Ирина Лагунина: Год назад финансовые и биржевые сводки в России стали сводиться к ключу. Биржу открыли, а там опять обвал, и реакция была – закрыть биржу на ключ. Физически. Это был первый ответ российского правительства на кризис, который до этого объявлялся американским. С тех пор прошел год. Как реагировало российское руководство на экономический спад. К каким политическим и экономическим последствиям привел кризис. В беседе принимают участие экономист и социолог Владислав Иноземцев и политолог Георгий Сатаров. Цикл бесед «Кризис и общество» ведет Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: В октябре прошлого года кризис пришел в Россию физически. То есть не как сообщение о том, что там за рубежом за океаном что-то происходит с ипотекой американской, а в виде вполне осязаемых вкладчиков, которые вынимали свои деньги из банков. Нам сначала говорили, что это не наш кризис, что Америка в конце концов утонет, а мы останемся. Прошел год. И мы видим, что из стран двадцатки Россия пострадала от кризиса значительно больше других. Более того, сегодня стало очевидно, что мы в нашей передаче примерно в феврале уже высказывали как довольно увесистую гипотезу, что кризис в России играет на понижение, в отличие от других стран, что кризис оказывает энтропийное воздействие. В доказательство этого факта я хочу сослаться на последнюю понедельничную статью Владислава Иноземцева в «Ведомостях», где очень доказательно, блестяще, с цифрами в руках показано, что в результате кризиса производительность труда в США, например, возрастает, а в России падает. И кроме того, в целом российская экономика меняет структуру. Сокращается вес так называемых сложных, умных отраслей, где велика доля добавочной стоимости, то есть производства, где надо, например, срубить дерево или качать лес - эти производства падают не очень сильно. А там, где надо прилагать умные руки и умную голову, эти производства падают стремительно в России. Не совсем так или совсем не так в других странах мира. Я хотел бы попросить автора этой действительно блестящей статьи Владислава Иноземцева прокомментировать, почему так, с вашей точки зрения, получается в России и почему не так получается в других странах мира.
Владислав Иноземцев: Я хочу подчеркнуть, что Россия действительно сильнее других стран «большой двадцатки» ощущает на себе влияние кризиса. Но я не хочу сказать, что она отличается от всех других стран тем, что спад высокотехнологичных выше. Если вы посмотрите на другие государства, на Германию, на ту же самую Японию, мы увидим, что в таких продвинутых секторах как автомобилестроение производство сложной электроники, станкостроение спад очень большой. Потому что этот спад отчасти объясняется тем, что в период кризиса наибольшее уменьшение спроса возникает на инвестиционные товары, на сложное оборудование, на товары длительного спроса. Поэтому здесь Россия не является абсолютным уникумом.
Хотя при этом я согласен с вами в том, что Россия выйдет из кризиса очень серьезно ослабленный. В первую очередь кризис показал три важнейших обстоятельства. Первое, что российское правительство не способно, к сожалению, к неким системным действиям. Все, что ему удалось в этот кризис - это спасти банковскую систему и поддержать несколько крупных олигархических предприятий. Поддержать широкие слои промышленников, широкий массив промышленных предприятий не удалось, и это большая проблема. Во-вторых, кризис еще более усилит сырьевую направленность российской экономики. Да, это общее явление сегодня, обрабатывающие отрасли несут большие потери по всему миру, но в западных странах, я предполагаю, их восстановление будет более быстрым, потому что государства выделили большой объем средств на поддержание конечного спроса, чего нет в Российской Федерации.
И наконец, третье: Россия так же является отстающей страной в том плане, что кризис не реформирует, в отличие от других стран, институты, а скорее только ухудшает. Потому что система ручной настройки экономики - это очевидный шаг назад от даже тех форм, которые существовали в начале 2000 годов. Таким образом, мне кажется, что кризис будет иметь для России очень тяжелые последствия, мы очень мало вкладываем в обновление производство и тот потенциал, который в конце 90 имела промышленность отечественная, который позволил подняться ей после кризиса 1998 года, сейчас почти что исчерпан.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владислав Леонидович. Мы видим одну очень серьезную закономерность. Вот те страны, в которых существует обратная связь, где действительно импульсы, которые дает кризис, они воспринимаются и дальше транслируются в какое-то изменение системы, в частности, в изменение социальной, политической системы, например, тот же Китай пытается каким-то образом стимулировать внутренний спрос. В России этого не происходит, в России происходит обратная ситуация, когда закрепляются те пороки системы, которые в какой-то степени послужили кризису. Чего стоит заявление нашего президента, что у нас еще сто лет не будет, например, выборов губернаторов. Георгий Александрович, вам вопрос: в чем причины того, что Россия, которая, казалось бы, пострадала от кризиса по остаточному принципу, она пострадала больше других?
Георгий Сатаров: Вы знаете, есть такое новое научное направление, оно называется вторая кибернетика, его отцами считаются латиноамериканские биологи, и один из постулатов этой теории гласит следующее, что внешние воздействия на сложную самоорганизующуюся систему не инструктивны, в этом внешнем воздействии нет инструкции о реакции, а реакция определяется тем, как устроена эта система. Ровно то же самое происходит сейчас. Естественно, что разные страны по-разному реагируют на этот кризис. В России проблема состояла в двух вещах. Во-первых, потому что у нас к этому времени явно обозначался свой собственный кризис, и он, конечно, в первую очередь связан с тем, что за эти 9 лет были уничтожены и подавлены институты адаптации, самостоятельные институты и конституционные, вроде разделения властей или федерализма, и общественные институты. И это делает нашу реакцию монополизированной и чрезвычайно примитивной, частично об этом уже было сказано сейчас.
И на это собственно наложился второй кризис, который для нашей властной системы в некотором смысле оказался политически выгодным, потому что теперь есть возможность все наши проблемы списывать на второй кризис, общий кризис. Собственно реакция, она ничем не отличалась от того, если это можно так сказать, как управлялась страна до кризиса теми примитивными инструментами, как решались текущие проблемы, которые систематически накатывались, таким простым забрасыванием деньгами. И поскольку были подавлены институты адаптации, институты свободного поиска решений, в том числе в частном случае, это проявляется сейчас во время кризиса. Действительно, ничего нового не ищется, а используются старые привычные инструменты, которые более-менее работали тогда, когда проблемы были проще и был благоприятный запас денег. Вот это, на мой взгляд, главное.
Игорь Яковенко: Спасибо, Георгий Александрович. Георгий Александрович Сатаров сказал о том, что нам говорит вторая кибернетика, а я хочу вспомнить одного из отцов-основателей первой кибернетики математика Эшби, который говорил, что сама система управления должна быть как минимум не менее, а скорее всего более сложной, чем управляемый объект. И вот в этой связи мы пытаемся понять, а будет ли все-таки какое-то усложнение, изменение, модернизация в системе управления, то есть в политической надстройке. В этой связи у меня вопрос к Владиславу Леонидовичу Иноземцеву: скажите, каковы ваши ощущения или каков ваш прогноз, все-таки будет какая-то модернизация политической системы в ответ на вызовы кризиса?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что скорее всего нет. Дело в том, что для модернизации политической системы необходим очень четкий план того, что мы хотим иметь. Одной из больших проблем российской политической элиты, мне кажется, то, что она не имела и не имеет плана, какой она хочет видеть Россию, какой место сугубо экономическое. Во всех планах и постановлениях правительства доминируют сугубо количественные, а еще более сказать, сугубо финансовые показатели. Нам хотели объяснить, какой будет ВВП в 2020 году, какая будет доля наукоемкой продукции, какой будет уровень жизни, не говоря ничего ни о средствах достижения, ни о целях, к которым мы стремимся, за исключением чисто количественных описаний. Поэтому, мне кажется, что сегодня российская политическая элита не готова сформулировать самые элементарные задачи этой модернизации и проект, с которым связывает будущее России. Мне кажется, что сейчас никаких новых серьезных подвижек в этом направлении ждать не приходится, потому что нет плана, не возникает никакой попытки движения. Поэтому, я думаю, что большая часть того, что говорится о модернизации, остается разговорами. Возможно, что после кризиса при наличии политической воли часть этих разговоров может реализоваться, но пока я не вижу посылов к этому.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владислав Леонидович. У меня тот же вопрос к Георгию Александровичу Сатарову, как к социологу и как к математику: будет ли модернизирована политическая система России в ответ на вызовы кризиса?
Георгий Сатаров: Я согласен с диагнозом Владислава Леонидовича, но не согласен с анамнезом. Я тоже смотрю скептически на возможности нынешней политической верхушки изменить свою собственную суть. Но причины не в том, что нет интеллектуальных альтернатив, они существуют, но они не востребованы по той простой причине, что любого сорта такие изменения, назовем деликатно, увеличение сложности, они убийственны для этой верхушки. Я приведу простой пример, имеющий непосредственное отношение к экономике. В том же номере «Ведомостей», где была опубликована замечательная статья Владислава Леонидовича, была опубликована еще одна статья, в которой рассказывалось о том, что нынешние суды губят российский бизнес. Речь шла о том, что суды, разбирая дела об экономических преступлениях предпринимателей, очень любят в последнее время им приписывать отмывание незаконно нажитых доходов, что чревато кратным увеличением срока. Вот это некое проявление нынешнего состояния судебной власти. Понятно, что это один из базовых институтов, который должен меняться, должен настраиваться на совершенно другую работу, в частности, в сфере экономики, но совершенно ясно так же, что независимый суд абсолютно смертелен для нынешнего режима. Поэтому представить себе, откуда у него самого у этого политического режима, у его актеров может возникнуть политическая воля, я просто не могу. К сожалению, опасаюсь, что изменение и адекватное усложнение политического режима возможно только как результат каких-то серьезных потрясений.
Игорь Яковенко: В октябре прошлого года кризис пришел в Россию физически. То есть не как сообщение о том, что там за рубежом за океаном что-то происходит с ипотекой американской, а в виде вполне осязаемых вкладчиков, которые вынимали свои деньги из банков. Нам сначала говорили, что это не наш кризис, что Америка в конце концов утонет, а мы останемся. Прошел год. И мы видим, что из стран двадцатки Россия пострадала от кризиса значительно больше других. Более того, сегодня стало очевидно, что мы в нашей передаче примерно в феврале уже высказывали как довольно увесистую гипотезу, что кризис в России играет на понижение, в отличие от других стран, что кризис оказывает энтропийное воздействие. В доказательство этого факта я хочу сослаться на последнюю понедельничную статью Владислава Иноземцева в «Ведомостях», где очень доказательно, блестяще, с цифрами в руках показано, что в результате кризиса производительность труда в США, например, возрастает, а в России падает. И кроме того, в целом российская экономика меняет структуру. Сокращается вес так называемых сложных, умных отраслей, где велика доля добавочной стоимости, то есть производства, где надо, например, срубить дерево или качать лес - эти производства падают не очень сильно. А там, где надо прилагать умные руки и умную голову, эти производства падают стремительно в России. Не совсем так или совсем не так в других странах мира. Я хотел бы попросить автора этой действительно блестящей статьи Владислава Иноземцева прокомментировать, почему так, с вашей точки зрения, получается в России и почему не так получается в других странах мира.
Владислав Иноземцев: Я хочу подчеркнуть, что Россия действительно сильнее других стран «большой двадцатки» ощущает на себе влияние кризиса. Но я не хочу сказать, что она отличается от всех других стран тем, что спад высокотехнологичных выше. Если вы посмотрите на другие государства, на Германию, на ту же самую Японию, мы увидим, что в таких продвинутых секторах как автомобилестроение производство сложной электроники, станкостроение спад очень большой. Потому что этот спад отчасти объясняется тем, что в период кризиса наибольшее уменьшение спроса возникает на инвестиционные товары, на сложное оборудование, на товары длительного спроса. Поэтому здесь Россия не является абсолютным уникумом.
Хотя при этом я согласен с вами в том, что Россия выйдет из кризиса очень серьезно ослабленный. В первую очередь кризис показал три важнейших обстоятельства. Первое, что российское правительство не способно, к сожалению, к неким системным действиям. Все, что ему удалось в этот кризис - это спасти банковскую систему и поддержать несколько крупных олигархических предприятий. Поддержать широкие слои промышленников, широкий массив промышленных предприятий не удалось, и это большая проблема. Во-вторых, кризис еще более усилит сырьевую направленность российской экономики. Да, это общее явление сегодня, обрабатывающие отрасли несут большие потери по всему миру, но в западных странах, я предполагаю, их восстановление будет более быстрым, потому что государства выделили большой объем средств на поддержание конечного спроса, чего нет в Российской Федерации.
И наконец, третье: Россия так же является отстающей страной в том плане, что кризис не реформирует, в отличие от других стран, институты, а скорее только ухудшает. Потому что система ручной настройки экономики - это очевидный шаг назад от даже тех форм, которые существовали в начале 2000 годов. Таким образом, мне кажется, что кризис будет иметь для России очень тяжелые последствия, мы очень мало вкладываем в обновление производство и тот потенциал, который в конце 90 имела промышленность отечественная, который позволил подняться ей после кризиса 1998 года, сейчас почти что исчерпан.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владислав Леонидович. Мы видим одну очень серьезную закономерность. Вот те страны, в которых существует обратная связь, где действительно импульсы, которые дает кризис, они воспринимаются и дальше транслируются в какое-то изменение системы, в частности, в изменение социальной, политической системы, например, тот же Китай пытается каким-то образом стимулировать внутренний спрос. В России этого не происходит, в России происходит обратная ситуация, когда закрепляются те пороки системы, которые в какой-то степени послужили кризису. Чего стоит заявление нашего президента, что у нас еще сто лет не будет, например, выборов губернаторов. Георгий Александрович, вам вопрос: в чем причины того, что Россия, которая, казалось бы, пострадала от кризиса по остаточному принципу, она пострадала больше других?
Георгий Сатаров: Вы знаете, есть такое новое научное направление, оно называется вторая кибернетика, его отцами считаются латиноамериканские биологи, и один из постулатов этой теории гласит следующее, что внешние воздействия на сложную самоорганизующуюся систему не инструктивны, в этом внешнем воздействии нет инструкции о реакции, а реакция определяется тем, как устроена эта система. Ровно то же самое происходит сейчас. Естественно, что разные страны по-разному реагируют на этот кризис. В России проблема состояла в двух вещах. Во-первых, потому что у нас к этому времени явно обозначался свой собственный кризис, и он, конечно, в первую очередь связан с тем, что за эти 9 лет были уничтожены и подавлены институты адаптации, самостоятельные институты и конституционные, вроде разделения властей или федерализма, и общественные институты. И это делает нашу реакцию монополизированной и чрезвычайно примитивной, частично об этом уже было сказано сейчас.
И на это собственно наложился второй кризис, который для нашей властной системы в некотором смысле оказался политически выгодным, потому что теперь есть возможность все наши проблемы списывать на второй кризис, общий кризис. Собственно реакция, она ничем не отличалась от того, если это можно так сказать, как управлялась страна до кризиса теми примитивными инструментами, как решались текущие проблемы, которые систематически накатывались, таким простым забрасыванием деньгами. И поскольку были подавлены институты адаптации, институты свободного поиска решений, в том числе в частном случае, это проявляется сейчас во время кризиса. Действительно, ничего нового не ищется, а используются старые привычные инструменты, которые более-менее работали тогда, когда проблемы были проще и был благоприятный запас денег. Вот это, на мой взгляд, главное.
Игорь Яковенко: Спасибо, Георгий Александрович. Георгий Александрович Сатаров сказал о том, что нам говорит вторая кибернетика, а я хочу вспомнить одного из отцов-основателей первой кибернетики математика Эшби, который говорил, что сама система управления должна быть как минимум не менее, а скорее всего более сложной, чем управляемый объект. И вот в этой связи мы пытаемся понять, а будет ли все-таки какое-то усложнение, изменение, модернизация в системе управления, то есть в политической надстройке. В этой связи у меня вопрос к Владиславу Леонидовичу Иноземцеву: скажите, каковы ваши ощущения или каков ваш прогноз, все-таки будет какая-то модернизация политической системы в ответ на вызовы кризиса?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что скорее всего нет. Дело в том, что для модернизации политической системы необходим очень четкий план того, что мы хотим иметь. Одной из больших проблем российской политической элиты, мне кажется, то, что она не имела и не имеет плана, какой она хочет видеть Россию, какой место сугубо экономическое. Во всех планах и постановлениях правительства доминируют сугубо количественные, а еще более сказать, сугубо финансовые показатели. Нам хотели объяснить, какой будет ВВП в 2020 году, какая будет доля наукоемкой продукции, какой будет уровень жизни, не говоря ничего ни о средствах достижения, ни о целях, к которым мы стремимся, за исключением чисто количественных описаний. Поэтому, мне кажется, что сегодня российская политическая элита не готова сформулировать самые элементарные задачи этой модернизации и проект, с которым связывает будущее России. Мне кажется, что сейчас никаких новых серьезных подвижек в этом направлении ждать не приходится, потому что нет плана, не возникает никакой попытки движения. Поэтому, я думаю, что большая часть того, что говорится о модернизации, остается разговорами. Возможно, что после кризиса при наличии политической воли часть этих разговоров может реализоваться, но пока я не вижу посылов к этому.
Игорь Яковенко: Спасибо, Владислав Леонидович. У меня тот же вопрос к Георгию Александровичу Сатарову, как к социологу и как к математику: будет ли модернизирована политическая система России в ответ на вызовы кризиса?
Георгий Сатаров: Я согласен с диагнозом Владислава Леонидовича, но не согласен с анамнезом. Я тоже смотрю скептически на возможности нынешней политической верхушки изменить свою собственную суть. Но причины не в том, что нет интеллектуальных альтернатив, они существуют, но они не востребованы по той простой причине, что любого сорта такие изменения, назовем деликатно, увеличение сложности, они убийственны для этой верхушки. Я приведу простой пример, имеющий непосредственное отношение к экономике. В том же номере «Ведомостей», где была опубликована замечательная статья Владислава Леонидовича, была опубликована еще одна статья, в которой рассказывалось о том, что нынешние суды губят российский бизнес. Речь шла о том, что суды, разбирая дела об экономических преступлениях предпринимателей, очень любят в последнее время им приписывать отмывание незаконно нажитых доходов, что чревато кратным увеличением срока. Вот это некое проявление нынешнего состояния судебной власти. Понятно, что это один из базовых институтов, который должен меняться, должен настраиваться на совершенно другую работу, в частности, в сфере экономики, но совершенно ясно так же, что независимый суд абсолютно смертелен для нынешнего режима. Поэтому представить себе, откуда у него самого у этого политического режима, у его актеров может возникнуть политическая воля, я просто не могу. К сожалению, опасаюсь, что изменение и адекватное усложнение политического режима возможно только как результат каких-то серьезных потрясений.
