Вероника Боде: Сегодня наша тема – социальные роли женщин в российском обществе. Женщина – кто она, в первую очередь: мать, жена, хранительница очага, любовница или сподвижница мужчины?
В гостях у нас – социолог Анетта Орлова, психолог Ольга Маховская и Владислав Божедай, издатель журнала «Психология на каждый день».
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Какие социальные роли женщин вам известны?».
Вот что пишет М.М.Мракобесов из глуши: «Самая главная социальная роль женщины, конечно, - роль жены и матери. Так устроен этот мир, что все, что делают большие и сильные мужчины, не имеет абсолютно никакого смысла, если маленькие и хрупкие женщины не родят следующее поколение. Тут я, кстати, должен заметить, что для общества самая главная роль мужчины - это отнюдь не роль воина, строителя или еще кого-нибудь, а роль мужа и отца».
Женя из Кельна: «Хорошо, когда можно примерять к себе разные социальные роли и выбирать подходящие. Уже 23 года с удовольствием играю роль мамы, а роль жены мне совершенно не по душе, роль подчиненной при толковом начальнике для меня - наикомфортнейшая. А главные роли впереди - мечтаю сыграть молодую бабушку и, если повезет, прабабушку».
Николай из Боровска: «Конечно, хотелось бы, чтобы женщина, прежде всего, посвятила себя воспитанию детей. Понимаю, что звучит слишком традиционно и нереально (для нашего общества). Тем не менее, не могу забыть о социальных программах в прежней Чехословакии - молодоженам сразу же выделялась квартира государством (в рассрочку, однако плата уменьшалась по мере рождения детей - очень разумно и стимулирует рождаемость). Не секрет также, что женщина в Европе (как и у нас) стремится сделать служебную карьеру. И западное государство, в отличие от нашего, ее в этом активно поощряет».
Константин пишет: «Интересна постановка вопроса М.М.Мракобесова: жена – как главная социальная роль. Хотя словарь Ожегова и определяет роль жены очень узко: женщина по отношению к мужчине, с которым она состоит в официальном браке. Ну, о чем речь, конечно, и так понятно. Неужели в России кто-то до сих пор на трезвую голову считает, что состояние в официальном браке с мужчиной – и есть главная социальная роль женщины?».
Ольга Кирилловна: «Совсем недавно из уст Ирины Хакамады я услышала вскользь рассуждение о возрастном цензе для политика и об институте престолонаследия. И в связи с поставленным вопросом хочу сказать, что пока не будет предоставлено место Адаму во властной вертикали, говорить о социальной роли Евы преждевременно».
А ей отвечает Влад из Германии: «Неужели ни одного Адама вы до сих пор во власти не увидели? Или вы копаете еще глубже, чем мне показалось, и толкуете слово «Адам» расширительно, имея ввиду, прежде всего, то, что он – человек?».
Уважаемые гости, прошу ваши комментарии. Анетта, что вам запомнилось, что заинтересовало?
Анетта Орлова: Мне кажется, что социальные роли во многом обусловлены еще и тем обществом, в котором они создаются. Естественно, что эти роли подвержены максимально стереотипам. (И это результат исторического развития.) И в нашей стране, в России, естественно, существует определенный стереотип, что все-таки первично, что женщина - жена и мать. Вопрос в том, что за 70 лет советской эпохи женщина благополучно еще стала успешно выполнять роли и воина, и добытчика, и друга. И в принципе, все это неплохо получалось, но надо понять до конца: что же все-таки по-настоящему женщине нужно, соответствует ли та общепринятая роль или желаемая ее роль ее внутреннему состоянию. Потому что каждый человек абсолютно уникален, и у каждого из нас есть свое предназначение, и оно не всегда напрямую связано с половой принадлежностью. Мне кажется, самое главное, чтобы та роль, которая была бы важна, была реализована.
Ольга Маховская: Мне понравилось письмо, в котором напоминают об Адаме и Еве. Потому что, конечно, роль женщины дается в отношениях с мужчинами, и никогда не понять, как будут развиваться социальные роли женщины, если у нас нет перспективы для развития мужчины. И я думаю, что об этом нам придется сегодня говорить. А как психолог хочу напомнить, что теория социальных ролей возникла в середине прошлого века, и предполагалось, что это такой сложный социальный конструкт, который состоит, с одной стороны, из социальных предписаний, а с другой стороны, из ожиданий самой личности. Мне кажется, что это основной конфликт между обществом и личностью, между нашими индивидуальными предпочтениями, и он до сих пор не разрешен и является эпицентром проблемы сегодня.
Владислав Божедай: Говорить о социальных ролях женщины без мужчины, конечно, абсурдно, потому что это общение, это танец. Социальные роли проявляются именно в танце мужчины и женщины. И те проблемы, которые женщины испытывают в своих социальных ролях, - это продолжение того, что партнер время от времени наступает женщине на ноги во время танцев. А в чем это выражается? Хотя бы в том, что наши мужчины живут в среднем на 14 лет меньше, и поэтому женщины потом танцуют соло.
Вероника Боде: Анетта, вы сказали, что главные роли, которые сложились для женщин в российской культуре, - это жена и мать. А насколько комфортно женщинам в этих ролях? И насколько способствуют они на данный момент их самореализации в обществе?
Анетта Орлова: Мне кажется, это те роли, которые как бы транслируются вовне, то есть это те роли, которые... обязательно нужно реализоваться в этих сферах для того, чтобы общество тебя принимало на равных. На Западе женщина и ее статус социальный далеко не всегда находятся в прямой зависимости от того, есть ли у нее семейное положение, находится ли она в браке, есть ли у нее дети. И в этом есть некая несвобода, которая отражается именно на жизни наших женщин. Это стереотип, который довлеет. Может быть, это остатки патриархата, может быть, это еще какие-то вещи, которые влияют. Но я бы сказала, что наши женщины уже давным-давно сделали много шагов вперед. И есть у нас такая уникальность: мы хотим быть свободными, при этом мы не стремимся к каким-то крайним проявлениям феминизма. Поэтому я считаю, что для России сейчас возник новый этап, в котором женщины успешно овладевают новыми социальными ролями.
Вероника Боде: Ольга, по вашим наблюдениям, какие еще женские социальные роли в современной России популярны?
Ольга Маховская: Я хочу подхватить идею Анетты о том, что мы более свободны, чем даже феминистки. (Я, во всяком случае, так это услышала.) Потому что правового сознания у россиянки нет, поэтому мы делаем все, что хотим. Есть своего рода общественный договор, что если женщина исполнит свою основную роль матери и жены, то дальше она делает все, что хочет. Она старается быстро-быстро выполнять эти свои обязанности. И роль – это слишком общая рамка. Для того чтобы понять, что происходит реально, нужно развинтить женщину на более мелкие части, паттерны: что она умеет делать. И получается, что она умеет сегодня водить авто, она может быть руководителем, она, конечно, уже слетала в космос, и не раз, она чемпионка мира и Олимпийских игр, и так далее. То есть мы все, что умеют мужчины наши, перепробовали, и абсолютно убеждены, что если бы не было каких-то табу на женские проявления, мы бы сделали просто все. И вот это дерзновение и попытка россиянки влезать на типично мужские территории и конкурировать с ними – результат того, что у нас вообще отношения в обществе строятся конкурентно. И с мужчинами мы состязаемся, и со своими подругами мы тоже состязаемся. И это оказывается основным стимулом: чтобы мой муж был лучше, чем у подруги, чтобы я выглядела лучше, чем она, и делать карьеру не хуже, чем у мужа. И наши сложности, в том числе и психологические, когда женщины приходят на консультацию, они вытекают из вот этой мотивации конкурентной, которая не единственная. Нам трудно поменять ее на мотивацию сотрудничества, которая бы очень серьезно облегчила наше положение.
Вероника Боде: Владислав, насколько комфортно мужчине в такой ситуации?
Владислав Божедай: С мужчинами, как я говорил, в стране вообще тяжело. Вот фильмы об особенностях национальной рыбалки, охоты, над которыми все дружно смеются, вот такие психологические паттерны русского мужчины как раз и приводят к тому, что мужчин мало, катастрофически мало: кто пьет, кто сидит, кто в армии. И в результате бедным женщинам некого выбрать. И вот эта конкуренция, о которой вы говорите, конкуренция среди женщин, мне кажется, она зачастую рождается тем, что нет мужчин. И женщинам приходится занимать их ниши. На Западе это происходило немного по-другому все-таки. Там была борьба женщин за свои права, и там их пришлось как-то отвоевывать. А в России в связи с тем, что резко уменьшилось качество и количество мужского населения, освободилась ниша, и свободную нишу заняли женщины.
Ольга Маховская: Это очень смелое признание из уст мужчины о том, что качество мужчин снизилось.
Вероника Боде: Да, это нечасто услышишь, особенно из мужских уст.
Анетта Орлова: Все зависит от степени свободы внутренней мужчины, который может это озвучить.
Вероника Боде: Предлагаю сейчас послушать опрос Радио Свобода: «Как вы оцениваете роль женщин в российской общественной жизни?». На вопрос корреспондента Радио Свобода отвечают жители Саранска.
- Рожать должна. Женщина есть женщина.
- Никакой роли у нее в нашем обществе нет. Если была бы в нашем обществе роль женщины хоть какая-то значительная, мы бы жили по-другому. А то у нас женщина никакой роли не играет, ее мало слушают.
- Украшают. У нас более половины населения России женщины составляют, и соответственно, они не глупее нас, и идей от них больше половины исходит.
- Конечно, роль небольшая. И в высших кругах их мало, очень мало женщин. Надо бы, конечно, женщин туда побольше проталкивать. Ну, занимаются какой-нибудь благотворительной деятельностью, советы какие-то организовывают. Такая сейчас, наверное, жизнь: и работать работают, и в то же время они далеко не продвигаются в общественной жизни.
- Роль женщинам предоставляется в очень малом количестве. Я бы президентом России поставил женщину обязательно. У нас никаких войн, никаких конфликтов уже в течение месяца не было бы, и все было бы прекрасно. Потому что женщины, я считаю, стократ умнее. Женщины – это прелесть наша, это прекрасно!
- А я считаю, что роли нет никакой. Они задвинуты куда-то назад, и все.
- Я считаю, что женщина в нашей общественной жизни играет значительную роль. Воспитанием детей занимаются, а это, я считаю, очень большая роль. Вот мне еще нравится Комитет солдатских матерей. Они хорошо заступаются, узнают все новости, хотя военкоматы, наверное, не сообщают, а они сами этого добиваются.
- Роль женщины, я оцениваю, - сейчас очень и очень трудная работа. И вообще, женщинам трудно. Чтобы сделать дома все, сделать с детьми все и быть на работе почетной – это очень и очень трудно.
- Я сторонник того, чтобы женщина занималась женским делом – детьми. И было бы у нас меньше хулиганства.
Вероника Боде: Голоса жителей Саранска записал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Вот такие полярные во многом мнения: одни говорят, что женщины задвинуты, другие говорят, что очень большую роль играют. Анетта, как вы думаете, почему?
Анетта Орлова: Мне понравилось, потому что те, которые говорили, что очень большую играет роль женщина в общественной жизни, они потом озвучивали, что это воспитание детей все же, материнство. И особенно было выделено общество солдатских матерей. То есть прозвучало, что все-таки основная функция женщины – это материнство и семья. Мне очень понравился мужчина, который посмотрел далеко вперед, который сказал, что если бы у женщины было больше возможностей... Я не думаю, что это непосредственно связано с постом президента, но если бы хотя бы это были советники, то во многом, возможно, наша политика была бы где-то мягче. Женщина всегда руководит на партнерских основаниях, а не на доминантных, а значит, очень многие конфликтогены могут быть путем договора разрешены. И мне кажется, что наши женщины все-таки выходят на другие роли. И сейчас, и вскоре, я думаю, мы увидим и перейдем на новый виток, и в обществе тоже будет меняться это понимание.
Вероника Боде: Владислав, я так поняла, что вы не согласны?
Владислав Божедай: С чем-то я не согласен. Во-первых, все-таки здесь речь была о Саранске. Саранск и Москва – немного разные культуры, как мне кажется, немного разное отношение к женщинам. Я думаю, что Саранск (не хочу обидеть жителей Саранска) чуть более патриархален, чем Москва. И я не совсем был согласен по поводу советников. Вот мне не кажется, что наличие советника в виде женщины или в виде мужчины, или в виде еще кого-то, да хоть в виде марсианина, - чтобы оно что-то изменило. Здесь важно желание услышать, а не возможность что-то сказать.
Анетта Орлова: С этим я абсолютно согласна. Но если мы говорим при прочих равных, хотелось бы, чтобы все-таки рядом были голоса и женские, которые бы, во всяком случае, что-то говорили. И может быть, в перспективе пришло бы понимание к тем людям, которые не хотят услышать или не могут, что что-то надо менять.
Вероника Боде: Ольга, как вы считаете, отношение к роли женщины в российском обществе достаточно четко сложилось или нет? Какой она должна быть, по общепринятому представлению?
Ольга Маховская: В традиционной морали оно было закреплено, и об этом вспоминают, когда начинают рассуждать. Это похоже на воспоминание старых снов. Судя по тому, насколько женщина не защищена сегодня, особо вообще не до нее. Предлагаются какие-то меры по «материнскому капиталу» и так далее, но, тем не менее, запроса на какие-то особые женские роли и на мобилизацию именно женскую я не слышу в стране, где откровенно мужское доминирование и в политике, и в бизнесе, и в шоу-бизнесе, - где угодно. Последний случай, который у всех на слуху и затмил все политические сводки, - это разборка между Байсаровым и Орбакайте вокруг ребенка, она показывает, что даже люди признанные, молодые и красивые, обладающие связями, оказывается, не защищены. Если нет законов защищающих, то фактически эта роль социальная не оформлена до конца. Нас провоцируют на всяческие подвиги, но когда мы их совершаем, нас бросают на произвол судьбы. И в этом трагедия положения россиянки сегодня.
Вероника Боде: А вот то, что в современном мире женщины подчас совмещают много ролей – жена, мать, работник, иногда и начальник, и в то же время она должна быть сподвижницей мужчины, мужа, и многие весьма успешны на собственном поприще служебном – вот это создает, Анетта, по вашему мнению, какие-то проблемы психологические для женщины?
Анетта Орлова: Во-первых, корень всего этого – это изначально малое количество мужчин и вот этот жесткий конкурентный подход, который в нашем обществе присутствует постоянно. Действительно, основной критерий, по которому женщина оценивает собственную жизнь, - это сравнение еще с кем-то. И здесь получается, что она хочет успеть везде. (Наш пострел везде поспел.) Получается, что необходимо реализовываться в совершенно разных направлениях для того, чтобы себя позиционировать и на работе, и дома, и в семье, и не забыть про то, что ты мать, потому что невозможно стопроцентно совместить все роли без ущерба для какой-то роли. И здесь очень важно понять все-таки, что является у женщины ведущим в ее характере, в ее индивидуальности личностной. Потому что если для женщины важна реализация вне дома, но при этом она будет сидеть и стопроцентно исполнять роль матери, потому что это принято в обществе, и не будет у нее реализации в той сфере, которая ей необходима, - конечно, это будет приводить к внутриличностному конфликту. Поэтому мне кажется, что нужно, во-первых, отстраненно посмотреть на собственную жизнь, не с позиции тех стереотипов, которые вокруг, и понять, что важнее. Женщина должна перестраиваться, рабочий формат подразумевает совершенно... мужские черты превалируют. А дома для того, чтобы быть хорошей матерью, совершенно другие – женские. Естественно, бесконечная перестройка – это дополнительная нагрузка для сознания человека. Опять же, женщины стали достаточно эффективно с этим справляться.
Вероника Боде: Ольга, женщина-мать – что это за роль, насколько она в чистом виде сейчас распространена, по вашим наблюдениям? И насколько она комфортна и для женщины, и для мужчины, который рядом с ней находится?
Ольга Маховская: Эта роль всегда была тяжела, она всегда будет тяжелой психофизиологически, я бы сказала. Несмотря на то, что современная мама сейчас за рулем, у нее есть няня очень часто, и, кажется, она вооружена новым знанием, она профессионалка. Она смотрит в будущее своих детей более спокойно, потому что рассчитывает, что дети подрастут, и она, в крайнем случае, сможет и сама содержать эту семью. Но очень много возникает и страхов, потому что очень высокая женская безработица. И если говорить о давлении внешних стандартов, то это высокое давление гламура, когда женщина должна выглядеть прекрасно. А материнская роль очень часто связана с ухудшением экстерьера, что называется. Это тяжелый период, когда очень страдает женская самооценка, и с этим тоже нужно как-то справляться. То есть быть одновременно красоткой с подиума и мамой практически невозможно. И мы говорим не только о том, что очень трудно совмещать эти роли, быть одновременно тем, другим и третьим. Эти роли бывают несовместимы – и это порождает ощущение глубокого невроза, завода внутреннего, депрессии, на что жалуются женщины. И бесперспективности жизни, потому что когда дети уже рождены, нельзя отмотать этот фильм обратно. Можно поменять профессию, переучиться, но дети, как правило, остаются с мамами, и это навсегда. Я думаю, что хотя современная мама стала более технологичной, она стала менее поддерживаемой социально, и в семье тоже. Потому что чаще всего этот груз нужно тащить в одиночку и свое материнство организовывать одной, а это исключительно тяжело.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Шура Аляковский пишет: «Это чтобы мужчинам было кому писать (незнакомке, Керн, Лауре), с кого лепить Афродит и «девушек с веслом», кого класть на холст или нотный лист. Вот, получается искусство. Появляется читатель, зритель, слушатель. Они готовы платить за удовольствие, что рано или поздно создает рабочие места для типографских рабочих, строителей театров и скрипичных мастеров, потом для продавцов книг и билетов».
Фома пишет: «На фоне трех выдающихся социальных ролей женщин - принцессы Дианы, Наины Ельциной и Хиллари Клинтон - я предпочтение отдаю социальной роли, которую сыграла моя жена в моей жизни».
Добрый из Петербурга: «Во всем виноваты женщины - в своем стремлении к независимости. Итак, женщины добиваются равноправия, порой заимствуют мужские «повадки» в стремлении быть наравне. Но что она хочет доказать себе, нам, обществу? Бог давно определил место и роль женщине. Место женщины - быть хранительницей семейного очага. На кой черт им политика? Вон Старовойтова полезла в политику, а чем закончила?..».
Владислав, вы согласны с тем, что происходит конкуренция между мужчинами и женщинами в современном мире, в частности, в российском обществе? Вы это чувствуете сами?
Владислав Божедай: Конкуренция происходит не только между мужчинами и женщинами, она происходит между людьми. А какого они пола – не чувствую, что есть в этом какая-то разница. Любая конкуренция на пользу. Если есть конкуренция, товары становятся дешевле, услуг предоставляется больше, и в этом плюс. Поэтому ограничивать роль женщины кухней, воспитанием детей и еще чем-то я бы не стал. С женщинами интереснее, веселее. Анетта сказала, и я полностью ее поддерживаю, что женщинам свойственна не конфронтация и борьба, а поиск компромисса. И последнее исследование социологическое показывает, что преуспевают те сообщества, в которых его члены сотрудничают, производят кооперацию друг с другом, а не борются впрямую. И в этом большой плюс того, чтобы женщины играли большую роль.
Вероника Боде: У нас есть звонок. Кирилл из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что социальная роль женщины в нашем государстве слишком завышена, и она нарушает права мужчины. Детей всех забирает женщина. Вот сейчас ваша гостья говорила, что тяжело быть одинокой матерью. Ну, извините, она сама забрала ребенка у мужчины, мужчинам детей не оставляет. Все эти женщины воспитывают всех детей. То есть все наши дети воспитываются только женщинами в основном – в детском саду, в школе. В судах у нас одни женщины, в больницах одни женщины, в организациях, префектурах, в РЭУ, в ЖЭКе, в БТИ все должности занимают женщины. А неправильное воспитание женское приводит к неполноценным мужчинам, вырастают неправильные девочки, которые готовы жить только одни, с мужчинами общаться не умеют. Поэтому роль женщины надо давно уже определить и уровнять ее с мужской. То есть у женщин, прямо скажем, права очень большие.
Анетта Орлова: Кирилл аккуратно перечислил все профессии, где женщины – это педагоги, больницы, суды, ЖЭКи. Вы заметили, что это самые низкооплачиваемые работы, которые возможно вообще выбрать? То есть женщина изначально не может претендовать на более высокое положение служебное. И за одну и ту же работу, находясь на одной и той же должности, выполняя один и тот же функционал, в итоге, женщина получает меньше. Потому что существует стереотип, что это не главное для нее.
И второй момент. По поводу того, что детей оставляют с матерями. Действительно, существует в России депривация отцовства, и это большая проблема. Конечно, в этом смысле права мужчины очень часто ущемляются, могут быть ущемлены. Но возникает тогда вопрос: почему люди, зарабатывающие большие деньги, готовы на своего собственного ребенка оплачивать одну четвертую, 25% от «белой» зарплаты, и делают все возможное для того, чтобы эта зарплата была минимальной? Я думаю, что это самоощущение себя как добытчика и как отца.
Ольга Маховская: Вопрос о том, с кем остаются дети, который на слуху, он очень хорошо очерчивает проблему, потому что мужчины и женщины по своей природе все-таки не равны. И я не думаю, что у нас особая депривация отцовства, поскольку бракоразводными процессами международными приходится заниматься постоянно и комментировать их. Во всех странах, включая развитые, западные ребенок после развода преимущественно остается с мамой, потому что факт психофизиологической привязанности к матери и эмоциональной близости как-то принимается. Это вопрос спорный. Но мне кажется, мы далеко зайдем, если поставим в равное положение отцов и матерей. Мы уже не разрешаем детей вывозить за границу без получения разрешения отцов, даже тогда, если этого отца днем с огнем не найдешь. 10-15 лет мы его не видели, а вот ребенку надо выехать на обучение, он достоин какого-то западного гранта, а он не может это сделать только потому, что его отец где-то потерялся или не хочет давать такое разрешение. То есть когда мы говорим о практике бракоразводной и самой конфликтной, то здесь и обнажается несовпадение точек зрения. И боюсь, что эта дискуссия будет очень долгой. Приходится каждый раз напоминать, что это не вопрос равенства и прав мужчин и женщин, это вопрос защищенности прав детей, о чем забывают мужчины и женщины в пылу бракоразводных процессов.
Вероника Боде: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы поддержать мнение предыдущего радиослушателя по поводу женского воспитания в нашем обществе. Я это испытывал в своей жизни. Я, к сожалению, разведенный, у меня двое взрослых детей. И я испытывал это на примере своего однокурсника, у которого тоже был развод в семье, и мама воспитывала двух детей. И это закончилось, к сожалению, трагедией. То есть дети были воспитаны абсолютно неправильно, и, в конце концов, это все проявилось, и жизнь просто была разрушена у этих мальчиков, которых боготворили. Звучали такие фразы: «Святая материнская любовь». А брюки чистили на коленях. Так что женское воспитание – это страшная беда в нашем обществе.
Владислав Божедай: Я согласен с Николаем. Действительно, то, что мужчин воспитывают зачастую только женщины, это накладывает отпечаток. Но вопрос в том, почему это происходит. Это происходит потому, что мужчины не хотят идти в воспитатели, потому что мужчины не готовы зачастую взять на себя ответственность по воспитанию детей. А так это все звучит как благие пожелания: «Давайте возьмем воспитателей-мужчин». А где их взять?..
Вероника Боде: Мария Николаевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот все говорят, что материнское воспитание – это зло. Но вы представьте себе, что если бы мужчины одни, без женщин воспитывали бы детей! Это было бы не только зло, а это было бы... даже трудно сказать, что бы это было.
Владислав Божедай: Здесь речь о разумном балансе идет.
Слушатель: Нет законов. Мужчина обязан воспитывать своего ребенка, даже если он в разводе, а у нас нет такого закона. Он только может алименты какие-то внести. Женщина может его просто выгнать из дома, например. Нет таких законов, которые обязали бы мужчину наравне с женщиной не нести бремя финансовое, а нести бремя по воспитанию ребенка и ответственность за это.
Вероника Боде: Как вы полагаете, уважаемые гости, нужен такой закон?
Анетта Орлова: Нужен закон, наверное, если мы хотим на кого-то ответственность возложить и обязанность. Наше общество очень критично. Если послушать любого оратора, который звонит, почему-то все время фигурирует в нашем языке «должен», «ответственность», «необходим», «обязан». Но прежде чем на мужчин накладывать эту обязанность и ответственность, наверное, надо дать право. Вот было сказано, что женщины порой сами не дают этого права по многим причинам, объективным или субъективным. Но то, что должно быть равноправие, - однозначно. Потому что если хотя бы на 20% мы увеличим внимание отца дополнительно к собственному ребенку, конечно, это будет более усовершенствованный жизненный сценарий, который он вынесет. Потому что любому человеку, неважно – мальчик это или девочка, - необходимо внимание родителей обоих полов.
Владислав Божедай: Если вы хотите найти ответственного, подойдите к зеркалу, и вы там его увидите. Поэтому говорить, что мужчины ответственны, женщины, закон принимать – эти вещи находятся не в рамках поля правового, это больше касается уже вашей совести или моральных качеств.
Анетта Орлова: Вы говорите, Владислав, как совестливый человек. Иногда для некоторых людей нужна как раз обязательно законодательная база. И может быть, поначалу с трудом, через большие тернии, но люди потихонечку втянутся и поймут, что так оно и должно быть.
Вероника Боде: Леонид из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, наш закон неправильный. Дело в том, что когда назначают алименты... Предположим, я миллионер (хотя я, конечно, далеко не миллионер). Алименты будут 25% все равно. И женщина судится – даже противно смотреть по телевизору. А алименты нужно назначать те, которые дают в детском доме. Выращивает государство, не помирает там ребенок, вот столько должен и давать муж или жена.
Анетта Орлова: «Добрый» человек.
Владислав Божедай: Хочется посоветовать, чтобы человек не смотрел телевизор, и ему не будет так противно.
Анетта Орлова: И сэкономит на электроэнергии, к тому же.
Вероника Боде: Ольга, как вы считаете, как можно было бы увеличить присутствие или внимание отца к детям в современном обществе?
Ольга Маховская: Очень трудно заставить. Потому что если отношения между отцом и матерью конфликтные, и увеличить это на 20% - то и степень конфликтности может увеличиться. Только если их разводить по разным территориям, то есть практика отца, когда на выходные он забирает ребенка, тогда мать должна быть готова, что в то, что происходит на территории отца, она не вмешивается. Нашим женщинам трудно, потому что мы хотим контролировать все, что происходит. Часто ребенок – это способ контроля бывшего супруга.
Владислав Божедай: Способ манипуляции.
Ольга Маховская: Да. И тогда поводов находится очень много. Тут надо что-то делать со сферой воспитания и образования. Действительно, безобразие, что у нас воспитание женское всячески поощряется. Можно приглашать мужчин-учителей, потому что те немногие мужчины-учителя, которые в школах бывают, они, как правило, пользуются авторитетом у мальчишек, и это просто спасение. А особенно, если учитывать, что сейчас в основном семьи неполные, дети воспитываются мамами, и мужских фигур вообще не хватает. Наверное, какие-то клубы, организации... Сейчас «Единая Россия» пытается общественные организации продвигать. Я думаю, какие-то специализированные клубы, кружки, которые возглавляли бы мужчины, пускай на платной основе, были бы тоже способом вернуть мужчину в сферу воспитания.
Владислав Божедай: Я думаю, что основное – это, конечно, психологическое образование и мужчин, и женщин. То есть то, что лежит в основе конфликтов между мужчиной и женщиной, - это незнание основ психологии и неудовлетворенность собственной жизнью. Именно от этого происходят конфликты между мужчинами и женщинами, и как следствие – несчастные дети, плохое воспитание и так далее.
Анетта Орлова: Я абсолютно согласна. Как формируются продажи любой продукции? Мы создаем ролики, в которых показывается идеальная картина, желаемая картина того, что человек хочет иметь. Мы ассоциируем себя с главным героем этого ролика и хотим пользоваться этим продуктом. Вот мне кажется, что на сегодняшний момент существуют мужчины, которые готовы были бы много что делать и дома, и в семье, но они подвержены некоему молчаливому осуждению со стороны внешней среды. Вспомните рекламу, по-моему, пива, где была такая фраза: «Такую лямку тянуть готов». То есть изначально доминирование мужчины, причем на очень примитивном уровне. Представляете, какое количество молодого поколения смотрит и понимает, что для того, чтобы быть мужчиной, необходимо следовать только мужским шаблонам, в которые вписывается «выпить пива», скорость, и естественно, черты, которые присущи мужчинам. Вот мне кажется, что огромная ответственность лежит на средствах массовой информации, которые должны воспитывать новые стереотипы, где будут картинки, где будут журнальные статьи, где будет изначально визуально показано, что все может быть по-другому, и такой мужчина, который внимательный, для которого семья – ценность. Он тоже маскулинный, он тоже мужественный, он тоже заслуживает уважения.
Владислав Божедай: Ну да, мужская «мыльная опера».
Вероника Боде: Сергей Алексеевич из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. У меня к вам просьба. Вы иногда читаете некоторые сообщения, иногда их комментируете, иногда – нет. Вот совсем недавно вы прочли сообщение от Александра Доброго. Я не все передачи слушаю, но почти во все, которые я слушаю, он посылает сообщения и звонит. Причем не всегда ведущий и гости дают ему отпор. А этот человек профашистского направления. Вы подумайте, что он сказал: что женщина должна сидеть дома, а вот Старовойтова Галина Васильевна, которая гордость нашей России, - вот ее убили, и вроде бы, как надо.
Анетта Орлова: И правильно сделали, по его словам.
Слушатель: И вы все промолчали, вместо того, чтобы его как следует пригвоздить. Это настоящий негодяй!
Анетта Орлова: Опять жесткая нетерпимость. Мы настолько не придали значения этому изыску, настолько было на ладони видно, что это не стоит обсуждать. Поверьте, что функции СМИ – это еще обсуждать то, что несет позитив. Слова этого человека... вы сейчас ему организовали прямую PR-кампанию. Поэтому мы поступили стратегически верно все-таки. Давайте обсуждать в эфире то, что несет позитив. А такие люди пусть звонят, но остаются за кадром. Спасибо вам за звонок.
Вероника Боде: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хоть и мужчина, но феминист в лучшем смысле этого слова. Я не разделяю социальную роль по гендерному признаку. Для меня человек умный или не умный, порядочный или не порядочный, деловой или не деловой и так далее. Поэтому женщина для меня точно такой же «Homo sapiens», как и мужчина. Единственное, в чем я не согласен с феминистками: естественно, это когда границы разумного переходят, когда пытаются припаять sexual harrasment, когда человек открыл дверь, подал пальто или сам захотел заплатить в ресторане. Но я ничего не имею против, если женщина вдруг решит заплатить по гамбургскому счету, это будет ее личное желание, и совсем не потому, что она считает себя как-то униженной. А в основном – по деловым качествам, никакой разницы по гендерному признаку.
Владислав Божедай: И по личностным качествам.
Слушатель: Да, никакой особой разницы нет.
Анетта Орлова: В Англии было очень активное движение – суфражисты. Это те мужчины, которые полностью поддерживали равноправие женщин. И я считаю, что если женщина нравится мужчине, то ему естественным образом хочется позаботиться, защитить, потому что это в структуре личности мужчины, это его основные качества, за которые мы их и любим. Ведь нам нравится образ мужчины сильного, образ героя, образ спасителя. И мне кажется, вот эта мелочь, которую мужчина способен нам подарить – внимание, заботу, - я абсолютно согласна, наверное, не стоит это отнимать, потому что в этом вся прелесть.
Владислав Божедай: Но равноправия никогда не будет. Равноправие где? Перед законом? Да. Есть женщины, есть мужчины, у них разная физиология. Поэтому говорить о полном равноправии смысла не имеет.
Анетта Орлова: Оно может быть, но это несчастье для людей.
Владислав Божедай: А особенно где-нибудь в Америке поло-умные женщины, которые считают, что женщина должна быть во всем равна мужчине, они тем самым сводят на нет и женское начало.
Анетта Орлова: Ну и деструктивность приводит к тому, что сейчас новое движение – «childfree», то есть бездетные женщины, которые прерывают беременность и в 40, и в 45 первым ребенком. Дисгармония, дисбаланс приводит к большим потом нарушениям. Но все-таки хотелось бы гармонии.
Вероника Боде: Ольга, возможно ли и нужно ли равноправие полное между полами?
Ольга Маховская: Она возможно. И с возрастом оно становится все более возможным. Вся напряженность полоролевых отношений угасает, и на первое место выступает личность, интеллект, опыт, статус, - все, что угодно. И с этим легче совладать. А есть люди и более младшего возраста, которые на полоролевые отношения смотрят нетрадиционно – лесбиянки, гомосексуалисты, у них свой взгляд на эти вещи. Я думаю, что нужно смотреть на людей с точки зрения равенства. Но так уже получается, что природа одаряет нас разными талантами, не только полом. И эти таланты нас ставят в очень разные позиции. И очень трудно выдержать ощущение, что ты где-то не успел, кто-то лучше, чем ты. Я думаю, что эта социальная зависть присуща мужчинам и женщинам, и ее, мне кажется, нужно конвертировать в какие-то свои пробы и ошибки. Потому что очень часто получается, что я завидую господину В, потом пробую делать так, как он, и у меня получается еще лучше. Вот не метать внутренне икру, а пробовать. И может быть, обнаружится, что это вообще не мой путь. Психологи же вообще за индивидуальное продвижение. И пол здесь – только одна из составляющих жизненного пути, который конструирует человек сам, или должен, по крайней мере, это делать.
Вероника Боде: Давайте еще один опрос послушаем. «Как вы оцениваете роль женщин в российской общественной жизни?». На вопрос Радио Свобода отвечают жители Пятигорска.
- Женщины обязательно должны быть и в политике, потому что они логически все равно мыслят, у них свой склад ума, они разбираются и в экономике, и в воспитании. Вот я смотрю, у нас в правительстве сейчас женщины появились умные, молодые, энергичные. Я думаю, что будет толк.
- Мне кажется, они сейчас наравне с мужчинами. И дай Бог, чтобы они еще выше были мужчин. Потому что женщины практичнее, умнее и ответственней.
- Женщина есть женщина во всех отношениях. Она и думает иначе, чем мужчина, разумнее, рассчитывает все заранее, потому что воспитание детей почти полностью в нашей стране лежит на плечах женщины.
- Сейчас уже, наверное, никакой роли не играет. Все это отошло. Раньше женщины были на съезде. Да что там женщины! Там ни рабочих, никого нет, одни богачи сидят. В Думе. А что, нет? Там миллиардеры. Возьмите «Единую Россию», какие особняки они имеют за границей!..
- Они пытаются быть активными. Но я знаю, что у нас никто ничего не решает. Решает определенная кучка людей вышестоящих. А так, чтобы ты свое слово какое-то сказал, что-то донести и делать, - ну, я не знаю.
- Отмечаю, что очень важна роль женщины. Женщины – это матери, жены, воспитательницы детей в основном. Поэтому я отношусь к этому положительно. И на кухне место, и в политической жизни: есть женщины, которые ведут активный образ политической жизни. Разные женщины бывают.
- Я считаю, что главная роль – и в воспитании, и в политике. Женщины – везде. А как без женщин?.. Я и в правительстве вижу много. И даже наблюдаю, сколько спортсменок перешло в руководство нашей страны, причем молодых. Я считаю, что женщины всегда добросовестно относились и к семье, и к детям, и к работе.
- Положительно. Я по телевизору вижу, что женщины выступают активно за решение отдельных вопросов.
Вероника Боде: Голоса жителей Пятигорска записала корреспондент Радио Свобода Лада Леденева.
Вот мы много говорили о ролях женщин в обществе. А меняются ли в этом изменчивом мире социальные роли мужчин, Владислав?
Владислав Божедай: Наверное. Как меняются социальные роли женщин, так же меняются и социальные роли мужчин. От мужчин стали больше требоваться предприимчивость, активность, настойчивость. Если раньше, при Советском Союзе жизнь мужчины была во многом регламентирована и определена какими-то уже устоявшимися социальными обязанностями – был военный, был инженер, был учитель, и все было понятно, то теперь от мужчины требуется большая активность. Для того чтобы выжить в этом мире, мужчина должен быть предприимчивым, качества предпринимателя в себе развивать. Зачастую мужчины этому, конечно, не соответствуют. И было достаточно много личных трагедий в начале 90-ых, когда резко изменился формат общества, и мужчинам приходилось выживать. И, к сожалению, это было одной из причин того, что многие мужчины перестали видеть свою роль в обществе, кто-то спился, кто-то покончил с собой, кто-то опустился и так далее.
Вероника Боде: Ольга, вы согласны? Как вы это оцениваете?
Ольга Маховская: Я оцениваю все равно с большим оптимизмом, потому что я смотрю, что растет генерация мальчиков, которые более мобильны, они по-другому образованы, они более адаптированы к новой конкуренции. И я думаю, они смогут поддержать и оценить женский вклад в общество, пробуя, в том числе, и женские роли, и будучи воспитаны мамами. Я думаю, у них есть шанс создать нормальные брачные союзы, более продолжительные.
