Сергей Сенинский: ....Супружеская верность – что значит это древнее понятие для современной семьи? Считают ли современные пары необходимым хранить верность друг другу? Начатый в одном из недавних выпусков программы разговор на эту тему продолжает наш автор Татьяна Вольтская.
Татьяна Вольтская: Супруги изменяли, изменяют и, очевидно, будут изменять другу, пока этот мир таков, каков он есть. Но отношение людей, общества к супружеским изменам все-таки со временем меняется. Если раньше измена, хотя бы на словах, безусловно порицалась, то теперь нередко можно услышать расхожее мнение о том, что она даже укрепляет семью. Вероятно, в каких-то случаях, известных в жизни и описанных в литературе, так и есть – легкий флирт одного из супругов как будто оживляет остывшие чувства двоих людей, привыкших друг к другу, но часто бывает и иначе. В семье Ольги – как во множестве других семей – измена привела к разводу.
Ольга: Лично мне было очевидно, что семью сохранить уже невозможно. Для мужа это было полным откровением, что я собралась с ним расставаться. Для него было совершенно неочевидно, что у меня есть некая связь на стороне. И слава богу, что для него это было неочевидно многие годы. Я ему сама об этом рассказала, потому что дальше эту ситуацию я уже выносить не могла. Вообще ситуация для меня была совершенно разрушительная. Я считаю, что для большинства женщин, если они не нимфоманки, ситуация измены для женщин разрушительна. Для мужчины, на мой взгляд, вполне естественно, если он имеет увлечение на стороне, мимолетное – это вполне физиологично. А если это случилось с женщиной, то это всегда деструкция некая внутренняя, ее души, попросту говоря.
Татьяна Вольтская: А почему такая разница?
Ольга: Тут, знаете, мы можем очень далеко углубиться. Так природа захотела. Почему – не наше дело, отчего – не нам судить. Я тут обдумывала, все равно чувство вины у меня осталось, хотя никто меня не винил. И все равно, если начать себя оправдывать, что все эти измены случаются не на ровном месте, значит недостаток внимания со стороны мужчины. Недостаток чего-то – внимания или кажущегося внимания, или того внимания, которое необходимо женщине. Это в конечном итоге все можно себе напридумывать. А почему, мне кажется, для мужчины не просто более естественно, а для многих, на мой взгляд, это, что мы называемый изменой – это физическая, мы же не говорим о душевной.
Татьяна Вольтская: Почему не говорим?
Ольга: Я имею в виду конечную точку близости.
Татьяна Вольтская: Для женщины, мне кажется, очень трудно провести грань между такой легкой физической изменой. Она была легкая, как бы не затрагивающая внутренний слой души, а потом переросла во что-то серьезное.
Ольга: Ровно наоборот. Для меня лично, я думаю, что все-таки для большинства женщин все с точностью до наоборот. Меня бы вполне бы устроила дружба с участием в моей жизни другого мужчины помимо мужа.
Татьяна Вольтская: Но почему-то они требуют еще чего-то.
Ольга: А для них это все необходимо, но недостаточно, эта душевная близость. И мне как честному человеку, казалось, что если я к человеку каким-то образом привязалась, то динамо получается, если говорить вульгарно. А дальше это развивается и развивается для всех, если это не просто случайная совершенно связь по каким-то обстоятельствам, она достаточно крепкая. Если муж остается в неведении, ничего не развивается, и слава богу. Но тут происходит такая вещь, я ее еще тогда поняла, что поступая плохо по отношению к человеку, мы начинаем находить в нем отрицательные качества, дабы оправдать к нему свое плохое отношение. Прошло много лет и я услышала с удивлением, что Толстой Лев Николаевич думал точно так же. Надо же, думаю, а я своим умом дошла. До чего было приятно получить подтверждение. Я это вывела из своего собственного поведения.
Татьяна Вольтская: Значит, если я правильно понимаю, ваша измена не была спровоцирована поведением вашего мужа – недостаточным вниманием, или грубостью, или инфантильностью, ведь иногда случается что муж становится как бы еще одним ребенком в семье, может быть, даже самым капризным.
Ольга: Конечно, это не так. Но как говорил потом человек, с которым развивалась параллельная история, что не бывает на ровном месте, значит есть у женщины какая-то неудовлетворенность, именно неудовлетворенность душевная. Он умный человек и с ним, безусловно, интересно, если бы не эти самые отношения, то все было бы идеально. Тут совсем недавно мне попалась на глаза коротенькая заметочка доктора Андрея Курпатова, который рассуждал о красоте, о том, что женщины хотят быть красивыми, женщина стремится к физической близости, уже влюбившись. А мужчина ровно наоборот. То есть с одной женщиной стремиться к физической близости, а в другую влюбляется. И в этом есть конфликт. Это был один из аргументов, почему быть красивым – это не значит быть счастливым. Женщины хотят быть красивыми, они думают, что они будут желанными, и это так. Но после того, как к твоим ногам упал легион, который полежал-полежал, потом встал, отряхнулся и пошел к любимым, не красивым, но любимым.
Конкретно в моем случае все это развивалось. Всякие отношения, если действительно отношения, они же имеют свою логику развития, наверное, психологам это известно. И для меня лично в какой-то момент ситуация просто сделалась невыносимой. То есть она долго была невыносимой, я все это время испытывала вину, просто раздрай душевный. И те куски душевной плоти, которые у меня были вырваны, они так и остались глубокими ранами, не заросли, так шрамы и остались. Настолько глубокое было чувство вины. В конечном итоге все обрели, во всяком случае мой муж уж точно обрел семью, обрел то, что ему действительно надо, и благосостояние, которого бы со мной не увидел, а он к этому стремился и он этого достоин. С детьми у него прекрасные отношения. Правда, говорят: папа на нас в детстве не обращал внимания. Я говорю: ребята, мой папа меня заметил в 34 года и ничего.
Татьяна Вольтская: Надо заметить, что измена, ревность, семейные скандалы и драмы вообще-то случаются совсем не только на почве таких измен, о которых говорит Ольга. Измена – понятие гораздо более широкое, об этом хорошо знает Сергей – на примере своего отца.
Сергей: Мы жили в городе Железноводске. Мой отец, молодой человек, 27 лет, военная карьера, о которой он мечтал всю жизнь, закончена, работает инженером, минеральными источниками заведует. И что ему делать, в чем отдушина? Шахматы. В школе получил первый разряд, еще в 10 классе. Как только выпадала возможность, он шел на игровую площадку и играл, иногда забывал обедать приходить домой. Я лично очень хорошо помню, три или четыре года мне, сижу у окошка, смотрю на улицу, когда придет папа. Мама работала в детском доме воспитательницей и она приходила с работы обычно часов в 7. Тут уже 6, седьмой час, папа давно должен быть дома, никого нет, темнеет. Я сижу на окошке, сижу и смотрю – папы нет. Наконец появляется мама: где папа? Папы нет. А, знаю где он. Хватает меня за руку, бежим искать. Бежим на шахматную площадку в парк, находим там папу, сидит – играет. Вы представляете, мама ему сказала много теплых, ласковых слов. Доска, естественно, перевернулась, фигуры разлетелись по ближайшим кустам. Папа пошел домой. До развода дело не дошло, как и следующие разы. Но эпизод, который хорошо помню. Шахматы действительно были камнем преткновения, поскольку, как я понимаю, для отца это была единственная отдушина.
Татьяна Вольтская: Даже не женщины иногда бывают, а шахматная доска соперницей.
Сергей: Да, по-видимому, это была сублимация, интеллектуальный уход от мира.
Татьяна Вольтская: В какой-то мир, ей недоступный.
Сергей: Но главное дело даже не в этом, что ей недоступный, это мир, который приносил ему огромное удовольствие.
Татьяна Вольтская: Не разделенное с нею.
Сергей: Не разделенное с нею.
Татьяна Вольтская: Ну, а у самого Сергея, как он считает, его первый брак распался все-таки из-за реальной измены его жены.
Сергей: Распадаться он начал, с одной стороны, по моей вине. С другой стороны, я думаю, как следствие этого, по вине моей жены. Потому что она нашла другого человека, который ей гораздо больше нравился, который ее удовлетворял и все было совершенно замечательно. Но при этом, надо сказать, что последние несколько месяцев я может быть даже сознательно старался делать то, чтобы ей не нравиться и не удовлетворять. Похоже, такая политика привела к своему результату.
Татьяна Вольтская: Все-таки и сегодня, как и в давние времена, само по себе наличие семьи предполагает сохранение внутри нее супружеской верности, - считает член президиума Петербургского психологического общества Игорь Добряков.
Игорь Добряков: Несколько лет назад была приведена американская коллективная монография по свингерам, там приведена статистика. Свингеры плохо кончают, у многих депрессии, суициды. Свингеры – это когда пары договариваются, меняются супругами. Они расценивают свингерство как очень негативное явление, безусловно. Потому что действительно приводит к разочарованиям, большое количество депрессией. Брак становится нестойкий. Вот этот миф по поводу Эммануэль. Мы с мужем очень любим друг друга, он рассказывает о том, как живет с другой женщиной, я рассказываю, как я живу. Либо эти люди абсолютно равнодушны друг к другу, их связывают экономические отношения, но счастлива эта пара быть не может категорически. У них разные формы есть. У нас клуб в Москве такой есть. Я, будучи в Америке, видел, как это происходит, когда мужчины и женщины очень приличные собираются, танцуют вместе, выпивают. Потом все мужчины кидают ключи в вазу, а женщины эти ключи берут, какой ключ взяла с тем и поедет. А бывают, когда вместе в одной постели вчетвером. Это все, у меня глубокое убеждение, от неудовлетворенности экзистенциальной функции, попытки что-то найти. Это происходит, когда наступает экзистенциальный кризис, кризис середины жизни, когда отношения становятся не такими острыми. Очень часто именно в это время происходит развод, и мужчины, и женщины ищут любовников, любовниц, хочется какого-то разнообразия. Таких пар у меня очень много было. Надо постараться что-то сделать, помочь им найти себя. Потому что если брак был с трещиной, если брак был не по любви, а по расчету, в браке было какое-то неудовлетворение, в том числе сексуальное, но с этим мирились, мирились долго, 15 лет, 20 лет, наступил кризис середины жизни, все, уже не мирятся, уже хотят чего-то другого, очень часто разводы идут. Люди страдают – вот что плохо.
Татьяна Вольтская: То есть вы считаете, что все-таки брак предполагает верность?
Игорь Добряков: Брак предполагает гармонию, возможно, редко можно найти брак, в котором никогда измены не было. Более того, если люди проходят через кризис середины жизни, причем кризис середины жизни у обоих был, это стадия называется стадия экспериментирования с независимостью, если мужчина и женщина через это прошли, и ты что-то попробовал, и я что-то попробовала, все равно поняли, что мы друг для друга единственные, я называю это период ренессанса. Становится так хорошо, люди так хорошо живут дальше. Но можно этого не проходить, если они любят друг друга, достаточно чутки, то можно обойтись и без измен, хотя это бывает достаточно редко.
Татьяна Вольтская: Но стремиться нужно? Есть ради чего себя смирять, ограничивать?
Игорь Добряков: Ради чего? Дело в том, что сохранять верность ради того, чтобы сохранить верность, то это не нужно делать. Но если ты любишь человека, то, наверное, нужно стараться быть с ним, если он тебе нужен. Если он тебе не нужен, если есть другие, наверное, его не очень любишь. Я считаю, что надо быть искренним прежде всего. Вот приходится разбираться. И очень часто, я не ошибусь, если скажу, что 40% консультаций моих относятся именно к этому. Приходит и говорит: я очень люблю свою жену, я очень люблю свою любовницу, помогите мне сделать выбор. И ни в коем случае, конечно, если находится психотерапевт, который это делает, он просто непрофессионал. Мы можем только разобрать варианты, что будет, если ты останешься с этой женщиной, что будет, если останешься с этой. Очень много сейчас мужчин, которые хотят жить и с той, и с другой.
Татьяна Вольтская: Супруги изменяли, изменяют и, очевидно, будут изменять другу, пока этот мир таков, каков он есть. Но отношение людей, общества к супружеским изменам все-таки со временем меняется. Если раньше измена, хотя бы на словах, безусловно порицалась, то теперь нередко можно услышать расхожее мнение о том, что она даже укрепляет семью. Вероятно, в каких-то случаях, известных в жизни и описанных в литературе, так и есть – легкий флирт одного из супругов как будто оживляет остывшие чувства двоих людей, привыкших друг к другу, но часто бывает и иначе. В семье Ольги – как во множестве других семей – измена привела к разводу.
Ольга: Лично мне было очевидно, что семью сохранить уже невозможно. Для мужа это было полным откровением, что я собралась с ним расставаться. Для него было совершенно неочевидно, что у меня есть некая связь на стороне. И слава богу, что для него это было неочевидно многие годы. Я ему сама об этом рассказала, потому что дальше эту ситуацию я уже выносить не могла. Вообще ситуация для меня была совершенно разрушительная. Я считаю, что для большинства женщин, если они не нимфоманки, ситуация измены для женщин разрушительна. Для мужчины, на мой взгляд, вполне естественно, если он имеет увлечение на стороне, мимолетное – это вполне физиологично. А если это случилось с женщиной, то это всегда деструкция некая внутренняя, ее души, попросту говоря.
Татьяна Вольтская: А почему такая разница?
Ольга: Тут, знаете, мы можем очень далеко углубиться. Так природа захотела. Почему – не наше дело, отчего – не нам судить. Я тут обдумывала, все равно чувство вины у меня осталось, хотя никто меня не винил. И все равно, если начать себя оправдывать, что все эти измены случаются не на ровном месте, значит недостаток внимания со стороны мужчины. Недостаток чего-то – внимания или кажущегося внимания, или того внимания, которое необходимо женщине. Это в конечном итоге все можно себе напридумывать. А почему, мне кажется, для мужчины не просто более естественно, а для многих, на мой взгляд, это, что мы называемый изменой – это физическая, мы же не говорим о душевной.
Татьяна Вольтская: Почему не говорим?
Ольга: Я имею в виду конечную точку близости.
Татьяна Вольтская: Для женщины, мне кажется, очень трудно провести грань между такой легкой физической изменой. Она была легкая, как бы не затрагивающая внутренний слой души, а потом переросла во что-то серьезное.
Ольга: Ровно наоборот. Для меня лично, я думаю, что все-таки для большинства женщин все с точностью до наоборот. Меня бы вполне бы устроила дружба с участием в моей жизни другого мужчины помимо мужа.
Татьяна Вольтская: Но почему-то они требуют еще чего-то.
Ольга: А для них это все необходимо, но недостаточно, эта душевная близость. И мне как честному человеку, казалось, что если я к человеку каким-то образом привязалась, то динамо получается, если говорить вульгарно. А дальше это развивается и развивается для всех, если это не просто случайная совершенно связь по каким-то обстоятельствам, она достаточно крепкая. Если муж остается в неведении, ничего не развивается, и слава богу. Но тут происходит такая вещь, я ее еще тогда поняла, что поступая плохо по отношению к человеку, мы начинаем находить в нем отрицательные качества, дабы оправдать к нему свое плохое отношение. Прошло много лет и я услышала с удивлением, что Толстой Лев Николаевич думал точно так же. Надо же, думаю, а я своим умом дошла. До чего было приятно получить подтверждение. Я это вывела из своего собственного поведения.
Татьяна Вольтская: Значит, если я правильно понимаю, ваша измена не была спровоцирована поведением вашего мужа – недостаточным вниманием, или грубостью, или инфантильностью, ведь иногда случается что муж становится как бы еще одним ребенком в семье, может быть, даже самым капризным.
Ольга: Конечно, это не так. Но как говорил потом человек, с которым развивалась параллельная история, что не бывает на ровном месте, значит есть у женщины какая-то неудовлетворенность, именно неудовлетворенность душевная. Он умный человек и с ним, безусловно, интересно, если бы не эти самые отношения, то все было бы идеально. Тут совсем недавно мне попалась на глаза коротенькая заметочка доктора Андрея Курпатова, который рассуждал о красоте, о том, что женщины хотят быть красивыми, женщина стремится к физической близости, уже влюбившись. А мужчина ровно наоборот. То есть с одной женщиной стремиться к физической близости, а в другую влюбляется. И в этом есть конфликт. Это был один из аргументов, почему быть красивым – это не значит быть счастливым. Женщины хотят быть красивыми, они думают, что они будут желанными, и это так. Но после того, как к твоим ногам упал легион, который полежал-полежал, потом встал, отряхнулся и пошел к любимым, не красивым, но любимым.
Конкретно в моем случае все это развивалось. Всякие отношения, если действительно отношения, они же имеют свою логику развития, наверное, психологам это известно. И для меня лично в какой-то момент ситуация просто сделалась невыносимой. То есть она долго была невыносимой, я все это время испытывала вину, просто раздрай душевный. И те куски душевной плоти, которые у меня были вырваны, они так и остались глубокими ранами, не заросли, так шрамы и остались. Настолько глубокое было чувство вины. В конечном итоге все обрели, во всяком случае мой муж уж точно обрел семью, обрел то, что ему действительно надо, и благосостояние, которого бы со мной не увидел, а он к этому стремился и он этого достоин. С детьми у него прекрасные отношения. Правда, говорят: папа на нас в детстве не обращал внимания. Я говорю: ребята, мой папа меня заметил в 34 года и ничего.
Татьяна Вольтская: Надо заметить, что измена, ревность, семейные скандалы и драмы вообще-то случаются совсем не только на почве таких измен, о которых говорит Ольга. Измена – понятие гораздо более широкое, об этом хорошо знает Сергей – на примере своего отца.
Сергей: Мы жили в городе Железноводске. Мой отец, молодой человек, 27 лет, военная карьера, о которой он мечтал всю жизнь, закончена, работает инженером, минеральными источниками заведует. И что ему делать, в чем отдушина? Шахматы. В школе получил первый разряд, еще в 10 классе. Как только выпадала возможность, он шел на игровую площадку и играл, иногда забывал обедать приходить домой. Я лично очень хорошо помню, три или четыре года мне, сижу у окошка, смотрю на улицу, когда придет папа. Мама работала в детском доме воспитательницей и она приходила с работы обычно часов в 7. Тут уже 6, седьмой час, папа давно должен быть дома, никого нет, темнеет. Я сижу на окошке, сижу и смотрю – папы нет. Наконец появляется мама: где папа? Папы нет. А, знаю где он. Хватает меня за руку, бежим искать. Бежим на шахматную площадку в парк, находим там папу, сидит – играет. Вы представляете, мама ему сказала много теплых, ласковых слов. Доска, естественно, перевернулась, фигуры разлетелись по ближайшим кустам. Папа пошел домой. До развода дело не дошло, как и следующие разы. Но эпизод, который хорошо помню. Шахматы действительно были камнем преткновения, поскольку, как я понимаю, для отца это была единственная отдушина.
Татьяна Вольтская: Даже не женщины иногда бывают, а шахматная доска соперницей.
Сергей: Да, по-видимому, это была сублимация, интеллектуальный уход от мира.
Татьяна Вольтская: В какой-то мир, ей недоступный.
Сергей: Но главное дело даже не в этом, что ей недоступный, это мир, который приносил ему огромное удовольствие.
Татьяна Вольтская: Не разделенное с нею.
Сергей: Не разделенное с нею.
Татьяна Вольтская: Ну, а у самого Сергея, как он считает, его первый брак распался все-таки из-за реальной измены его жены.
Сергей: Распадаться он начал, с одной стороны, по моей вине. С другой стороны, я думаю, как следствие этого, по вине моей жены. Потому что она нашла другого человека, который ей гораздо больше нравился, который ее удовлетворял и все было совершенно замечательно. Но при этом, надо сказать, что последние несколько месяцев я может быть даже сознательно старался делать то, чтобы ей не нравиться и не удовлетворять. Похоже, такая политика привела к своему результату.
Татьяна Вольтская: Все-таки и сегодня, как и в давние времена, само по себе наличие семьи предполагает сохранение внутри нее супружеской верности, - считает член президиума Петербургского психологического общества Игорь Добряков.
Игорь Добряков: Несколько лет назад была приведена американская коллективная монография по свингерам, там приведена статистика. Свингеры плохо кончают, у многих депрессии, суициды. Свингеры – это когда пары договариваются, меняются супругами. Они расценивают свингерство как очень негативное явление, безусловно. Потому что действительно приводит к разочарованиям, большое количество депрессией. Брак становится нестойкий. Вот этот миф по поводу Эммануэль. Мы с мужем очень любим друг друга, он рассказывает о том, как живет с другой женщиной, я рассказываю, как я живу. Либо эти люди абсолютно равнодушны друг к другу, их связывают экономические отношения, но счастлива эта пара быть не может категорически. У них разные формы есть. У нас клуб в Москве такой есть. Я, будучи в Америке, видел, как это происходит, когда мужчины и женщины очень приличные собираются, танцуют вместе, выпивают. Потом все мужчины кидают ключи в вазу, а женщины эти ключи берут, какой ключ взяла с тем и поедет. А бывают, когда вместе в одной постели вчетвером. Это все, у меня глубокое убеждение, от неудовлетворенности экзистенциальной функции, попытки что-то найти. Это происходит, когда наступает экзистенциальный кризис, кризис середины жизни, когда отношения становятся не такими острыми. Очень часто именно в это время происходит развод, и мужчины, и женщины ищут любовников, любовниц, хочется какого-то разнообразия. Таких пар у меня очень много было. Надо постараться что-то сделать, помочь им найти себя. Потому что если брак был с трещиной, если брак был не по любви, а по расчету, в браке было какое-то неудовлетворение, в том числе сексуальное, но с этим мирились, мирились долго, 15 лет, 20 лет, наступил кризис середины жизни, все, уже не мирятся, уже хотят чего-то другого, очень часто разводы идут. Люди страдают – вот что плохо.
Татьяна Вольтская: То есть вы считаете, что все-таки брак предполагает верность?
Игорь Добряков: Брак предполагает гармонию, возможно, редко можно найти брак, в котором никогда измены не было. Более того, если люди проходят через кризис середины жизни, причем кризис середины жизни у обоих был, это стадия называется стадия экспериментирования с независимостью, если мужчина и женщина через это прошли, и ты что-то попробовал, и я что-то попробовала, все равно поняли, что мы друг для друга единственные, я называю это период ренессанса. Становится так хорошо, люди так хорошо живут дальше. Но можно этого не проходить, если они любят друг друга, достаточно чутки, то можно обойтись и без измен, хотя это бывает достаточно редко.
Татьяна Вольтская: Но стремиться нужно? Есть ради чего себя смирять, ограничивать?
Игорь Добряков: Ради чего? Дело в том, что сохранять верность ради того, чтобы сохранить верность, то это не нужно делать. Но если ты любишь человека, то, наверное, нужно стараться быть с ним, если он тебе нужен. Если он тебе не нужен, если есть другие, наверное, его не очень любишь. Я считаю, что надо быть искренним прежде всего. Вот приходится разбираться. И очень часто, я не ошибусь, если скажу, что 40% консультаций моих относятся именно к этому. Приходит и говорит: я очень люблю свою жену, я очень люблю свою любовницу, помогите мне сделать выбор. И ни в коем случае, конечно, если находится психотерапевт, который это делает, он просто непрофессионал. Мы можем только разобрать варианты, что будет, если ты останешься с этой женщиной, что будет, если останешься с этой. Очень много сейчас мужчин, которые хотят жить и с той, и с другой.
