Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня – Михаил Касьянов, лидер Российского Народно-демократического союза, в недавнем историческом прошлом премьер-министр Российской Федерации.
Михаил Михайлович, ну, что ж, вы решили завязать с активной политической деятельностью? Мемуары пишете. Мемуары политика – это обычно такой конец карьеры, знаете, там финал. Вот Ира Хакамада написала одну книжку, другую – так и пошла тусоваться и политику бросила. Что, и вы решили заканчивать?
Михаил Касьянов: Ну, вы правы, что мемуары пишут, когда завершают свою деятельность, но не правы в том, что я это сделал. Это не мемуары, это, скажем так, политические диалоги, обсуждение разных событий, которые происходили в недавнем прошлом и происходят сейчас, обсуждение между мною и Евгением Киселевым в таком двустороннем режиме. Мы прошлись, начиная с периода 1995-96-го до сегодняшних дней. Поэтому уверен, что это будет интересно многим нашим гражданам, которые с интересом следят за тем, что происходит в стране, и, наверное, им небезразлично, в какой стране мы живем, в какой стране мы будем жить и наши дети. Поэтому думаю, что кое-что интересное кто-то для себя там найдет, в этих наших рассуждениях.
Михаил Соколов: Ну, а название – это что? Это название в будущее – "Без Путина"?
Михаил Касьянов: Книга называется "Без Путина", и это означает в нашем понимании так, что Российская Федерация жила без Путина и строила демократическое общество, Российская Федерация и мы с вами жили вместе с Путиным, я работал пять лет с Владимиром Путиным, и мы сегодня живем без него. И очень скоро, уверен, что это будет так, что страна будет жить вновь без Путина. Поэтому это такое, значит, название, обобщающее весь этот период. Поэтому очень важно сегодня, для меня это очевидно, что страна вошла в другой этап своего существования, в другой этап, я бы сказал, развития, но развития никакого нет, поэтому называю – в другой этап существования. И сегодня очень важно оглянуться назад, на этом этапе, на переходном периоде, оглянуться назад и сделать кое-какие выводы. Хотелось бы, чтобы наша книга помогла бы гражданам, тем, кто интересуется политикой, кто интересуется собой и кому небезразлично будущее, чтобы что-то такое полезное для себя вынесли.
Михаил Соколов: Да, хоть она и без Путина, но Путин – главный герой, наверное, этой книги или один из главных героев, вместе, например, с Борисом Ельциным. Но вот мне показалось, что Владимир Владимирович там человек не очень симпатичный, извините, с такими параноидальными наклонностями. Вот когда там обсуждается тема, за что вас сняли с работы премьерской, ну, ведь это же какая-то странная история: доносы, какие-то сплетни, какие-то подслушки. И честно говоря, я так и не понял, вы собирались там Владимира Путина свергать или это была гнусная клевета врагов? Вместе с Немцовым, кстати.
Михаил Касьянов: Михаил, я сейчас не хочу пересказывать эпизоды книги, но хочу сказать однозначно, что, конечно, это книга не о Владимире Путине, это книга не о Борисе Ельцине. Это книга о тех событиях, которые за этот период времени происходили. И, соответственно, конечно, поскольку и Борис Ельцин, и Владимир Путин играли ключевую роль в событиях, происходивших в нашей стране, о них там много что говорится, поскольку с ними связаны многие политические решения. Говоря об отставке, я уже в вашем эфире как-то пояснял тоже, что, да, это было беспричинно. И сегодня я об этом говорю в этой книге, что причин ни мне, ни кабинету министров, ни гражданам России на следующий день названо не было.
Михаил Соколов: Вопреки обещанию Путина.
Михаил Касьянов: Ну, это так, да.
Михаил Соколов: Он же вам обещал, что без причины снимать не будет, правда?
Михаил Касьянов: Это так.
Михаил Соколов: Скажите, а вот Борис Ельцин, опять же, мне кажется, этот эпизод, нельзя мимо него пройти, он что, он отнесся одобрительно к тому, что вы собираетесь заняться оппозиционной деятельностью, а что он все-таки понимал под оппозиционной деятельностью вашей?
Михаил Касьянов: Сложно…
Михаил Соколов: Можно выйти за рамки книги чуть-чуть?
Михаил Касьянов: Сложно сказать, как видел Борис Николаевич, поскольку, к сожалению, судьба не дала возможности вместе нам продолжать взаимодействовать, но конечно, я думаю, могу предположить, что сам Ельцин, будучи в свое время оппозиционером, конечно, понимал, о чем идет речь и что это такое за такие тягости жизни. И конечно, думаю, что он имел в виду, и он мне это говорил, что не просто на каких-то компромиссах с властью, а по-другому, вопреки желаниям власти заставлять эту власть делать те вещи, которые положено делать по конституции. То, чем занимается наша партия сегодня, а именно: попытками сформировать общественное мнение о неприемлемости нынешнего режима и заставить нынешний режим через общественное мнение изменить ситуацию, дать возможность гражданам использовать свое конституционное право на частные, свободные выборы.
Михаил Соколов: А как вот заставлять, Михаил Михайлович? Посмотрите, что происходит сейчас с выборами. Оппозиционных кандидатов в Москве не зарегистрировали, в том числе от вашей партии. Есть одна там партия, которая считает себя более-менее оппозиционной, "Яблоко", я даже слышал, что какие-то ваши соратники говорили, что надо за эту партию голосовать. Вот, скажем, москвичам как проявить себя на этих выборах? Что вы считаете необходимым им посоветовать, что сами будете, собственно, делать в связи с этими выборами? Какую позицию заняла ваша партия?
Михаил Касьянов: Ну, две вещи, Михаил, которые вы спрашиваете: одна – это московские городские выборы, в Московскую городскую Думу, и вторая – вообще как мы можем чего-то добиться. Касаясь конкретной ситуации в преддверии 11 октября, для меня и моих соратников по нашей партии и по другим оппозиционным организациям ясно, что эти выборы не могут считаться выборами. Многие рассуждают, что это возможность каким-то образом попытаться… Мы использовали эту возможность, мы распространяет нашу газету "Другой взгляд", мы информировали москвичей о том, что происходит в Москве, что происходит в стране, что московская власть – часть общей вертикали, а не сама собой существует, это не отдельно существующее зло от всей вертикали, это часть этого большого зла, называемого вертикалью. И поэтому эту работу мы ведем. Касательно непосредственно голосования, наша позиция очень простая: это не выборы, и любое участие в них – это помощью этой власти.
Михаил Соколов: Ну, чем же помощь? Человек придет, проголосует, я не знаю, за оппозиционную партию – коммунистов или "Яблоко". И будут 2-3 человека, которые будут, может быть, критиковать московскую власть в Московской городской Думе.
Михаил Касьянов: В избирательных комиссиях сидят такие же москвичи, такие же граждане, и они под угрозами различными, включая утрату собственных рабочих мест, - это учителя, врачи, из других бюджетных организаций - их заставляют, в том числе, фальсифицировать. И нужно остановить этих людей. Если вы приходите и расписываетесь, напротив своей фамилии ставите свою подлинную подпись, то потом с вашим бюллетенем происходят вещи, которые вы не сможете никогда проконтролировать. Галочку может поставить любой, и поставить еще в 10 бюллетенях. А если вы не приходите, то у вас пустое место.
Михаил Соколов: За вас расписываются.
Михаил Касьянов: За вас расписываются – это прямое уголовное преступление, там можно провести опознание почерка и так далее. Это гораздо более серьезное действие, это действительно уголовное преступление. Не надо помогать гражданам, тем, кто согласился на эти манипуляции, фальсификации, не надо помогать им избегать уголовного преступления.
Михаил Соколов: Один из оппозиционеров, знаете, сказал, что надо портить бюллетени, тогда, если их будет очень много, испорченных, то это очень трудно скрыть.
Михаил Касьянов: Это не трудно. Я не работал никогда в избирательной комиссии, но думаю, что это нетрудно скрыть. Важно то, чтобы, переходя уже ко второму вопросу, когда вы спросили, что делать вообще дальше, конечно, важно заставить этих людей… Они не по своему убеждению будут заниматься манипуляциями и фальсификациями, а потому что их поставили в такие условия, и их лишают возможности существовать путем лишения работы или, как в прошлые выборы, когда людей заставляли ходить на выборы и требовали от них отчета в виде снимков на мобильных телефонах, что они поставил галочку в нужном месте. Ну, это уже мы дошли…
Михаил Соколов: Да, это обсуждалась, что можно поставить галочку карандашом, потом сфотографировать, стереть и поставить, где хочешь.
Михаил Касьянов: Вот, видите. Поэтому, конечно, вопрос будущего – это вопрос, связанный, так можно назвать, с элитами. Это и техническая интеллигенция, и творческая интеллигенция, это бизнес-сообщество, это, конечно, и те граждане, которые вообще участвуют в политической жизни. Это большая часть населения, огромная часть российского населения. Если мы все, во-первых, сформируем собственное мнение относительно происходящего, то это уже важно. Но при этом, конечно, нужно не допускать того, чтобы, скажем, тот, кто привлекается в избирательные комиссии, чтобы они не фальсифицировали, не участвовали в этом позоре и не давали возможности делать это другим. Чтобы бизнес-сообщество не финансировало этих всяких "нашистов" и этих "Единую Россию" и "Справедливую Россию". Чтобы певцы наши и артисты не выступали перед "нашистами" на их концертах.
Михаил Соколов: А они деньги любят.
Михаил Касьянов: Так вот в том-то и дело. Нужно же немножко подумать о будущем своих детей. И поэтому, если с такими простыми действиями, все участники такой активной жизни во всех сферах жизни, спортсмены не будут давать возможность свои имена ставить в списки этих "справедливых" и всяких других "Россий".
Михаил Соколов: А они будут не спортсмены потом уже, а бывшие спортсмены.
Михаил Касьянов: Так вот, риски существуют для каждого, да, но если это будет происходить, то это и есть формирование общественного мнения. Власть быстрее нас всех поймет, что уже общество иное. И уже тогда она поймет, что на улицу может выйти в случае несогласия, в случае неисполнения общего ожидания о том, что могут быть нормальные выборы в 2011 и 2012 году… И если сегодня будет происходить такая трансформация в общественном мнении, власти это увидят сразу. И они будут понимать, что это будет не 5 тысяч на "Марше несогласных", а будет 50 тысяч в центре Москвы. И они будут понимать, что власть может выскочить в один день из их рук. Это они знают на примере того же ГКЧП, они знают на примере того же 1991 года. Поэтому в этом заключается сегодня политическая работа – создать общественное мнение. И чтобы люди не думали, интеллигенция, можно назвать, элиты, чтобы люди не думали, включая чиновников, что можно отсидеться за углом, что без риска все пройдет. И будут тысячи людей ходить по улицам и сметут этот режим. Нет, это не так. Поэтому мы против революций погромных, однозначно, и все эти годы мы это говорили, но мы за бархатную революцию путем создания такого общественного мнения, которое вынудит эти власти проводить демократизацию, восстановить конституционные нормы.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, честно говоря, я в каком-то смысле с вами не очень соглашусь. Вот смотрите, что происходило сегодня, например, - в Марий-Эл коммунисты пытались провести свои предвыборные мероприятия, и власти местные пошли даже на то, чтобы устроить драку милиции, ОМОНа с депутатами Государственной Думы, включая и лидера Компартии Геннадия Зюганова. Им не удалось сорвать митинг и шествие, на которых собралось несколько тысяч человек, но тем не менее, это показательно: достаточно лояльная Кремлю, покусывающая его обитателей так изредка Компартия, вот у нее ссора с региональным лидером, господином Маркеловым, конкретно в этой республике. И такое впечатление, что это для Кремля даже вот приятно, что лидера крупной политической партии можно там дубинкой по голове огреть. Ну, зачем они на это идут?
Михаил Касьянов: Видите, ситуация в стране меняется, это уже однозначно, и я уже даже вижу по количеству высказываний тех людей, которые прежде еще считали ненужным высказывать свое мнение. Но в данном случае, конечно, речь идет прежде всего о том, что идет и переназначение части руководителей регионов, и в этом контексте, конечно, руководитель республики Марий-Эл желает, безусловно, быть не то что лояльным, а предугадать все желания власти центральной, федеральной власти. И будучи уверенным в том, что его регион в числе передовиков, а я напомню, что наши активисты, которые собирали подписи, когда мы пытались зарегистрировать меня в качестве независимого кандидата в президенты, они получили самое жестокое наказания по сфабрикованным обвинениям, повторяю, по сфабрикованным обвинениям, и конечно, эта республика отличается этим. И тут уже для местного руководителя, как я могу себе это представить, выбор иной. Он не желает, чтобы его рассматривали как слабого руководителя, который позволяет не контролировать ли может не контролировать ситуацию и что-то может позволить.
Коммунисты – не очень оппозиционная организация, я бы сказал, не оппозиционная на данном этапе. Конечно, они все координируют с Кремлем, все свои действия. Вы правильно подметили, что это не может быть без согласия Кремля, но, очевидно, зазор возник. Но они тоже чувствуют, что меняется ситуация, поэтому хотят раздвинуть свое пространство, рамки того, что Кремль позволил, где находиться. Поэтому, конечно, они, в том числе, готовятся к 2011 году. И всем нам нужно готовиться. Кремль тоже готовится к 2011 году.
Михаил Соколов: Вот трудно понять, к чему они готовятся. Один, так сказать, соправитель говорит, что собирается баллотироваться, другой говорит, что "мы тут договоримся, кому из нас баллотироваться". А вы как считаете, как они себя могут повести?
Михаил Касьянов: Вот, смотрите, 2011-2012 год, ситуация будет такая, это уже сейчас очевидно. Коммунисты пытаются раздвинуть сегодня те рамки, которые им Кремль предложил, которые он поставил, разрешил им быть. Плюс Кремль готовит, конечно, ту же самую историю для нас, для демократически настроенных граждан, будет та же история – борьба или объединение, слияние или поглощение "Яблока" и СПС, ну, "Правого дела" в новом исполнении. Я теперь тоже это называю СПС, поскольку во многих вещах они как бы смыкаются.
Михаил Соколов: Ну, они как-то не очень дееспособны. Они там все не могут даже по поводу участия элементарного в выборах договариваться. Назначат им вождя какого-то?
Михаил Касьянов: Да, ну, идеологически они как бы смыкаются. Например, по выборам или по критике Лужкова. По критике Лужкова видите, что происходит.
Михаил Соколов: Значит, Лужкова разрешили критиковать, получается?
Михаил Касьянов: Конечно!
Михаил Соколов: Или само собой?
Михаил Касьянов: Да однозначно, это просто дана команда. Дана команда подготовить почву для снятия Лужкова. Он заслуживает снятия, безусловно, но я просто подчеркиваю, что теперь это уже и желание не просто граждан, не только москвичей, но и желание Кремля.
Михаил Соколов: Всего Кремля или части Кремля?
Михаил Касьянов: Ну, руководящей части Кремля, конечно.
Михаил Соколов: То есть объективно получается, что "Солидарность" и Немцов, когда они издают вот этот вот доклад о всяких безобразиях, которые совершил Юрий Михайлович Лужков, то они в этот зазор, так сказать, тоже устремляются, да? Открытая дверь.
Михаил Касьянов: Абсолютно! Вот, посмотрите, "Правое дело" – это кремлевская организация…
Михаил Соколов: Но "Солидарность" не кремлевская?
Михаил Касьянов: У "Солидарности" есть некий разлом. Если мы посмотрим на Бориса Немцова, яркого, известного всем политика, то он действует точно так же, как "Правое дело". Какие у него лозунги? Правительство Путина – в отставку, Лужкова – в тюрьму, Медведев – наш президент. И в своих выступлениях, я читал лично на его сайте одно из выступлений, где он говорил, что нужно сплотиться вокруг Медведева, что либерализация через него может пройти. В то время как Гарри Каспаров – и я солидарен с ним, и наша организация солидарна с ним – говорит, что требуется демонтаж режима. Вот, разлом существует. А по Лужкову…
Михаил Соколов: Меньшевики и большевики.
Михаил Касьянов: А по Лужкову и Путину есть единство. Мы стоим на принципиальной позиции, что этот весь режим, как бы его ни приукрашивать, как бы его ни модернизировать, он не годится, потому что он во вред гражданам страны. Поэтому и в 2011-2012 году так будет происходить: нам будет предложена опять-таки возможность слияния или поглощения "Яблока" и СПС, ну, "Правого дела", и мы все будем обсуждать, и нас будут принуждать к этому вольно или невольно – обсуждать эту тему, не думая, на самом деле, о реальной альтернативе. И конечно, коммунисты будут, как всегда, так же в этой картинке раскрашивать свой квадратик.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, я как-то вот не верю, честно говоря, в такой сценарий. Потому что у Кремля была много раз, и вы свидетель тому, возможность, ну, так сказать, имитировать почти честные, почти правильные выборы, сохранить демократические декорации, не закрывать некоторые отдельные, например, телепередачи дискуссионные, то есть вот фасад режима не портить. Тем не менее, вот эта страсть, желание контролировать все и вся, оно все время их подводило к тому, чтобы это закрыть, это уничтожить, выборы превратить во многих случаях в фарс и так далее. Вы знаете, я много читал всяких комментариев в свое время. Почему же они не пускают Касьянова на президентские выборы? Он бы набрал там 3, 5, 10, ну, 20 процентов голосов, сколько там этих демократов, и все. Но, тем не менее, они вас не пустили и много еще кого не пустили. Поэтому вот ваш сценарий, он слишком оптимистический, где будет, предположим, кандидат от псевдодемократических сил, кандидат от левых сил и вот очередная фигура от партии власти, которая будет проведена в президенты. На самом деле, скорее, будет повтор вот этих выборов, с Медведевым которые были, только неизвестно, будет ли это Медведев на второй срок. Это единственный вопрос.
Михаил Касьянов: Михаил, это очень правильно вы спрашиваете. Мы над этим тоже рассуждаем, поскольку мы не можем не делать политических прогнозов, мы же участники политической жизни. Завершая разговор о декабре 2011 года, конечно, я говорю именно о том, что власть считает… Они оставили еще "Яблоко" зарегистрированным. "Правое дело" создали – зарегистрированную организацию, за пять минут там зарегистрировали, даже никто собрание не проводил, даже не утрудились это сделать. Но оставили "Яблоко" зарегистрированным. Но "Яблоко" идет на тактические компромиссы. Это наша сестринская партия, обе партии, мы в европейском альянсе либералов и демократов, но стратегически мы едины.
Михаил Соколов: Но они даже не против Лужкова, смотрите.
Михаил Касьянов: Да в том-то и дело. А тактически, вот видите, по Лужкову… Мы в этом не поддерживаем их, не поддерживаем, потому что они закрывают глаза на те безобразия, которые происходят в Москве. И они не осуждают Лужкова, более того, они за него голосовали. Это неприемлемо из тактических соображений, потому что размывает принципы. Мы не можем идти на такие принципиальные компромиссы. Поэтому все равно это будет вольно или невольно, и "Яблоко" в такой конструкции устраивает Кремль. Поэтому эти две организации будут по парламентским выборам, там будет как бы имитация, как вы правильно сказали, будет вновь имитация того, что есть разные спектры политической жизни страны, они представлены на предстоящих выборах 2011 года.
Что касается президентских, то здесь уже, видите, власти не утруждают себя даже имитаций. Более того, мы видим, как цинично и надменно два наших руководителя между собой обсуждают, кому из них быть президентом.
Михаил Соколов: Зато они публично это обсуждают, смотрите.
Михаил Касьянов: Публично – вот в этом они и демонстрируют, посмотрите, какое унижение граждан и какое пренебрежение гражданами и избирателями. 108 миллионов избирателей в Российской Федерации, и они вообще не упомянули ни разу о том, что гражданам это решать.
Михаил Соколов: Так граждане это заслужили, они так себя ведут – позволяют нескольким людям собой помыкать.
Михаил Касьянов: Это расхожее обобщение такое…
Михаил Соколов: Есть социальный контракт, понимаете.
Михаил Касьянов: Граждане должны проснуться – это то, о чем я говорю. Граждане должны проснуться. Поэтому, безусловно, отвечая на ваш вопрос, как это будет, у меня нет сомнений в том, что намерение есть такое, что Владимир Путин вновь получит место президента…
Михаил Соколов: А зачем ему место президента? Он и премьером хорошо работает, он так считает.
Михаил Касьянов: Это менее рисковая вещь, по конституции менее рисковая вещь. И поэтому в этом случае или в этой конструкции, которую они видят себе, - еще 12 лет, два раза по 6, начиная с 2012 года, - вот это примерно тот период. Проживет ли страна? Думаю, что не проживет, поскольку политика, которую проводят нынешние руководители, включая нынешнего премьера и, возможно, будущего уже технического президента (в смысле технического назначения, потому что он будет назначен, никаких выборов уже, конечно, не будет), то, конечно, эта политика ведет к разрушению Российской Федерации. И очень скоро мы увидим эти проявления. Вы сказали про Марий-Эл, и это уже некое такое, скажем так, непреднамеренное нарушение общего порядка. Это будет происходить еще во многих республиках. Вот сейчас посмотрите, региональные выборы будут в других национальных республиках, и там еще большие зазоры будут возникать, шире эти зазоры, и это уже будет давать сигнал тот, что в стране начинаются уже, скажем, такие процессы по… ну, то, что у нас происходило в начале 90-х – не по разрушению, но по неподчинению федеральной власти.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот Сергей тут пишет: "Михаил Михайлович, эта узаконенная коррумпированная вертикаль власти с четко расписанными ролями появилась не вчера и не при Путине. Путин ее только усовершенствовал, а с развала Советского Союза, с захвата Ельциным власти и так далее. Если вы такой честный, потребуйте расследования всех тех дел". Вот, видите как, он вам предлагает разбираться еще и с ельцинским наследием, что очень любит делать, например, партия "Яблоко". Что вы скажете?
Михаил Касьянов: Ну, партия "Яблоко" не то что разбирается, а они просто осуждают и свою позицию занимают, что они были правы, а остальные были не правы в тот период времени, когда в выборах 1996 года был риск, когда призывали всех, все бизнес-сообщество призывали голосовать за Ельцина, и это сыграло свою роль. Но говоря о вертикали, в то время вертикали не было, и все мы прекрасно знаем, было несколько и телеканалов, и парламент был, который не принимал законы…
Михаил Соколов: Да, и кое-какие министры подавали в отставку, я помню.
Михаил Касьянов: Да, и разделение властей было, и суды принимали решения, которые не желал Ельцин, чтобы они принимали…
Михаил Соколов: Да, я помню, Черепкова там восстанавливал Верховный суд в мэрах, всякое бывало.
Михаил Касьянов: Конечно. Поэтому вертикали никакой не было. В то время, наоборот, тот же Путин называет, что это был бардак, или какими-то другими словами. Или все мы говорим "лихие 90-е". Поэтому это вот замечание, оно как бы в диссонанс идет к общему признанию, что в то время было разделение властей, и многим не нравилось, что, скажем, было много неупорядоченных вещей. Поскольку разные были мнения, они и до сих пор есть, но в то время было совсем многообразие мнений. Конечно, строить новое государство – это непростая задача, и при Ельцине строили демократические институты, с большими проблемами, с большими ошибками, иногда с трагическими ошибками, но общий вектор был правильным. И первый срок Владимира Путина также, по моему убеждению, был правильный, поскольку были негативные решения или плохие решения, но не меняли сути конституционного строя. Вот уже начиная с 2005 года, конечно, все эти меры предприняты, и они фактически демонтировали конституционный строй демократического государства. Сегодня Россия не является демократическим государством и не строит демократическое общество и демократическое государство.
Михаил Соколов: Вот у вас спрашивают: что вы скажете о премьере Путине – он же на вашем месте фактически работает – как о премьере? Как у него получается управлять экономикой? Вот там Пикалево, АвтоВАЗ…
Михаил Касьянов: Знаете, я не хочу давать личностные характеристики…
Михаил Соколов: А вы как профессионал о профессионале.
Михаил Касьянов: Нет, оценка правительства очень простая. Сегодня функционирует вертикаль власти, и поэтому правительство не принимает решения как коллективный орган. Правительство – это просто, скажем, комплект…
Михаил Соколов: Аппарат, да? Приводные ремни, как говорил товарищ Сталин.
Михаил Касьянов: Да, это, скажем, команда помощников главы этой команды. Главой этой команды, несомненно, является Владимир Путин. Медведев просто исполняет роль президента, но он не является главой команды.
Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что он такой Михаил Иванович Калинин, да, как при Сталине был?
Михаил Касьянов: Он, ну, старший помощник Путина и занимает пост президента. А остальные министры просто исполняют свои дела. Но они не участвуют в дискуссиях, они просто исполняют. Они приносят какие-то предложения…
Михаил Соколов: А вы что, с Путиным дискутировали в свое время активно?
Михаил Касьянов: С Путиным мы дискутировали по вопросам, которые подлежали дискуссии между президентом и правительством. Внутри правительства мы дискутировали все вопросы, и наши заседания длились часто по несколько раз в неделю и по несколько часов. Потому что мы вырабатывали важнейшие реформы, и перед тем, как брать ответственность, конечно, мы должны были все это обсудить.
Михаил Соколов: А сейчас один человек все решает.
Михаил Касьянов: А сейчас это безответственные решения, поскольку они зиждутся на "нравится – не нравится" и на неглубоких проработках.
Михаил Соколов: Вот, смотрите, есть конкретный сюжет – ситуация в Тольятти. Там собираются сокращать по одним сведениям – 5 тысяч из 100 тысяч работающих, по другим – 25. Это крупнейший моногород. И вот сегодня Владимир Путин неожиданно заявил, что надо разобраться с акционерами АвтоВАЗа – это "Рено" и "Нисан", что, мол, мы выделили первые 25 миллиардов рублей и, по сути, защищая эти компании, сделали таким образом, не размывая их пакеты, и если они не будут участвовать дальше в финансировании предприятия, надо с ними так серьезно разобраться. Вот что вы думаете об этом?
Михаил Касьянов: Ну, прежде всего, конечно, приходившие в качестве новых акционеров иностранные компании, они, конечно, считали, что они будут что-то там модернизировать, будут, скажем, в рамках своих собственных структур, международных, межнациональных структур, многонациональных коммерческих структур будут вводить АвтоВАЗ или часть его в производство правильной продукции. Правильной – это означает: которая имеет спрос на рынке. Но как получилось – мы видим сегодня. Ничего же не происходит, никакой модернизации вообще нет. Еще в мое время принимали решение о выделении средств на модернизацию, прощали долги АвтоВАЗу.
Михаил Соколов: Это каждый премьер делал.
Михаил Касьянов: Конечно.
Михаил Соколов: Причем примерно похожие суммы, вы знаете, с Черномырдина начиная.
Михаил Касьянов: Да, и проходили, и утверждались эти программы, но потом все это размывалось. Новый премьер приходил, и под это дело, под приход нового правительства про те программы и забывали. И разрабатывали новые, и новые деньги получали. А предприятие существует в том виде, в котором оно есть. И поэтому легкие заработки на устаревших моделях акционеры и те, кто сидит рядом с ними, они и снимают.
Михаил Соколов: Но уже все, нет легких заработков.
Михаил Касьянов: А сегодня все, сегодня дошли до точки. Эта схема снятия легких заработков больше не работает. Поэтому, безусловно, сегодня решения будут более мучительные, чем они были вчера или позавчера. Поэтому, конечно, это правительство сталкивается с этой проблемой, когда почти 100-тысячный коллектив может остаться вообще без работы, поскольку продукция не пользуется спросом даже маломальским. И вы видите, какое сокращение объемов производства.
Михаил Соколов: Но зато там эти вице-президенты и президенты получают чуть ли не по миллиарду бонусы.
Михаил Касьянов: Это всегда, сопутствующий фактор всегда присутствует при такой схеме управления и при поощрении, при отсутствии какого-либо контроля. Поэтому это факторы, которые сопутствуют везде.
Михаил Соколов: То есть это вот эти госкорпорации, они с удовольствием выводят государственные деньги в карманы менеджеров.
Михаил Касьянов: Да, для того это все и создано. Они же не проводят приватизацию, поскольку у них нет денег. Сначала через госкорпорацию они накопят деньги, а потом будет объявлено, что в целях либерализации мы должны госпоркорпации ликвидировать, а имущество приватизировать. И на накопленные за время госкорпораций средства будут приватизированы эти предприятия, и они попадут в частные руки. Вот такая скрытая форма заработка для того, чтобы потом легальным способом стать владельцами предприятий, приватизировать их, то, что еще может быть реально приносящим доходы активом.
Михаил Соколов: Вот "Роснефть" собираются продавать, 20 процентов, вдруг сейчас, как раз в невыгодный момент.
Михаил Касьянов: Кому может быть нужно 20 процентов, тем более в такой период времени…
Михаил Соколов: Ну, есть люди, которые в будущее смотрят, наверное.
Михаил Касьянов: Конечно, конечно.
Михаил Соколов: Давайте мы еще посмотрим, что нам пишут. Вот интересуются вашими прогнозами на будущее и говорят, что вы тут у нас в эфире говорили, что все рухнет уже к концу этого года, что Стабфонд проедят и так далее, а ведь не проели.
Михаил Касьянов: Действительно, я говорил, только я говорил, что проедят к марту 2010 года.
Михаил Соколов: То есть еще время есть.
Михаил Касьянов: Да. Но он уже с учетом того, что происходит сегодня в мире, главное я имею в виду, конечно, цены на нефть, с учетом этого, видимо, Стабфонд закончится чуть позднее, чем в марте. Поскольку 60-70 долларов за баррель – это отличная цена, которая позволяет ничего не делать этому правительству и финансировать все те же зарплаты и пенсии. Кстати, хочу отметить, что бюджетникам не предусмотрено в следующему году повышение.
Михаил Соколов: Пенсионерам зато повысят.
Михаил Касьянов: Пенсионерам предусмотрен и подъем, серьезное увеличение пенсий, и мы радуемся, что у них будет больше денег, у пенсионеров, и это правильно, что у них больше денег. Но как это делается – это, конечно, заслуживает отдельного рассмотрения. Повышение пенсий будет обеспечено за счет заимствований на внешнем рынке и за счет увеличения налогов на всех нас.
Михаил Соколов: Да, там транспортный налог, еще что-то.
Михаил Касьянов: Но главное – это на бизнес. Это фактически начало много многоэтапного повышения налогообложения фонда заработной платы, так называемый единый соцналог и переход на отдельные взносы, которые в совокупности будут вновь составлять 36 процентов. Это наше правительство снизило с 36-ти до 26-ти, а это правительство теперь собирается вернуться вновь к 36-процентному обложению. Это наше правительство снизило налог на прибыль с 36-ти до 24-х, а теперь это правительство собирается его увеличить.
Михаил Соколов: Бизнесмены будут людей уволнять.
Михаил Касьянов: И поэтому кто будет кормить пенсионеров и всю эту раздутую бюджетную сферу, всех этих силовиков? Нефть! И поэтому я утверждаю, что, конечно, судьба режима впрямую зависит от нефти. И они будут делать все, чтобы нефть не падала.
Михаил Соколов: В том числе и на международной арене?
Михаил Касьянов: Именно главное – на международной арене. Конечно, они всячески будут поддерживать напряженность в виде миротворцев, в масках миротворцев будут поддерживать напряженность, для того чтобы обеспечить высокую цену на нефть. Потому что стабильность этого режима зависит впрямую от этого.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а что же вы выступали в ПАСЕ за то, чтобы российскую делегацию там исключили, так сказать, из этих заседаний? Вы не патриот, как тут указывают всякие товарищи, пишущие за режим, грузинский агент и бог знает что. Собственно, что бы это изменило, на самом деле? Ну, чуть-чуть бы наказали. Некоторые российские международники говорят: ну, пусть они нас накажут, мы и сами уйдем из этого Совета Европы, из ПАСЕ, нам это не нужно; и вообще, у нас союзники будут – Китай, Бразилия, еще кто-нибудь далеко, Бирма какая-нибудь, Корейская республика…
Михаил Касьянов: Ну, так не говорят. Это такие пугалки, а на самом деле нынешний режим не такой уверенный в себе. И прежде всего, первое, конечно, я никогда не призывал и считаю это вредным, исключать Россию из Совета Европы. Российская Федерация вступила в Совет Европы в 1996 году – не этот режим и не это правительство. И не этому правительство решать, где хотят быть российские граждане и государство российское хочет участвовать в Совете Европы, что означает сообщество свободных государств, где права человека и индивидуальная свобода являются высшей ценностью, и это обеспечивает и защищает Совет Европы, или выходить нам оттуда. Поэтому речь не идет, и действительно, я патриот, и именно в качестве своего патриотизма я хочу, чтобы этот режим уважал своих граждан прежде всего. И всячески своей политической деятельностью пытаюсь заставить этот режим уважать конституцию и граждан России. Лишение полномочий – это важный политический сигнал нашему режиму.
Михаил Соколов: Но не пошли на это.
Михаил Касьянов: Я хочу отметить, что, в принципе, результат положительный по той простой причине, что было широчайшее обсуждение, все три дня работы ПАСЕ были посвящены фактически России, и все в кулуарах говорили только об этом. Что делается Россией? Выступления, многочасовая дискуссия вокруг исполнения российским правительством своих собственных обещаний, подписанных, в письменной форме, в прошлом году вместе с президентом Саркози.
Михаил Соколов: Ну, то есть вывести войска с территории Южной Осетии и Абхазии.
Михаил Касьянов: Подписал президент Медведев, да. Но другие резолюции, которые принимались Парламентской Ассамблеей Совета Европы, уже позднее, в январе и позднее, ни одна рекомендация, ни одно требование, ни одно собственное обещание, подписанное Медведевым, не исполнено. И все единодушны в том, что Россия игнорирует европейское и международное сообщество. Вопрос другой: что за это должно быть? Многие депутаты других стран, которые заседают в ПАСЕ, по-прежнему не понимают до конца, что в России нет разделения власти, что не существует власти парламента независимой, функционирующей сама по себе. Поэтому они высказываются, что зачем же лишать этих хороших ребят возможности приезжать сюда, в Страсбурга, когда это не они принимали решение, а это вот Путин и все они. Они не понимаю, что это вертикаль, что эти люди – они никакие не самостоятельные люди, это просто департамент администрации президента, котором поручено ездить туда и высказывать эти…
Михаил Соколов: Отдел законотворчества.
Михаил Касьянов: Да, вся Дума – это отдел законотворчества или штампования законов. А эти ребята, которые туда ездят, в ПАСЕ, они просто должны озвучивать заготовленные заранее позиции, причем даже иногда заготовленными фразами. Поэтому они говорят: ну, не будем их лишать этой возможностей приезжать. Потом, это какой-то канал, они что-то Москве рассказывают. Потому это же Путин, - говорят депутаты в своих выступлениях, - не исполнил наши решения.
Михаил Соколов: Ну, да, Медведев подписал…
Михаил Касьянов: Медведев обещал, да. А что эти ребята? Пусть они ездят сюда! Поэтому это уже немножко смешная дискуссия. Ну, на здоровье, пусть они дальше разбираются, но главное, что все обсуждают и признают то, что Россия не исполняет своих обязательств. Это уже важно, это уже сигнал нынешней власти, и это позитивная вещь.
Михаил Соколов: Давайте примем несколько вопрос от слушателей. Алексей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Михайловичу Касьянову?
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо. Я хотел бы вот возразить Михаилу Михайловичу по поводу его рекомендации не ходить на выборы. Ведь те, кт голосуют за "Единую Россию" или за другую партию власти, за "Справедливую Россию", они к его рекомендациям не прислушаются и пойдут. А те, кто как раз против голосуют, кто за "Яблоко", они могут здесь послушать и не пойти. В результате мы получим ситуацию, когда и подделывать выборы, утруждать себя им даже не придется, и результат будет – сплошная "Единая Россия". Тогда на кого в суд-то будете подавать, если они даже не фальсифицировали ничего?
Михаил Касьянов: Алексей, но тут прямое противоречие в том, что вы говорите. Как раз я об этом и говорю, что института выборов не существует. Неужели вы верите в то, что возможны какие-то неожиданности на этих выборах? Я уверен, что реальное голосование москвичей на этих выборах, если бы это было выборами, оно бы поразило власть, просто поразило.
Михаил Соколов: А откуда вы знаете? У вас какие-то данные есть, секретные?
Михаил Касьянов: Ну, вы же общаетесь со своими родственниками, друзьями…
Михаил Соколов: Но это же не репрезентативно.
Михаил Касьянов: Очень репрезентативно! И безусловно, это играет большую роль. За "Единую Россию" голосуют во многих районах, но я просто знаю данные…
Михаил Соколов: До фальсификации?
Михаил Касьянов: …2007 года, да, где за "Единую Россию" несколько… ну, можете угадать потом, какие это регионы, районы Москвы, где за "Единую Россию" проголосовали 8-10 процентов. А потом показали – 70 процентов.
Михаил Соколов: Ну, в Крылатском, я слышал, была такая история.
Михаил Касьянов: В Крылатском, еще в одном месте, да. И таких районов много в Москве. Поэтому все это предрешено, и все это опять-таки та же сама имитация. Ну, зачем участвовать, помогать власти имитировать то, что они и так намерены сделать? Поэтому это бессмысленная вещь и, я бы сказал, даже частично вредная. Если бы был какой-то шанс или вера в то, если мы бы имели с вами достаточное количество наблюдателей, могли бы взять за руку всех тех фальсификаторов, и безусловно, сейчас, во время предвыборной кампании, мы могли бы действительно контролировать, чтобы наши выдвинутые кандидаты… А их даже никто не зарегистрировал! "Яблоко" с согласия Кремля получило регистрации, я рад за них, так сказать, но все равно проблема остается, и она этим не решается.
Михаил Соколов: Кирилл из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что на выборы ходить, конечно, смысла нет. Мне кажется, что самые перспективное в выборах вот сейчас сделать – это вот доклад "Лужков. Итоги", доклад, и такие же итоги нужно сделать по всем руководителям: по Путину, по Медведеву.
Михаил Соколов: И читать в одиночестве, радоваться, что про каждого написали чистую правду?
Слушатель: Здесь, понимаете, в чем дело, вот в ПАСЕ они ничего не выполняют и в Европейском парламенте, как бы приезжали в Европу – ничего не выполнили, и так же они не выполняют обещаний перед гражданами. Путин что обещал нам? Двойное ВВП, увеличение рождаемости, доступное жилье. Как шутят, доступное жилье – это три вокзала. Понимаете, ничего не выполняется. То есть, в принципе, власть легко поймать на коррупции, но мы и этого не можем. Вот сейчас Немцов заявил о коррупции, мы знаем, что Батурина и землю продавала, у нее долгов было много…
Михаил Соколов: Московскому правительству, да, обратно.
Слушатель: Да, и московское правительство через подставные фирмы ее купило за деньги города. И все знают об этом, все говорят.
Михаил Касьянов: Поэтому ваш подход о том, чтобы обмениваться и вскрывать факты, так сказать, нарушения законов, факты коррупции, факты злоупотреблений, конечно, это задача любых гражданских организаций, это прямая задача политических организаций. И то, что эта брошюра Бориса Немцова по Лужкову, она позволила гражданам иначе взглянуть на своего мэра, который на протяжении многих-многих лет руководит Москвой, конечно, это очень полезно. Поэтому, безусловно, правильна мысль о том, что нужно больше общаться. И в этом, я бы сказал, даже обязанность людей, обязанность элит, обязанность образованных граждан, которые хотят каким-то образом влиять на власть и на политический курс. И для того, чтобы добиться этого, это не обязательно нужно сметать, значит, с граблями на улице, с вилами на улице сметать этот режим. Это нужно заставить этот режим исполнять законы.
Михаил Соколов: Помните, про голого короля? Все думали, что он… точнее, говорили, что он одет, а он-то был голый, а ребенок сказал. В этом смысле Борис Немцов в каком-то смысле этот ребенок. А какой будет результат, кстати, процесса? Тут Лужков подает на него в суд, Батурина подает в суд. Мы знаем, есть московский суд, а есть дальше суды всякие, федеральные. Что будет дальше?
Михаил Касьянов: Мое предположение, что московские суды примут решение в пользу истца, и Борису Немцову присудят какую-нибудь большую сумму, но в высшей инстанции, безусловно, это отменят. Поскольку федеральная власть впрямую сейчас заинтересована в подготовке общественного мнения для снятия Лужкова, и это как раз вольно или невольно, в том числе брошюра Бориса Немцова, работает на это. Лужков заслуживает, конечно, того, чтобы его осудить, его деятельность, но это сейчас работает на руку верховной власти, для того чтобы в общественном мнении сложилось такое подготовленное ощущение для снятия.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а обидно будет Юрию Лужкову. Он сейчас выборы проведет, "Единая Россия" получит там абсолютное большинство в Мосгордуме – и вдруг его снимут.
Михаил Касьянов: Ему будет обидно, безусловно, но это законы нынешней власти.
Михаил Соколов: Никакой благодарности?
Михаил Касьянов: Нет, его потом не будут трогать – это да.
Михаил Соколов: А это – благодарность?
Михаил Касьянов: Это благодарность, что его потом не будут трогать.
Михаил Соколов: Сергей из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я не слышал всю передачу, к сожалению, объясните, что там за фронда в Марий-Эл? Наконец, началось пробуждение, чтобы рассыпалась поганая империя, или еще нет?
Михаил Соколов: (смеются) Фронда – это интересно.
Михаил Касьянов: Ну, Михаил, вы объясните тогда.
Михаил Соколов: Знаете что, Сергей, вы на сайт зайдите, там про Марий-Эл будет обязательно, и мы все расскажем. Я думаю, что там есть действительно серьезный конфликт между властями и президентом. Николай, давайте еще один вопрос.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Вот "Наши" до Подрабинека травили вас, Михаил Михайлович. Говорят, что преследовали, нарушая все правила дорожного движения, даже один адепт этой "секты" погиб. Можете что-нибудь сказать?
Михаил Соколов: Не погиб никто, Михаил Михайлович, из тех, кто за вами бегал с граблями?
Михаил Касьянов: Я слышал, что кто-то погиб, но это не во время преследования меня. Но кто-то погиб там действительно, потому что они, или обкуренные, или обколотые, и конечно, как они водят автомобили – это не следует удивляться, что там можно попасть в такую катастрофу.
Михаил Соколов: А вообще, как вам эта история с травлей Александра Подрабинека?
Михаил Касьянов: Ну, я просто хочу еще раз подчеркнуть, что не просто травля посла иностранного государства, когда это был британский посол или посол Эстонии когда был – ну, прямое пренебрежение, в том числе, статусом официального представителя иностранного государства. Была травля меня, когда создавались условия для автомобильных катастроф, фактически покушение на жизнь. Но я занимаюсь политической деятельностью. Понятно, что это не оправдывает этих людей, это не оправдывает эту власть, но, по крайней мере, какая-то логика присутствует. Но сегодня, когда уже власть идет дальше… А власть – почему я говорю так, поскольку мы знаем, что эти "нашисты", они же поощряются властью.
Михаил Соколов: Но Сурков же сказал, что это главное орудие в борьбе с "оранжевыми" революциями.
Михаил Касьянов: Вот-вот, это никто не скрывает.
Михаил Соколов: Он же с ними встречался и даже хвалил, по головке гладил.
Михаил Касьянов: И с ними встречались все высшие руководители. И никто не скрывает, что это инструмент в их руках. И когда они уже устраивают травлю человека просто за свободные высказывания… Можно соглашаться или не соглашаться с тем, что написал Александр Подрабинек, но за свои мысли и за свое мнение преследовать таким образом и требовать высылки… я понимаю: я требую демонтажа режима – меня требуют выслать за границу, мне говорят "вали в свою Америку" или что-то еще в этом роде, что "нашисты" кричали на митингах, но здесь – человек имеет право высказать все, что он хочет.
Михаил Соколов: Но не согласен с тем, что, знаете, люди, которые любят Советский Союз, они представляют всю страну. Если были советчики, были антисоветчики, должны быть разные, собственно, мнения.
Михаил Касьянов: Михаил, это уже другая вещь, это другая дискуссия – прав он или не прав.
Михаил Соколов: Исторический спор.
Михаил Касьянов: Но человек имеет право на свободу слова.
Михаил Соколов: Конечно.
Михаил Касьянов: И на передачу своего слова другим людям. И его за это преследуют. Это недопустимо! Что будет следующим этапом? Какие меры воздействия будут? Будут на ночь увозить, 15 суток держать или еще хлеще? Или избивать просто за такие действия…
Михаил Соколов: Такое тоже бывает сейчас.
Михаил Касьянов: …которые разрешены конституцией. Но это приобретает уже фактически публично узаконенный характер. Мы же знаем, только что мы отметили, что эти группы этих экстремистов, они поощряются и поддерживаются властями.
Михаил Соколов: Но помните, сколько травили ту же Анну Политковскую за ее статьи? Правда, "нашисты" не бегали по улицам, но всяких высказываний злобных, с угрозами конкретными, в том числе, было, и в конце концов человек погиб, был убит. И непонятно, кто заказчик. Так что вот.
Михаил Касьянов: Да, да… И как раз 7-го числа вот будет митинг на "Тургеневской", около памятника Грибоедову. "Новая газета"… по крайней мере, я уже знаю, меня пригласили, и наши соратники тоже придут. Это очень важно, я считаю, что это дело чести – отметить эту гибель. Поскольку мы считаем, что это день гражданского достоинства. И Анна была ярким представителем, достойным гражданином России.
Михаил Соколов: То есть вы пойдете выступать.
Михаил Касьянов: Обязательно.
Михаил Соколов: Вот госпожа Савельева пишет, что "Россия хоть и осталась членом ПАСЕ, это нисколько не улучшает права российских граждан. И российской власти удалось избежать осуждения за войну в Грузии, нарушение прав людей, войну в Чечне и так далее". Так что с вами согласны.
Михаил Касьянов: Это не так. Осуждение российская власть получила. Не получила делегация приостановление своих полномочий по голосованию за какие-то другие решения.
Михаил Соколов: То есть все-таки оставаться там надо.
Михаил Касьянов: Абсолютно! Более того, осуждение получила со стороны Евросоюз. Наши официальные СМИ это показывают как победу какую-то, что Евросоюз признал, что войну начала Грузия, но никто и не отрицал, я это тоже говорил, и я вам дала интервью, Михаил, как сейчас помню, и мы это все признавали. Вопрос в другом…
Михаил Соколов: Кто провоцировал, кто создавал атмосферу эту.
Михаил Касьянов: Кто провоцировал и что происходит сейчас. Никто не снимает ответственности с президента Саакашвили за начало непосредственно боевых действий. Но в докладе Евросоюза, который вчера был опубликован, как раз осуждаются и все действия России, просто признается, кто начал боевые действия.
Михаил Соколов: Ну, да, этническая чистка.
Михаил Касьянов: Но это не меняет ситуацию, осуждение российские власти получили со всех международных организаций.
Михаил Соколов: Да, это очень важно. Я думаю, что в следующий раз мы с Михаилом Касьяновым поговорим подробнее и об этом. Я благодарю нашего гостя – лидера Российского народно-демократического союза Михаила Касьянова.
