грузинская сторона. В России всегда было очень хорошее отношение к грузинам, но сейчас такими политиками как Саакашвили и ему подобные эти отношения испорчены и испорчены надолго. Я не знаю, что нужно сделать, чтобы их поправить. Я знаю, что абхазы и югоосетины никогда не согласятся воссоединиться с Грузией, как бы это ни заявляли, они уже решили, приняли историческое решение навсегда. И поэтому Грузия сама виновата, что она потеряла эти народы и территории. Россия только выполнила свой священный долг, защитив право на жизнь этих людей. А уже что будет дальше, то это прерогатива Грузии, она должна извиниться, она должна свою вину признать и, соответственно, искупить свою вину перед югоосетинами и абхазами. Но я еще раз повторяю, что я очень сомневаюсь, что эти два народа простят грузин за все то, что они делали в течение, по крайней мере, 20 лет.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Хаиндрава, бывший государственный министр Грузии по урегулированию конфликтов, ныне один из лидеров грузинской оппозиции, призывает учесть приобретенный сегодня опыт.
Георгий Хаиндрава: Это можно было ожидать, потому что конфронтация с Россией не является путем, который изберет Европа. Поэтому, я думаю, в первую очередь самой России надо подумать о том, что нельзя постоянно находиться под вопросом, являешься ли ты членом цивилизованного сообщества или нет. То заключение, которое вынесла комиссия госпожи Тальявини и те дебаты, которые имели место в Страсбурге, должны дать понять, что нельзя только собственными интересами, собственными взглядами руководствоваться, надо думать, что существует большое мировое сообщество, которое тоже имеет право и много стран, которые имеют свои права, свои взгляды и свои территории.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, можно ли опасаться новой волны антигрузинской ксенофобии в России по образцу 2006 года?
Сосо Цискаришвили: Знаете, я не думаю, что какие-либо объективные основания для этого могли бы быть. Если развитие подходов остаются в эпоху развитого путинизма такие же, как были в эпоху развитого социализма, я имею в виду ту же группу «Союз», мы слушаем одного из его лидеров, мы чувствуем себя лет на 20 моложе, потому что я все это слышал 20 лет тому назад и переговорить господина Алксниса не удавалось ведущим депутатам горбачевского съезда, поэтому я сейчас не буду тратить время драгоценное наших радиослушателей. Я не думаю, чтобы русские и грузины не могли бы найти общего языка. У нас общая болезнь, мы живем в недемократическом обществе, как только мы избавимся от мишакратии в Грузии и вовакратии в России и будем жить в демократическом обществе, наши программы будет регулироваться сами собой и мы опять потянем руку дружбы и добрососедства - в этом я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли только изменение политического строя привести к восстановлению добрососедства между нашими странами?
Виктор Алкснис: Ни в коем случае, потому что обида у русского народа в целом на грузинский народ очень и очень велика. Я буквально вчера возил свою тещу в поликлинику, выходила из поликлиники пожилая женщина, 84 года. И она обратилась ко мне: вы не могли бы меня подвезти до дому, потому что плохая погода, далеко идти, а у меня ноги больные. Я ее посадил к себе в машину и повез домой. И вот эта 84-летняя женщина, она мне с гневом рассказывала, что она была вынуждена бежать из Тбилиси, потому что создали вокруг нее нетерпимую обстановку, создали те самые приветливые грузины. Я видел, как она от гнева рассказывала, как они писали надписи «убирайтесь к себе в Россию». Я думал: неужели это возможно, чтобы грузины творили. Представить, что эта женщина все выдумала, про все те страдания, которые она пережила в те годы, это было в 90 годы. Просто больно ее слышать. И когда я слышу, что в Грузии нет русофобии, все прекрасно, любят русских, извините, уважаемые господа, не так это. Была русофобия, были антироссийские настроения, они проповедовались и нагнеталась эта истерия. И так просто русские грузинам не простят. И еще раз говорю, что рассчитывать, что когда-нибудь наладятся эти отношения, могу сказать, что это будет сделать очень трудно.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, бывший депутат Государственной думы, член Московской Хельсинской группы, считает состоявшуюся в ПАСЕ дискуссию полезной.
Валерий Борщев: То заявление, которое было, тот протест, который был высказан депутатами ПАСЕ, он полезен. Потому что надо охлаждать горячие головы российских политиков, чтобы они чувствовали реальность. Но и не надо переходить границу. Одно дело держать твердо позицию, другое дело доводить до крайней конфронтации. Я не был сторонник того, чтобы Россию лишили полномочий. Поэтому, думаю, что те люди, которые не голосовали за это лишение, они поняли, что нельзя загонять в угол. Загнавши в угол, противник, оппонент, который оказался в этом положении, становится чрезвычайно агрессивным и опасным окружающим. Вот этого делать не надо.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, до января следующего года допустит ли Россия наблюдателей на территорию бывшего конфликта и так же Южной Осетии и Абхазии?
Сосо Цискаришвили: Логика подсказывает, что, конечно, какие-то подвижки в этом направлении должны быть. Думаю, что найдутся среди руководителей двух стран силы, которые разберутся с терминологией. Сейчас нашла коса на камень, и опять принципиальность, упрямость и тупость - это разные понятия. И когда их смешивают при выяснении взаимных политических претензий, от этого страдают только народы. И самой России как стране, я думаю, ничего хорошего авторитету страны не принесет тот факт, что каждые два-три месяца международные огромные совещания по поводу того, наказать Россию или нет. Это самолюбия России просто недостойно. И ответить на такие обвинения тем, что просто не даст повода для предъявления таких обвинений.
И еще одно: я думаю, что доклад специальной комиссии, тоже один из этих результатов может быть необходимость сотрудничества нарушителей международного гуманитарного права и авторов этнической чистки и нападения на мирных граждан. Потому что если дело будет доходить до специальных расследований, по национальности разбирать не будут и придется спасать друг друга, а не спускать друг друга в руки правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, состоялась ли за последние 17 лет подлинная государственность в Южной Осетии и Абхазии?
Виктор Алкснис: Я думаю, что действительно это состоявшиеся государства, они сумели выжить в тяжелейших условиях блокад и военной конфронтации с Грузией, они доказали, что они способны контролировать свою территорию, они доказали, что они способны обеспечивать жизнь своих граждан, и поэтому это нормальные состоявшиеся государства. И я с большим энтузиазмом воспринял признание независимости этих государств, потому что реализована была та идея, которую мы, группа «Союз» выдвигали 20 лет назад. Для любого политика приятно то за, что он боролся, пусть даже через 20 лет, но это будет реализовано. Я горжусь, это одно из моих достижений как политика. Я знаю, что теперь Южная Осетия и Абхазия будут жить, будут существовать. И все эти надежды, что рано или поздно Россия отзовет свое решение о признании независимости - это напрасные хлопоты, не отзовет. Будут они существовать, будут признаваться постепенно другими государствами и потому что прогресс не остановить, движение вперед истории не остановить. Это очевидный факт, что Южная Осетия и Абхазия для Грузии отрезанный ломоть, Грузия навсегда потеряла эти территории. Народы Южной Осетии и Абхазии самоопределились, добились своей независимости, да, с помощью России. Это отнюдь не аннексия этих территорий. Россия предоставила им эту независимость или признала независимость, и они вольны определять свою судьбу дальше: или они хотят оставаться независимыми или, скажем, как Южная Осетия хочет воссоединиться с Северной Осетией, действительно, единый народ, он имеет полное право на воссоединение. Поэтому все в руках этих народов. Я еще раз говорю, я горжусь тем, что я имел отношение к этому вопросу. В заключении хотел привести еще один факт. В 2004 году Россия не использовала аджарский вопрос для того, чтобы окончательно развалить Грузию. Я был тогда весной 2004 года в Батуми вместе с Лужковым, и тогда реально ставился вопрос о том, что Аджария, Абашидзе собирался провозгласить независимость от Тбилиси. И тогда бы вообще Грузия как таковая прекратила свое существование. Но Москва выкрутила руки Абашидзе и заставила его капитулировать.
