Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сопредседатель партии "Правое дело" Леонид Гозман: о президентстве Владимира Путина, судах с Юрием Лужковым, судьбе Анатолия Чубайса


Леонид Гозман

Леонид Гозман

Михаил Соколов: В нашей Московской студии сегодня - сопредседатель партии «Правое дело», советник главы корпорации «РОСНАНО» и бывший член правления РАО «ЕЭС России» Леонид Гозман.

Леонид Яковлевич, в Москве открылся форум «Роснанотех», и вы были там. Я прочитал, что Анатолий Чубайс показывал там всякие чудеса – и аппарат для химиотерапии, и для диагностики нарушения свертываемости крови, какие-то тонкопленочные батареи, наночернила для принтера, ткань из легких полиэфирных материалов и прочие всякие вещи. Действительно впечатляет?

Леонид Гозман: Меня – да. И похоже, что мы в преддверии такой же научно-технической революции, которая была перед массовым введением электричества в жизнь человека и массовым введением компьютера в жизнь человека. По-моему, мы где-то накануне такого же резкого изменения. И это действительно какие-то совершенно удивительные вещи. И я в последнее время меньше, чем хотелось бы, но все-таки общаюсь с людьми, которые занимаются нанотехнологиями и здесь, и за рубежом, у всех них горят глаза, они все показывают какие-то удивительные совершенно вещи.

Михаил Соколов: Да они денег просто хотят из госбюджета – вот у них и горят глаза.

Леонид Гозман: Господь с вами! И вы прекрасно понимаете, что это не так.

Михаил Соколов: То есть они не хотят денег?

Леонид Гозман: Просто не в этом дело. Понимаете, тем, кто придумал, эти деньги особенно и не нужны. Другое дело, что всем людям нужно, чтобы это ставилось в серию. Например, сейчас есть нанолекарства, которые могут доставлять лекарства непосредственно в больную клетку. Вот как сейчас, например, идет лечения рака, химиотерапия или лучевая терапия. Вы стреляете, но это как ковровая бомбежка, то есть вы заодно задеваете здоровые части организма – и возникает масса проблем. А есть возможность сейчас – как высокоточное оружие. И это делают сегодня нанотехнологии.

И масса всяких возможностей экономии просто энергоресурсов: лампы, которые освещают так же, а тратят в 10 раз меньше энергии и служат в 10 раз дольше; материалы, которые такие же по твердости, по всем эксплуатационным характеристикам, но которые весят в 7-10 раз легче, а соответственно, это экономия топлива, если из них делать самолеты, автомобили и так далее. То есть это действительно очень здорово.

Михаил Соколов: Леонид, у меня ощущение все-таки, что массовых успехов именно в России не будет. Это я понял из речи президента Дмитрия Медведева на этом форуме, который сказал вот что: «В стране необходимо сформировать систему государственного заказа, ориентированного на долгосрочные закупки инновационной продукции». Мне вот кажется, что в XXI веке надо условия создавать, чтобы эта продукция выпускалась, чтобы ее выгодно было делать, что надо от налогов освобождать инвестиции в науку. А государственные заказы – это как-то из прошлого века. Вот у него интенции странные.

Леонид Гозман: Я и согласен, и не согласен. Конечно, вы правы: какое дело государству? Но мы живем здесь и сейчас, в конкретной стране. И можно, конечно, ждать, пока она изменится так, как хотелось бы мне, как хотелось бы вам, по всей вероятности, станет вот такой, как мы бы ее хотели видеть – и тогда в ней будет то-то и то-то. Это один путь. Другой путь – пытаться делать то, что можно сейчас. Вот в нашей сегодняшней стране государственный заказ, политическая воля руководства страны может сыграть в плюс. Поэтому это надо делать. Лучше, чтобы были другие условия, в которых государственный заказ вообще как бы ни при чем. Но я должен вам сказать, что в странах куда более либеральных, чем мы, допустим, в Соединенных Штатах или в Германии, государственный заказ на нанотехнологические вещи реально существует.

Михаил Соколов: Я понимаю. Но он существует в других условиях. А в России (вы же не будете спорить) инициатива снизу достаточно придушена за последнее время и проверками, и налогами, и всякими чиновничьими безобразиями, и так далее.

Леонид Гозман: Во-первых, то, что вы сказали насчет других условий, я с этим полностью согласен. Но я возвращаюсь к тому, что я сказал. Можно ждать, пока изменятся условия, а можно пытаться действовать в этих условиях. И я считаю, что надо действовать в этих условиях, и менять условия одновременно.

Михаил Соколов: Когда президент Медеведев произносит странные речи... Например, он говорит: «Кризис ничему не научил бизнес. Сохраняется сырьевая направленность». И совершенно непонятно, что имеется в виду под словом «бизнес». Он что, всерьез считает, что торговлей сырьем занимается бизнес в России, а не маленькая группа лиц, близких к власти?

Леонид Гозман: Поскольку я был на выступлении президента...

Михаил Соколов: Я цитирую по «Интерфаксу».

Леонид Гозман: Я же не спорю, он действительно это сказал. Но он сказал еще много другого. И основные претензии у него были к государству, а не к бизнесу. Он говорил о претензиях к государственной системе, что она не меняется.

Михаил Соколов: Но государство в его ведении. Странно ругать государство, которым ты управляешь.

Леонид Гозман: Почему странно?

Михаил Соколов: Надо его менять, если оно не устраивает. Вы заметили перемены?

Леонид Гозман: Мы сейчас обсуждаем президента? Я готов обсуждать президента, пожалуйста. Но я вообще считаю, что президент любой страны должен, естественно, менять в правильную сторону, но при этом он должен давать адекватную оценку. И когда дается адекватная оценка, то это лучше, чем когда адекватная оценка не дается. А совсем хорошо, когда дается и оценка, и действия.

Михаил Соколов: А оценка адекватная?

Леонид Гозман: Она более адекватна, чем была раньше.

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что Медведев лучше, чем Путин?

Леонид Гозман: Я хочу сказать, что оценки стали даваться более адекватные.

Михаил Соколов: А действия?

Леонид Гозман: Действия... ну, смотря в какой сфере. Действия меня в основном не удовлетворяют.

Михаил Соколов: Вот я смотрю, например, сегодня проводили 200 предпринимателей из Петербурга акцию протеста сначала у правительства, потом на митинге «яблочном». Питерские власти питерских бизнесменов выгоняют с рынков, происходят разнообразнейшие безобразия. Ваша партия «Правое дело» тоже должна вроде защищать бизнес.

Леонид Гозман: А я вам скажу, что как раз сегодня я был с утра на форуме, успел послушать выступление президента, а с 12.00 до 3.00 часов мы вместе с партией «Правое дело», вместе с организацией «Бизнес Солидарность» проводили общественные слушания ровно по тем проблемам, о которых вы сейчас сказали. У нас тоже выступали предприниматели, которые рассказывали о различных проблемах, мы с ними договаривались о совместных действиях и так далее. Да, безусловно, это необходимо делать, и мы это и делаем.

Михаил Соколов: А что вы делаете? Вот вы поговорили и разошлись.

Леонид Гозман: Во-первых, мы не только поговорили и разошлись, мы кое-что все-таки делаем, и по некоторым конкретным делам мы занимаемся конкретной поддержкой. Я лично передавал президенту материалы по нескольким уголовным делам против предпринимателей.

Михаил Соколов: И как результат?

Леонид Гозман: Пока идет процесс. Мы знаем, что глава администрации обратился с соответствующими запросами и так далее. У нас пока нет результата. Но процесс какой-то идет.

Мы договорились сегодня с бизнесменами, которые там были, о некоторых совместных действиях: о лоббировании различных законодательных актов, о совместных действиях по гражданской солидарности с теми предпринимателями, которые оказываются за решеткой по неправовым делам.

Михаил Соколов: Леонид Гозман доказывал, пока мы слушали объявление, что инициатива снизу все-таки есть.

Леонид, я понимаю, что есть ученые, которые занимаются чем-то, но чтобы инициатива стала массовой, пошло что-то в производство из того, что сегодня Чубайс демонстрировал как разнообразные чудеса, нужно, чтобы это действительно подхватывало, я считаю, не государство, а именно бизнес. Это не в России построено.

Леонид Гозман: Оно сейчас так построено в России. Я хочу сказать, что, к удивлению огромному и к очень приятному, в разных городах нашей страны есть люди, которые, несмотря на весь маразм, несмотря на то, что их преследуют СЭС, пожарные, менты, вертикаль и прочее, они где-то на коленке спаяют совершенно удивительные вещи, которые абсолютно конкурентоспособны, которые ничуть не хуже, чем в Силиконовой долине.

И что касается того, как это может развиваться. Государственная корпорация «Роснанотехнологии» по закону, если она ставит какое-то производство, не имеет права в этом производстве быть мажоритарным акционером. Мы имеем право быть только миноритарным, а мажоритарным должен быть частный бизнес, и это в законе написано. То есть вот то, как построено сейчас, построено исходя из здравого смысла и мирового опыта. Естественно, в нашем климате может возникать масса проблем. Но пока все идет нормально. И еще раз повторяю, условия отвратительные, и делать надо в этих условиях.

Михаил Соколов: Нам Сергей уже пишет: «Будете ли вы защищать Чубайса от уголовного преследования по факту аварии на Саяно-Шушенской ГЭС?». Это нормальная часть вопроса. А дальше, я бы сказал, параноидальная: «Как и от его подрывной деятельности с 1991 года с помощью советников - кадровых офицеров ЦРУ».

Леонид Гозман: Вряд ли можно всерьез отвечать на вторую часть вопроса. Что касается первой. Вы знаете, что Чубайс сказал, что он отвечает за все, что было в электроэнергетике в его бытность.

Михаил Соколов: Ну да, руководил же РАО «ЕЭС России» столько лет. И вы там служили.

Леонид Гозман: Я там работал членом правления 10 лет.

Я внимательно читал заключение «Ростехнадзора». И я не вижу, кстати, не только я, но и многие другие, причем люди, которые нам политически вовсе необязательно симпатизируют, уже об этом говорили: где имение, а где наводнение? «Ростехнадзор» рассказывает о том, что там произошло.

Михаил Соколов: Шпильки полетели, которые ни разу за все время не проверили с помощью рентгена.

Леонид Гозман: Ну да. Только там так замечательно было сделано, причем черт знает сколько лет назад, еще при советской власти, что проверить их нельзя. В принципе, там не предусмотрена была проверка – вот так сделано.

Михаил Соколов: Хотя была инструкция главного инженера: вот такого, что делали в тот трагический день, не делать. То есть инструкцию прямую нарушили, да?

Леонид Гозман: Очень может быть. Единственное, что непонятно: причем здесь Чубайс?

Михаил Соколов: Он же подписал акт о приемке станции.

Леонид Гозман: Миша, Чубайс подписал акт о приемке станции в 2000 году, после этого станция 9 лет работала. Год назад (причем каждый год) тот самый «Ростехнадзор», который сегодня сделал эти замечательные выводы, станцию проверял и принял с оценкой «хорошо». Ну, ребята, вы чего, причем здесь то, что было 9 лет назад?

Михаил Соколов: То есть вы хотите сказать, что это политический заказ?

Леонид Гозман: Безусловно.

Михаил Соколов: А чей заказ?

Леонид Гозман: У меня есть своя точка зрения на этот счет.

Михаил Соколов: Игорь Иванович Сечин, вице-премьер, участвовал в рассмотрении этого вопроса...

Леонид Гозман: Я не комментирую, чей заказ. Я считаю, что я понимаю, чей заказ. Но думаю, что дело не имеет никаких судебных перспектив, потому что при всей неприязни к Чубайсу многих людей, ну, тех, кто заказал, связать его реально с этой трагедией нельзя. И делать пиар политический на крови – это аморально, это нехорошо. Там погибло 75 человек, они погибли реально, это реальные люди. И вот на их смерти сводить политические счеты – это непристойно. Ну, Бог им судья.

Михаил Соколов: И такая удивительная вещь. «Ростехнадзор» - это ведь организация, которая должна была как раз и надзирать за состоянием станции, а теперь она выступает в роли обвинителя, прокуратуры. Довольно забавно.

Леонид Гозман: Ну что, у нас первый раз такое в стране происходит, что ли?

Михаил Соколов: Ну, не первый раз. Я смотрел всякие дискуссии на сайтах вокруг этого, и есть все-таки общественное мнение (может быть, вы его развеете), что в созданной Чубайсом и при вашем участии в период правления Владимира Путина системе, в реформе электроэнергетики не была решена очень важная проблема: нет стимулов к обновлению и модернизации. Владельцы и этого бизнеса в России хотят «срубить бабки», так сказать, вывести это деньги в надежные страны, застраховавшись от российских криминально-политических рисков. А в обновление, модернизацию, ремонт и так далее они не хотят вкладывать.

Леонид Гозман: Нет, я не могу с этим согласиться, и вот по каким причинам. Не потому, что там люди плохие или хорошие, а чисто рационально это неправильно, с точки зрения рацио. Дело в том, что вложения в энергетику, инвестиции в энергетику окупаются лет через 20. Это очень долгосрочные вложения, это стратегия. И тут спекулянтов, тех, кто сегодня купил, а завтра продал, их меньше, чем в любой другой отрасли.

Михаил Соколов: Но управляющие компании-то есть, правда?

Леонид Гозман: Управляющие компании есть. Как раз проблема-то в том, что гидроэнергетика осталась государственной.

Михаил Соколов: Частично. Там же есть и доля частных инвесторов, правда?

Леонид Гозман: 75 плюс 1 – у государства. То есть реально государственная. Вы можете вложить частные деньги туда, как нерискованные, ну, относительно нерискованные, но действительно стабильные вложения, с низкой прибылью и нерискованные, но частники не управляют гидроэнергетикой. Частники управляют тепловой энергетикой.

Тепловой энергетикой сейчас управляют хозяева, а не государство. А гидроэнергетикой управляет государство. Поэтому те начальники, которые как бы курируют у нас энергетику, они управляют сегодня энергетикой напрямую, ну, через 75% госпакета. Поэтому мне кажется, а я знаю некоторых топ-менеджеров тепловых станций, которые сейчас находятся в частных руках, они как раз думают очень сильно о будущем, о стратегии, в том числе и о ремонтах, о безопасности и так далее. Потому что это стратегические вложения, на десятилетия. Этим будут пользоваться дети и внуки тех, кому это сегодня принадлежит.

Михаил Соколов: То есть ваш вывод все-таки, если говорить об этой трагической аварии, - это проблема, прежде всего, технологического контроля, да?

Леонид Гозман: Там не только, конечно, технологический контроль, там были еще некоторые обстоятельства. Конечно, там был человеческий фактор, как всегда, без этого, к сожалению, не бывает.

Михаил Соколов: Да. Они 6 раз запустили агрегат через зону не рекомендованной работы в тот момент.

Леонид Гозман: Я просто не хочу сейчас об этом говорить, потому что будет следствие, суд. Это, конечно, тяжелая ситуация. Но человеческий фактор был, безусловно.

Я только хочу сказать, что та реформа, которая проводилась под руководством Чубайса, она была абсолютно необходима. И авария никак это не опровергает.

Михаил Соколов: По пейджеру Сергей спрашивает: «Как вы воспринимаете призыв Медведева «Россия, вперед!»? Не уместнее ли было сказать: «Спасайся, кто может!»?».

Леонид Гозман: Ну, было бы странно, если бы президент страны сказал «Спасайся, кто может!». У Медведева есть некие обязанности – он работает президентом. И в этом смысле совершенно правильно и естественно, что он предлагает варианты активного развития страны. С этим вариантом можно соглашаться или не соглашаться, конкретно с тем, что он говорит, но было бы странно, если бы он не выдвигал таких концепций.

Михаил Соколов: Я смотрел опросы: 80% россиян вообще не знают о существовании этой статьи. Она так удачно была размещена – чтобы ее не заметили.

Леонид Гозман: Не согласен. Я думаю, что она была размещена совершенно сознательно в «Газете.Ру» для того, чтобы ее заметила именно определенная часть общества.

Михаил Соколов: А я думаю, что большая часть общества не волновались по поводу тяжелых выводов о предыдущем периоде.

Леонид Гозман: Когда Дмитрий Анатольевич придет к вам, вы его спросите, почему он не опубликовал...

Михаил Соколов: К сожалению, надежды нет.

Леонид Гозман: Ну, нет, значит, не спросите. Я не знаю, почему он не опубликовал в других местах, хотя у него была такая возможность.

Михаил Соколов: Телевидение статью вообще замолчало, между прочим.

Леонид Гозман: Очевидно, что он хотел вступить в диалог с этой частью общества, и вступил. И хорошо. Любой диалог – это хорошо.

Михаил Соколов: Хорошо бы он еще результаты давал.

Леонид Гозман: Конечно, надо, чтобы он давал результаты...

Михаил Соколов: Не зря вашу партию называют прокремлевской. Вы так осторожны!

Леонид Гозман: Подождите! Есть шаги в правильном направлении и шаги в неправильном направлении.

Михаил Соколов: А какие же шаги в правильном направлении вы увидели? А что хорошего произошло в политической сфере за это время?

Леонид Гозман: В политической сфере за это время вообще мало что произошло, кроме освобождения Бахминой и интервью «Новой газете», и еще пару таких же символических вещей.

Михаил Соколов: Вот Подрабинека «нашисты» травят. А теперь уже и Эллу Памфилову, которая вступилась за право на свободное высказывание.

Вот Николай Ефимович нам пишет: «Кого Памфилова защищает? Как ее терпит президент?». Действительно, как ее терпит президент?

Леонид Гозман: Вот как-то терпит.

Михаил Соколов: Снимут с должности. «Единая Россия» требует уже ее убрать с должности председателя Совета при президенте.

Леонид Гозман: Я думаю, что он этого не сделает.

Михаил Соколов: Почему?

Леонид Гозман: Потому что тогда у него осложнятся отношения с той самой группой, для которой он написал статью «Россия, вперед!».

Михаил Соколов: Но это же не влиятельная группа, правда!?

Леонид Гозман: Тем не менее, он хотел бы, по-видимому, судя по тому, что он делает, с ней тоже быть в нормальных отношениях. Думаю, что не снимет. А если снимет, это будет очень негативным шагом.

Михаил Соколов: А как вы считаете, преследуя Подрабинека, «Наши» выполняют волю Кремля или они вышли из-под контроля?

Леонид Гозман: Господь с вами! Они не могут выйти из-под контроля по определению.

Михаил Соколов: То есть господин Сурков, который с ними встречался и сказал, что они - лучший отряд по борьбе с «оранжевой» революцией, их спустил с поводка?

Леонид Гозман: Я не знаю, как у них принимаются решения. Но я никогда не поверю, что «нашисты» могут делать что-то сами. У них, по-моему, для этого нет ни мозгов, ничего другого, они выполняют приказы, что им приказали, то они и делают, завтра прикажут другое – будут другое делать.

Михаил Соколов: А зачем им это приказали? Зачем вся эта истерия который день?

Леонид Гозман: А зачем у нас вообще маразм в разных сферах периодически расцветает? Я не знаю зачем. По-моему, полная глупость.

Михаил Соколов: А по-моему, совсем не глупость, а осознанная акция на создание такой атмосферы в обществе – «кругом враги».

Леонид Гозман: А на кой черт эта атмосфера в обществе? Ладно, были бы сейчас президентские выборы, и они чего-нибудь боялись. Выборов никаких нет. А то, что есть, - фарс. Чего бояться-то? Зачем нагнетать напряженность? Я считаю, что это полная глупость.

Михаил Соколов: Это хороший вопрос. А зачем?

Леонид Гозман: Я считаю, что по глупости.

Михаил Соколов: А я думаю, что совершенно сознательно, не по глупости, а для того, чтобы, в том числе, вот эти слова из статьи Медведева оставались словами, а не реализовывались. Как же в таких условиях можно что-то делать?

Леонид Гозман: В условиях нашей системы вертикально-авторитарной, что думают «нашисты» или еще кто-нибудь, не имеет вообще никакого значения.

Михаил Соколов: А чьи мысли имеют значение – Медведева, Путина, Суркова?

Леонид Гозман: Мысли Медведева, Путина, Суркова, безусловно, имеют значение. Имеют значение мысли образованных людей в городах. Я думаю, что один из страшных снов нашего начальства – это города против них.

Михаил Соколов: Леонид Яковлевич, Сергей спрашивает: «За кого вы будете голосовать 11 октября?». Видимо, на московских выборах. Ваша партия в этих выборах не участвует, я так понимаю, по внутрипартийным причинам. Склока у вас там какая-то.

Леонид Гозман: У нас было две идеи в партии. Одна идея: идти с соглашательской позицией...

Михаил Соколов: Соглашаться с кем?

Леонид Гозман: С мэром.

Михаил Соколов: А я думал, с президентом. Ну, вы же всегда соглашаетесь с президентом.

Леонид Гозман: Нет, не всегда.

Михаил Соколов: А уж с премьером-то!..

Леонид Гозман: Миша, вы прекрасно знаете, что я далеко не всегда соглашаюсь с президентом. Вот вы это знаете. Я понимаю, что у вас работа – меня как-нибудь подколоть. Тем не менее, это неправда. Вы знаете, что я с ним соглашаюсь не всегда.

Так вот, была идея соглашательская: рассказывать про отдельные недостатки, переносить автобусные остановки и еще чем-то заниматься. Была идея моя занять радикальную позицию против Юрия Михайловича Лужкова.

Михаил Соколов: Любимого народом.

Леонид Гозман: Да. Кстати, народ его начинает меньше любить. По данным Левада-Центра, сегодня опубликованным, в июле 11% оценивали его деятельность негативно, а сейчас - 18%.

Михаил Соколов: Вы считаете, что это последствия кампании, которую ведете вы и Борис Немцов?

Леонид Гозман: В реальной жизни никогда нельзя отделить, что к чему приводит, четко определить. Помните, в свое время: отдели воду рек от воды моря. Это невозможно сделать. Я не знаю, почему это произошло. Но я надеюсь, что кампания, которую веду я, и кампания, которую ведет Борис Немцов, сыграет свою роль тоже.

Михаил Соколов: Интересная цифра. С 11 до 18 % это не так важно. А вот то, что за 5 лет количество людей, оценивающих его работу «хорошо», снизилось с 63 до 36% - вот это действительно серьезно.

Леонид Гозман: Ну, 11 и 18 – тоже серьезно. Хороший результат. Движение в правильном направлении.

Так вот, когда были очень влиятельные силы, которые были против того, чтобы мы эту радикальную позицию заняли, поэтому мы, к сожалению, не смогли выдвинуть свой список.

Михаил Соколов: И что теперь делаете?

Леонид Гозман: Я не знаю, за кого я буду голосовать. «Против всех» нет. Я думал голосовать, несмотря на все личные проблемы, за «Яблоко». Я слышал выступление Митрохина вчера. Не могу.

Михаил Соколов: Вот от Сергея еще вопрос: «Изменили ли вы свое отношение к господину Митрохину после того, как он, по его словам (не знаю, правильная ли цитата), собрался вытирать ноги о Галину Хованскую?».

Леонид Гозман: Мне не нравится история суда «Яблока» с Галиной Хованской. Если кто-то из слушателей не знает, Галина Хованская по иску «Яблока» была сейчас снята из списков. Мне кажется, Галина Хованская достойна...

Михаил Соколов: «Справедливая Россия» - прокремлевская партия», как говорит господин Митрохин.

Леонид Гозман: Безусловно, «Справедливая Россия» - прокремлевская партия, не могу не согласиться. Но Галина Хованская как депутат Государственной Думы вела себя всегда достойно и делала хорошее дело, как мне кажется.

Я cлышал вчера выступление Сергея Митрохина в «самой независимой и честной программе» нашей страны «Момент истины» у Андрея Караулова, после Хинштейна он выступал.

Я понимаю, что он отвечает за успех партии на выборах. Но так ложиться под мэра, по-моему, непристойно. И я голосовать не буду.

Михаил Соколов: Как же, он же борется с точечной застройкой...

Леонид Гозман: А вы посмотрите на сайте, что он там говорил: собственно, единственный человек, который выступает за справедливость и прочее, - это Юрий Михайлович Лужков. По крайней мере, у меня сложилось такое впечатление.

Михаил Соколов: А вы против?

Леонид Гозман: Я против. Я отношусь к тем теперь 18%, которые негативно оценивают деятельность нашего мэра.

Михаил Соколов: А доводы у того же Митрохина, что снимут, предположим, господина Лужкова, поставят «питерского» - будет еще хуже. Пример же есть. Боролись в Петербурге за смену плохого мэра Яковлева, а теперь есть губернатор Матвиенко. Подписала, например, нынче разрешение на строительство «кукурузины» чудовищной – «Охта-Центра».

Леонид Гозман: Я никак не выступаю за Валентину Ивановну или против Валентины Ивановны. Я думаю, что решение по «Охта-Центру», по этому небоскребу отвратительному, которое объединило всех приличных людей в городе против себя, это не ее решение. Это очевидно федеральное решение, мне так кажется, по крайней мере.

А что касается того, что боролись с Яковлевым, я думаю, что правильно делали, что боролись. Я не согласен с этой логикой: поставят другого, а он будет еще хуже.

Михаил Соколов: Если нет выборов, надо знать, кого поставят. Вы знаете, кого поставят?

Леонид Гозман: Нет, я не знаю, кого поставит.

Михаил Соколов: Значит, вы боретесь, может быть, за кого-нибудь еще худшего вместо Лужкова.

Леонид Гозман: Нет, я и мои товарищи, мы боремся за принцип, мы боремся за нормальную жизнь.

Михаил Соколов: А в чем принцип?

Леонид Гозман: А принцип в том, что воровать нельзя и врать.

Михаил Соколов: Опять теперь судебное дело будет... С вами же судится Юрий Лужков.

Леонид Гозман: А я – с ним.

Михаил Соколов: А где вы судитесь?

Леонид Гозман: Я подал в Тверской суд иск о защите чести, достоинства и деловой репутации. Я попросил суд опровергнуть заявление, которое сделал Юрий Михайлович устами Цоя. С Цоем я судиться не собираюсь...

Михаил Соколов: Цой – это пресс-секретарь.

Леонид Гозман: Да. Он назвал меня клеветником и еще кем-то.

Михаил Соколов: Он требует от вас 500 тысяч рублей в Хамовническом суде.

Леонид Гозман: Да, это правда. У меня с ним суды многочисленные теперь. Он еще в июле подал на меня в суд за то, что я в эфире РЕН ТВ сказал, что в Москве коррупция, а он несет за нее личную ответственность, потому что он – мэр. Я не знаю, что здесь неправильно. Он подал и попросил 500 тысяч.

Михаил Соколов: А где вы видите коррупцию? Ну, в «Водоканале» одного арестовали, ну, в рекламном департаменте...

Леонид Гозман: Секундочку! Это один суд. Причем меня на него забыли позвать. Я случайно узнал, что он есть, а так бы они решили без меня. А я на него подал в суд и попросил 642 миллиона рублей компенсации, и это месячный доход семьи Юрия Михайловича Лужкова, если судить по официально поданным декларациям. Я даже не хочу предполагать, что, может быть, они не все задекларировали, этого я не знаю. Но если судить по официально поданным декларациям, месячный доход – 642 миллиона рублей. Я прошу эти деньги у суда...

Михаил Соколов: За что?

Леонид Гозман: Компенсацию морального вреда. Он же просит у меня 500 тысяч. Если я эти деньги выиграю, то я их полностью, до копейки отдам в благотворительный фонд, который будет создан для того, чтобы компенсировать тот ущерб, который Юрий Михайлович нанес городу.

Михаил Соколов: А какой ущерб он нанес городу? Он же пенсионеров кормит, говорят.

Леонид Гозман: Насчет «кормит пенсионеров» - это байка интересная для пенсионеров. Во-первых, это не он кормит, а бюджет. Во-вторых, относительная пенсия в Москве ниже, чем по России. Это называется «коэффициент замещения»: соотношение пенсии к средней зарплате. Так вот, в Москве соотношение пенсии к средней зарплате ниже, чем по России в целом. То есть московские пенсии ниже, чем в России. А Юрий Михайлович их выдает как то, что они выше, чем в России.

А ущерб он нанес, я считаю, очень большой, например, городской экологии. Вот эти мусоросжигательные заводы и все прочее.

Михаил Соколов: А они заявили, что они их строить не буду, только что. Правда, постановление об этом не отменили, но заявили публично.

Леонид Гозман: Вот именно! Ну, заявили – уже хорошо. Дальше. Исторический облик города и очень многое другое.

Михаил Соколов: Вот в Кадашах сейчас пытаются построить какой-то ужас, и может рухнуть церковь Воскресения – барочный памятник.

Леонид Гозман: Вот видите! Поэтому фонду будет чем заниматься. А 642 миллиона рублей, если я у него их отспорю, лягут в основание этого фонда.

Михаил Соколов: Вы же знаете, какие в России суды. Вот нынче Тверской суд частично удовлетворил иск президента Чечни Рамзана Кадырова к руководителю Правозащитного центра «Мемориал» Олегу Орлову. Суд постановил опровергнуть фразу Орлова - «Я уверен, кто виноват в убийстве Эстемировой. Мы все знаем этого человека – это Рамзан Кадыров» - опровергнуть. И опровергнуть слова о том, что «президент Чечни сделал невозможной работу правозащитников в республике». Это Тверской суд Москвы, между прочим. По-моему, тот, в который вы обратились.

Леонид Гозман: Я поздравляю Тверской суд Москвы. Это отвратительное, с моей точки зрения, решение, позорное. Сегодня на той встрече с бизнесом, о которой я вам говорил, была идея сделать музей «басманного правосудия» в России.

Я вообще думаю, что народ должен знать своих «героев». Надо знать поименно людей, которые, допустим, держали в тюрьме Бахмину, просто подписывали эти решения. Надо знать людей, которые посадили... сегодня у нас обсуждался вопрос, когда за то, что было продано лекарство без рецепта, посадили всю аптеку, девчонок 20-летних, в Москве. И сказали, что «весь коллектив – это организованное преступное сообщество». Кошмар какой-то! Люди должны знать эти имена. И имя судьи, который сегодня так замечательно защитил честь и достоинство президента Чеченской Республики, желательно, чтобы тоже люди знали.

Михаил Соколов: Давайте мы подключим к разговору слушателей. Алексей из Саратовской области, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что я не являюсь поклонником ни системы политической, которую создал господин Путин, ни поклонником руководства господина Лужкова. Леонид, согласны ли вы с тем, что все-таки ваша идеология, к сожалению, оказалась невостребованной в обществе? И вопрос по поводу правления господина Чубайса. Согласны ли вы с тем, что как менеджер он оказался несостоятельным? Я что-то не слышал, что во время управления (кажется, 10 лет он правил РАО «ЕЭС России») какие-то мощности были введены.

Михаил Соколов: Сначала по поводу востребованности либеральной идеологии.

Леонид Гозман: Я не могу с этим согласиться. Давайте посмотрим не на то, как относятся к Чубайсу или к Гайдару, или еще к кому-то, а давайте посмотрим, что произошло за 20 лет. Вот за 20 лет мы победили. Частная собственность есть. Конечно, был откат в последние годы, и очень сильный, естественно. Но если вы сравните сегодняшнюю страну с той, которая была 20 лет назад, то сегодняшняя страна значительно ближе к либеральным принципам, чем была 20 лет назад.

Михаил Соколов: Ну, идет в ту же сторону опять.

Леонид Гозман: Вот идет – это другой вопрос. Я с вами согласен, что идет она куда-то совершенно не туда. Но я же сейчас не о движении последних лет, я о результате. Вот результат пока мы сравниваем в двух точках: 1989 год, например, и 2009 год. Я считаю, что при всей неприятности многих вещей, которые происходят сегодня, или омерзительности, мы сегодня, как страна, лучше, чем мы были страной в 1989 году: экономически лучше, экономическая система более правильная, политическая система более правильная, свободы в стране больше и так далее. Тренд последних лет, да, очень неприятен и тревожен. Но в целом все-таки, я считаю, мы побеждаем. И я считаю, что никакой возврат в коммунизм невозможен вообще.

Михаил Соколов: Только вывеску «Антисоветская» снимают...

Леонид Гозман: Снимают. Так нет, маразма вообще до черта, очень много маразма. Ну, что ж поделать. Но, тем не менее, возврат туда, в коммунизм, невозможен – и это наша общая победа.

Что касается правления Чубайса, как вы выразились, он не ввел мощности. Я должен констатировать, что вы не в курсе. За время руководства Анатолием Борисовичем Чубайсом энергосистемы Российской Федерации было введено много мощностей, много станций – Бурейская ГЭС, Северо-Западная ТЭЦ, «Луч», Ирганайская ГЭС. В общем, их было очень много введено, поверьте. Если вам интересно, зайдите на соответствующие сайты – там вся эта информация есть. Кроме того, за время управления им энергетикой была снижена аварийность. Хотя сейчас произошла трагедия, но уже во время после РАО «ЕЭС России», страшная трагедия, тем не менее, во время управления Чубайса была снижена аварийность, была повышена резко надежность энергосистемы, были преодолены энергетические кризисы и так далее. И я полагаю, что Чубайс, управляя энергосистемой, показал себя как блестящий менеджер.

Михаил Соколов: Нас спрашивают: «Почему ваша партия «Правое дело» не поддерживает обращение «Солидарности» в прокуратуру с тем, чтобы возбудить против Лужкова уголовное дело за коррупцию?».

Леонид Гозман: Зайдите, пожалуйста, на сайт «netlujkovu.ru», там размещено четыре типовых обращения в прокуратуру, под которыми мы собираем сейчас подписи. Мы их собрали уже значительно больше, чем собрала «Солидарность». Как только мы соберем либо в один определенный день, не хочу называть – в какой, мы его для себя определили, либо когда мы соберем достаточное, с нашей точки зрения, количество подписей, мы подадим в прокуратуру. Причем в прокуратуру подадим таким образом. У нас нельзя подавать коллективные иски, у нас каждый должен подавать сам. Например, там тысяча подписей будет. Значит, тысяча человек одновременно, в один день, уполномочив одного и того же адвоката, подадут это в прокуратуру. Зайдите, пожалуйста, на сайт «netlujkovu.ru». Присоединяйтесь!

Михаил Соколов: Сергей из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Господин Гозман, вы в первой половине передачи озвучили слова Медведева о том, что он осуждает государство. А как вы считаете, он при этом осуждает некоего президента Медведева или некоего премьера Путина? Или во всем, как обычно, опять виноваты бояре? Или вообще он имел в виду другое государство? Каково ваше мнение? Заранее спасибо за искренний ответ.

Леонид Гозман: Спасибо большое. Мне кажется, он имел в виду государственную машину в целом, он говорил о том, что она работает, с его точки зрения, плохо, не едет. Он не говорил ни одного слова ни о президенте Путине, ни о президенте Медведеве, ни о премьере Путине. Он высказывал общую оценку. Мне показалось, его общая оценка... притом, что, может быть, кому-то хочется, чтобы мы выражались более радикально, и я отношусь очень критически ко многому тому, что делает наша власть, но его общая оценка мне показалась правильной.

Михаил Соколов: Александр пишет: «Поздравляю, господа! Вы превзошли глупость западных советологов сталинского времени. Никому тогда в голову не приходило изучать с лупой в руках очередную статью в «Правде» или «Известиях» всесоюзного старосты Калинина и искать там какие-то намеки на перемену политики».

Александр, смотря в каком году. В 1929-ом, по-моему, однажды Михаил Иванович Калинин попросил известного русского ученого Александра Чаянова подготовить ему доклад, и выступил с этим докладом. По поводу вреда быстрой коллективизации. После чего товарищ Сталин его очень сильно ругал. Чаянова посадили. И после этого действительно Михаил Иванович ярко не выступал.

Леонид Гозман: Я должен сказать, что как раз западные советологи, в отличие от того, что говорит наш слушатель, всегда с лупой изучали советские газеты, поскольку изучать больше было нечего.

Михаил Соколов: Ну да. То есть вы все-таки всерьез относитесь к выступлению господина Медведева, как представитель прокремлевской партии?

Леонид Гозман: Нет, вы рано начали говорить гадости, еще 12 минут эфира.

Михаил Соколов: Но люди же говорят, что вы выполняете заказ кремлевский по поводу Юрия Лужкова.

Леонид Гозман: Да уж конечно, а то бы они без нас не справились. Если бы они хотели его отправить в отставку, они бы давно уже это сделали. Другое дело, что мы хотим сделать нетерпимым, в том числе и для них, его пребывание на этом посту.

Михаил Соколов: Сергей Анатольевич из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Хотелось бы услышать мнение господина Гозмана. До тех пор, пока в России не произойдет люстрация, выборов нет, не было и не будет. И ни о какой прозрачности и честности говорить вообще не приходится. И на данный момент каждый сам себе Дума и сам себе президент.

Михаил Соколов: Вопрос: кого люстрация?

Леонид Гозман: Да, поражение в правах. Сергей Анатольевич, я никогда не был в Коммунистической партии и никогда не сотрудничал с нашими службами безопасности. В этом смысле мне лично люстрация ничем бы не грозила. Тем не менее, я очень настороженно к этому отношусь, к этой идее, и по разным причинам. Могу вам назвать только две. Первая. Мы можем, допустим, вскрывши архивы КГБ, обнаружить там имена людей в качестве агентов КГБ, которые таковыми не были, которых туда вписали какие-нибудь оперативники КГБ, просто получая за них деньги.

Михаил Соколов: Ну, это проверяют. В странах Восточной Европы в таких случаях проводят расследования.

Леонид Гозман: Крайне трудно проверить.

Михаил Соколов: Но есть и однозначные «стукачи».

Леонид Гозман: А однозначных «стукачей» надо, естественно, подвергать определенному общественному давлению. Я же не защищаю «стукачей», я говорю сейчас о принципе люстрации.

Второй аргумент. Был (ныне, к сожалению, покойный) Александр Николаевич Яковлев, и я имел честь быть с ним лично знакомым, мне кажется, он сделал очень много для страны хорошего и достойного. Вот если бы у нас была введена люстрация, то Александр Николаевич Яковлев, скорее всего, не смог бы занимать в постсоветское время вообще никаких постов. Люстрация – простой механизм. Я очень не люблю коммунистов, я очень не люблю «стукачей», и вообще всю их систему не любил столько, сколько себя помню, да и сейчас так же к ней отношусь. Но боюсь, что в этом решении больше минусов, чем плюсов.

Михаил Соколов: А вот если вы вспомните статью Александра Подрабинека «Как антисоветчик антисоветчику», как вы относитесь именно к тексту этой статьи?

Леонид Гозман: К сожалению, я не читал статью.

Михаил Соколов: Это плохо.

Леонид Гозман: Да, виноват. Я был очень занят эти дни. Я однозначно плохо отношусь к травле, которую устроили «нашисты», ну и к тому приказу, который «нашисты» получили...

Михаил Соколов: Но они же говорят, что они просто проводят акции, они недовольны, устраивают демонстрации.

Леонид Гозман: Они могут говорить все что угодно. Совершенно очевидно, вы не верите и я не верю, и надеюсь, большинство наших слушателей тоже не верят в то, что «нашисты» это делают просто потому, что «кипит их разум возмущенный». Они получили определенный приказ. Это травля. Я однозначно плохо отношусь к этой травле, вне зависимости от того, что написал Подрабинек в своей статье. Но статью, к сожалению, не читал, извините.

Михаил Соколов: В следующий раз почитаете.

Алексей из Одинцова, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я хочу выразить свое мнение, что партию «Правое дело» я всерьез не воспринимаю, в отличие, допустим, от того же бывшего СПС. И вопрос такой у меня к господину Гозману. Вы в целом поддерживаете курс премьера Путина? И хотели ли бы видеть его еще раз президентом нашей страны?

Михаил Соколов: На шесть лет, а потом еще на шесть лет.

Леонид Гозман: Я не могу не сказать, что я иначе отношусь к партии «Правое дело», чем вы, я к ней отношусь исключительно серьезно и стараюсь, чтобы из нее что-то получилось.

Михаил Соколов: Трудно это. У вас там Тяни-Толкай, во главе «Птица-тройка».

Леонид Гозман: Это трудная задача. Хотя мне никто не обещал, что она будет легкой, когда я на нее соглашался.

А что касается вашего вопроса о Владимире Владимировиче Путине, я не хочу, чтобы он был президентом ни в коем случае.

Михаил Соколов: А премьером сейчас?

Леонид Гозман: А это дело президента, он за это отвечает. Он может назначать премьером того, кого считает нужным.

Михаил Соколов: Но у вас непарламентская партия. А если бы вы были в парламенте, вы бы голосовали за утверждение премьером Владимира Владимировича Путина?

Леонид Гозман: Не знаю.

Михаил Соколов: Почему?

Леонид Гозман: Потому что мне надо было бы об очень многом спросить.

Михаил Соколов: При нынешних обстоятельствах. Вы знаете, что у него за спиной, что он делает, какие у него творческие планы.

Леонид Гозман: Нет, планов его я не знаю.

Михаил Соколов: Но он же иногда выступает, говорит, сообщает о своих намерениях. Вот сейчас, например, собирается уменьшить количество государственного имущества, активов, которые попали в руки государства.

Леонид Гозман: Это я знаю. Я хотел бы разделить оценку Владимира Владимировича Путина и правительства.

Михаил Соколов: Это прямо как в опросах. Там Путина поддерживают 70%, предположим, а правительство – 40.

Леонид Гозман: Я думаю, что я был бы наоборот. Я думаю, что моя поддержка Путина существенно меньше, чем моя поддержка правительства. Потому что когда говорят о Владимире Владимировиче Путине, то невозможно отделить его деятельность сегодняшнюю как премьера, и вообще отношение к нему как к премьеру невозможно отделить от того, что делалось тогда, когда он был президентом. Поэтому о правительстве мне проще сейчас сказать. А про Путина я сказал – я не хочу, чтобы он был президентом, я не хочу, чтобы он возвращался на этот пост.

Михаил Соколов: Это ваш подарок ему на день рождения 7 октября.

Леонид Гозман: Ну, я надеюсь, что он не очень огорчится. Чтобы он был президентом, нет, не хочу.

А правительство... для меня очень важна оценка того, что было сделано. При критическом отношении к тому, что не было сделано, что надо было проводить модернизацию, которая не проводится, и так далее, для меня есть один очень важный положительный момент, о котором нельзя забывать. Правительство при начале кризиса смогло сохранить банковскую систему страны.

Михаил Соколов: Но какой ценой?!..

Леонид Гозман: Вот это тот случай, когда, по-моему, не так важно, какой ценой.

Михаил Соколов: И олигархов подержало заодно, которые должны были, вообще-то, распродавать свои активы и пойти по миру.

Леонид Гозман: У меня нет никакой симпатии к олигархам, как вы понимаете, я просто знаю, что был момент, когда банковской системе России оставалось несколько дней жить. Вы понимаете, что такое коллапс банковской системы сегодня? Это другой политический режим, причем не тот, который мы с вами хотим видеть в нашей стране, а прямо противоположный. Что-то страшное могло бы быть. Вот они смогли ее спасти. Это сделали Кудрин, Игнатьев и так далее. Но несправедливо было бы забывать, что Кудрин – министр финансов в правительстве премьер-министра Путина. Просто нечестно об этом забывать. Поэтому я к деятельности правительства отношусь более позитивно, чем, допустим, лично к премьеру.

Михаил Соколов: 7 октября – не только день рождения Владимира Путина. Еще одна печальная дата – убийство Анны Политковской.

7 октября в 16.03 на Чистых прудах будет митинг. Я видел список выступающих, может быть, он неполный. А ваша партия в этом печальном мероприятии принимает участие?

Леонид Гозман: Да, у нас собираются люди идти, конечно. Мы и в прошлом году были, и сейчас.

Михаил Соколов: А почему же не выступаете?

Леонид Гозман: В прошлом году я выступал, например.

Михаил Соколов: А в этом не позвали?

Леонид Гозман: А что, туда зовут?

Михаил Соколов: Я не знаю. Просто если ваша партия хотела бы высказать свое мнение, наверное, стоило бы его как-то проявить.

Леонид Гозман: Так, может быть, и проявим. Может быть, вы помните, в прошлом году я выступал на этом митинге.

Михаил Соколов: А как вы считаете, при нынешней власти можно найти заказчиков преступления, осудить их и так далее, при нынешнем режиме? Это реальная задача?

Леонид Гозман: Я думаю, что да.

Михаил Соколов: Почему?

Леонид Гозман: Потому что я думаю, и это не более чем мои ощущения, что заказчики убийства Анны – светлая ей память – не на самом верху. Я думаю, что это на уровне полковников и генерал-майоров, а не генерал-полковников и генералов армии. И если бы это было на уровне высшем – найти нельзя. Но я думаю, что это на уровне среднем, мне так кажется.

Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG