Ирина Лагунина: Любопытно, какое бурное обсуждение вызвала встреча Владимира Путина с писателями. А что, собственно, там произошло? Было ли там что-то, что может хоть отдаленно сравниться со сносом Дома дьякона, части исторической застройки, примыкающей к Храму Воскресения в Москве. Когда моя коллега Дарья Жарова беседовала с представителем общественной организации «Архнадзор», которая пыталась бить тревогу, на месте дома работал экскаватор. Но эта тема не вызвала такой живой дискуссии. Мы будем говорить сегодня о кризисе и культуре. Во-первых, как кризис воздействует на культуру как на отрасль. Классический пример: российский кинематограф лишился в 2009 году государственного заказа. А во-вторых, как кризис влияет на ценностную структуру общества. С главным редактором журнала «Искусство кино» Даниилом Дондуреем и болгарским социологом Андреем Райчевым. С ними беседует Игорь Яковенко.
Игорь Яковенко: Как мир отвечает на этот вызов кризиса ценностной системы человечества?
Даниил Дондурей: Вы знаете, оба кризиса, о которых вы говорите, они тесно взаимосвязаны. Дело в том, что общее неверное представление у главных демиургов нашей страны, у экономистов, а следовательно, потом и политиков, связанное с их восприятием культуры. А культуру они воспринимают как время, свободное от других важных сфер социально-экономической и другой деятельности. То есть существует, скажем, экономика, существуют социальные, международные отношения, безопасность и где-то отдельно есть культура - это отдых, свободное время, развлечения и так далее. Так понимают все тотально - левые, правые, либералы и так далее. И мне кажется, это невероятно опасно, такое понимание. Результатом этого (потом придем к ценностям, поговорим) является тот факт, что первое, за что берется, скажем, министр финансов и министр экономического развития, достаточно либеральные люди, они сокращают инвестиции государственные в культуру. Они в этом году и тем более в 10 уменьшены на 21-22%, в то время как лидер достаточно в культурном смысле продвинутой страны президент Саркози на 60% увеличивает государственную поддержку и дотацию культуры, в первую очередь на качественную культуру. Тут это следствие одного и того же. В этом году решили вообще государственные средства не привлекать в производство кинематографа, а хотя бы завершить фильмы 2008-2007 годов. Потому что все понимают, что фильм снимается минимум два года, иногда и больше. И поэтому хотя бы кончить запущенные проекты. Что будет в следующем? Говорят, будет чуть лучше, чем в этом году, но именно на кинематограф. Общие затраты уменьшены на 20%.
Игорь Яковенко: Андрей, скажите, пожалуйста, что в Болгарии, что в Восточной Европе, поскольку вы хорошо знаете ситуацию и европейскую, что происходит здесь?
Андрей Райчев: К сожалению, происходит то же самое. Обычный рефлекс: что такое культура, не так важно, как хлеб, как работа и так далее и сокращают расходы. Я не думаю, что Россия представляет вообще какое-либо исключение. Что приводит к тому, что стихийные процессы, которые идут в области культуры, остаются без государственной регуляции. Эти стихийные процессы можно выразить двумя пунктами. Первый: существует доминация определенных центров культуры, особенно кинокультуры – это Голливуд. Второй стихийный процесс, который происходит – это интернет. Практически культурная жизнь смещается в интернет, погибает литература, погибают традиционные, доминирующие столетиями формы как театр и так далее. Вот эти два процесса оформления крупных производственных центров, которые просто за счет своей типовой продукции, унифицируя, инвентаризаируя и упрощая, глубоко упрощая смыслы и ценности и, во-вторых, интернет как новое местожительство миллионов, вот эти два, им противостоит все слабее государство и допускает огромную ошибку.
Игорь Яковенко: Даниил Борисович, скажите, пожалуйста, действительно стало общим местом, что кризис – это кризис доверия, кризис потребительских ценностей кризис. У вас есть ощущение, что все-таки человечество как-то пытается ответить на этот кризис - кризис ценностей?
Даниил Дондурей: Безусловно, мне кажется, что вообще кризис 2008 года - это скорее не экономический кризис, а кризис идеологический, мировоззренческий, цивилизационный, связанный с тем, что существуют какие-то превратные, иллюзорные и картины мира, и отношения между инвесторами и потребителями инвестиций. Существуют колоссальные сбои между тем, как должна быть устроена индустриальная и виртуальная экономика и о том, как она устроена на самом деле. А так как у нас накоплены огромные за последние 15 лет неадекватности в этой сфере, например, население не знает, в какой стране оно живет, по большому счету мы не знаем, что это за страна, какие ее ценности, как мы относимся к эпохе тоталитаризма, социализма, чем мы хотим быть в будущем, как мы будем вписываться. Вроде бы лидеры страны говорят о том, что у нас останется рыночная экономика, либеральные ценности, но на самом деле это не совсем так. Отсюда колоссальная драма, которая вообще изъята из пространства общественной рефлексии. Это невероятное падение морали в обществе, касающееся всего и вся, доверия к институтам государственным кроме президентства. Например, последние данные конца прошлого года - 59% населения не доверяют даже друг другу, не говоря о парламенте, милиции, армии и так далее. Это в первую очередь мировоззренческие кризисы, а следовательно, решать нужно было с этой стороны. Поэтому, так как нет солидарности, так как нет жажды эффективности, так как нет жертвенности, так как нет культа благородства, то в связи с этим у нас восстановлен полностью или практически, конечно, не так, как в начале 50 годов, восстановлен культ личности Сталина. У нас огромная работа по интерпретации пакта Риббентропа-Молотова, когда 57% населения страны считает, что это очень помогло перед началом Великой отечественной войны и так далее. Сбиты, как говорят военные, мушки в головах миллионов людей. А следовательно, какая может быть производительность труда, какая может быть солидарность, какая может быть вера в собственные силы. Президент неоднократно говорил: патернализм - это ужасно. А если бы он когда-нибудь посмотрел телеканалы, то там ничего, вообще ноль сюжетов кроме того, как он, президент и второй лидер страны премьер-министр рассказывают, как они будут помогать людям, понимаемым как инвалиды.
Игорь Яковенко: Даниил Борисович, та картина, которую вы описали, она как бы доказывает, что никакой смены координат, никакой смены ценностной системы не происходит. По сути дела тот вызов, который мы получили от кризиса, он остался без ответа. С вашей точки зрения, такая неотзывчивость общественного сознания, политической системы, к чему может привести?
Даниил Дондурей: Дело в том, мне кажется, основная драма нашего развития - невероятный, беспрецедентный технократизм. Вы знаете, и элиты российские, а вся власть находится не только у высшей политической власти, но и у того класса, который занимается интерпретацией жизни – у элиты. Элиты культурной, телевизионной, политических аналитиков и так далее. Они все обсуждают тему с одной стороны некоторой критики, это и статья президента «Россия, вперед». Но потом они говорят о том, что нужно здесь что-то улучшить, например, ремонтировать электростанции, добавить зарплату учителям, в здравоохранение новые машины подкупить и так далее. То есть тотально технократическое сознание - компьютер в каждую школу. Но мы вообще не ведем дискуссии по поводу контента. То есть по поводу того, что стоит за этими компьютерами, какие программы, что стоит в этих телевизионных новостях, что стоит за образованием в школе на уроках истории и литературы и так далее. Вот это не обсуждается. И мне кажется, в этом смысле у нас настоящий, используя замечательную фразу эпохи Брежнева, застой.
Игорь Яковенко: Насчет того, что не беспокоятся о контенте, здесь можно, конечно, с вами поспорить. Медведев создал при себе комиссию против фальсификации истории, на станции «Курская» возобновили текст, славящий Сталина, травят журналиста Подрабинека. Поэтому насчет контента обеспокоенность существует, только она, как мне кажется, идет в прямо противоположную сторону, чем это диктует время. У меня вопрос к Андрею Райчеву: есть ли все-таки убеждение или надежда, а если есть, то на чем она основана, что ценностная система будет меняться?
Андрей Райчев: Знаете, Игорь, к сожалению, я гораздо пессимистичнее настроен. Дело в том, что в бывших соцстранах структурно отстала роль интеллигенции вообще. Она свелась практически к периферийному участию и к стратегии уцелеть. Собственно говоря, государство кормит каких-то людей, которые раньше играли какую-то большую роль. Это произошло не только в России, не только в Болгарии, но и в Польше и так далее. Привело к тому, что образовался гигантский ценностный вакуум, потому что это же этот слой, как выразился наш уважаемый собеседник, интерпретировал жизнь. В данном случае никто не интерпретирует жизнь. Это все стихийный процесс, процесс, при котором от традиционной сверхпроизведенной духовности, потому что социализм фиксировался, начиная со школы, с культа книги, культа культурного потребления и так далее, он сверхобуславливал духовное производство, это кончилось, ничего не встало на его место и образуется самостановящаяся новая система видения мира, то есть глубинная структура культуры. Это связано, я не думаю даже с потреблением, это связано с деньгами. Собственно говоря, деньги есть единственная ценность, фактор, который серьезно интересует сотни миллионов людей.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Вопрос Даниилу Борисовичу: тот приговор, который Андрей Райчев поставил интеллигенции как тому слою, который перестал вырабатывать смыслы для общества, вы с этим согласны?
Даниил Дондурей: Да, я согласен. По крайней мере, очень безответственно ведут себя представители элит художественной, политической, элит, связанных с массовыми коммуникациями. Я совершенно согласен с Андреем, и они не выполняют какой-то глубинный общественный заказ на моделирование жизни или интерпретацию, предложения новых программ. Они обслуживают достаточно примитивные интересы бизнеса от культуры и политической власти, в данном случае очень недальновидные. В этом смысле скажу еще более жестко: они ведут себя более мягкотело и цинично, чем вели в эпоху разгула советской реальности, если не берем сталинский тоталитаризм и весь этот ужас смерти. Уже начиная с Хрущева, что касается нас, мне кажется, что сегодняшнее поведение элит более цинично, чем в эпоху после 56 года. И это как раз очень опасно, я с Андреем согласен.
Игорь Яковенко: Как мир отвечает на этот вызов кризиса ценностной системы человечества?
Даниил Дондурей: Вы знаете, оба кризиса, о которых вы говорите, они тесно взаимосвязаны. Дело в том, что общее неверное представление у главных демиургов нашей страны, у экономистов, а следовательно, потом и политиков, связанное с их восприятием культуры. А культуру они воспринимают как время, свободное от других важных сфер социально-экономической и другой деятельности. То есть существует, скажем, экономика, существуют социальные, международные отношения, безопасность и где-то отдельно есть культура - это отдых, свободное время, развлечения и так далее. Так понимают все тотально - левые, правые, либералы и так далее. И мне кажется, это невероятно опасно, такое понимание. Результатом этого (потом придем к ценностям, поговорим) является тот факт, что первое, за что берется, скажем, министр финансов и министр экономического развития, достаточно либеральные люди, они сокращают инвестиции государственные в культуру. Они в этом году и тем более в 10 уменьшены на 21-22%, в то время как лидер достаточно в культурном смысле продвинутой страны президент Саркози на 60% увеличивает государственную поддержку и дотацию культуры, в первую очередь на качественную культуру. Тут это следствие одного и того же. В этом году решили вообще государственные средства не привлекать в производство кинематографа, а хотя бы завершить фильмы 2008-2007 годов. Потому что все понимают, что фильм снимается минимум два года, иногда и больше. И поэтому хотя бы кончить запущенные проекты. Что будет в следующем? Говорят, будет чуть лучше, чем в этом году, но именно на кинематограф. Общие затраты уменьшены на 20%.
Игорь Яковенко: Андрей, скажите, пожалуйста, что в Болгарии, что в Восточной Европе, поскольку вы хорошо знаете ситуацию и европейскую, что происходит здесь?
Андрей Райчев: К сожалению, происходит то же самое. Обычный рефлекс: что такое культура, не так важно, как хлеб, как работа и так далее и сокращают расходы. Я не думаю, что Россия представляет вообще какое-либо исключение. Что приводит к тому, что стихийные процессы, которые идут в области культуры, остаются без государственной регуляции. Эти стихийные процессы можно выразить двумя пунктами. Первый: существует доминация определенных центров культуры, особенно кинокультуры – это Голливуд. Второй стихийный процесс, который происходит – это интернет. Практически культурная жизнь смещается в интернет, погибает литература, погибают традиционные, доминирующие столетиями формы как театр и так далее. Вот эти два процесса оформления крупных производственных центров, которые просто за счет своей типовой продукции, унифицируя, инвентаризаируя и упрощая, глубоко упрощая смыслы и ценности и, во-вторых, интернет как новое местожительство миллионов, вот эти два, им противостоит все слабее государство и допускает огромную ошибку.
Игорь Яковенко: Даниил Борисович, скажите, пожалуйста, действительно стало общим местом, что кризис – это кризис доверия, кризис потребительских ценностей кризис. У вас есть ощущение, что все-таки человечество как-то пытается ответить на этот кризис - кризис ценностей?
Даниил Дондурей: Безусловно, мне кажется, что вообще кризис 2008 года - это скорее не экономический кризис, а кризис идеологический, мировоззренческий, цивилизационный, связанный с тем, что существуют какие-то превратные, иллюзорные и картины мира, и отношения между инвесторами и потребителями инвестиций. Существуют колоссальные сбои между тем, как должна быть устроена индустриальная и виртуальная экономика и о том, как она устроена на самом деле. А так как у нас накоплены огромные за последние 15 лет неадекватности в этой сфере, например, население не знает, в какой стране оно живет, по большому счету мы не знаем, что это за страна, какие ее ценности, как мы относимся к эпохе тоталитаризма, социализма, чем мы хотим быть в будущем, как мы будем вписываться. Вроде бы лидеры страны говорят о том, что у нас останется рыночная экономика, либеральные ценности, но на самом деле это не совсем так. Отсюда колоссальная драма, которая вообще изъята из пространства общественной рефлексии. Это невероятное падение морали в обществе, касающееся всего и вся, доверия к институтам государственным кроме президентства. Например, последние данные конца прошлого года - 59% населения не доверяют даже друг другу, не говоря о парламенте, милиции, армии и так далее. Это в первую очередь мировоззренческие кризисы, а следовательно, решать нужно было с этой стороны. Поэтому, так как нет солидарности, так как нет жажды эффективности, так как нет жертвенности, так как нет культа благородства, то в связи с этим у нас восстановлен полностью или практически, конечно, не так, как в начале 50 годов, восстановлен культ личности Сталина. У нас огромная работа по интерпретации пакта Риббентропа-Молотова, когда 57% населения страны считает, что это очень помогло перед началом Великой отечественной войны и так далее. Сбиты, как говорят военные, мушки в головах миллионов людей. А следовательно, какая может быть производительность труда, какая может быть солидарность, какая может быть вера в собственные силы. Президент неоднократно говорил: патернализм - это ужасно. А если бы он когда-нибудь посмотрел телеканалы, то там ничего, вообще ноль сюжетов кроме того, как он, президент и второй лидер страны премьер-министр рассказывают, как они будут помогать людям, понимаемым как инвалиды.
Игорь Яковенко: Даниил Борисович, та картина, которую вы описали, она как бы доказывает, что никакой смены координат, никакой смены ценностной системы не происходит. По сути дела тот вызов, который мы получили от кризиса, он остался без ответа. С вашей точки зрения, такая неотзывчивость общественного сознания, политической системы, к чему может привести?
Даниил Дондурей: Дело в том, мне кажется, основная драма нашего развития - невероятный, беспрецедентный технократизм. Вы знаете, и элиты российские, а вся власть находится не только у высшей политической власти, но и у того класса, который занимается интерпретацией жизни – у элиты. Элиты культурной, телевизионной, политических аналитиков и так далее. Они все обсуждают тему с одной стороны некоторой критики, это и статья президента «Россия, вперед». Но потом они говорят о том, что нужно здесь что-то улучшить, например, ремонтировать электростанции, добавить зарплату учителям, в здравоохранение новые машины подкупить и так далее. То есть тотально технократическое сознание - компьютер в каждую школу. Но мы вообще не ведем дискуссии по поводу контента. То есть по поводу того, что стоит за этими компьютерами, какие программы, что стоит в этих телевизионных новостях, что стоит за образованием в школе на уроках истории и литературы и так далее. Вот это не обсуждается. И мне кажется, в этом смысле у нас настоящий, используя замечательную фразу эпохи Брежнева, застой.
Игорь Яковенко: Насчет того, что не беспокоятся о контенте, здесь можно, конечно, с вами поспорить. Медведев создал при себе комиссию против фальсификации истории, на станции «Курская» возобновили текст, славящий Сталина, травят журналиста Подрабинека. Поэтому насчет контента обеспокоенность существует, только она, как мне кажется, идет в прямо противоположную сторону, чем это диктует время. У меня вопрос к Андрею Райчеву: есть ли все-таки убеждение или надежда, а если есть, то на чем она основана, что ценностная система будет меняться?
Андрей Райчев: Знаете, Игорь, к сожалению, я гораздо пессимистичнее настроен. Дело в том, что в бывших соцстранах структурно отстала роль интеллигенции вообще. Она свелась практически к периферийному участию и к стратегии уцелеть. Собственно говоря, государство кормит каких-то людей, которые раньше играли какую-то большую роль. Это произошло не только в России, не только в Болгарии, но и в Польше и так далее. Привело к тому, что образовался гигантский ценностный вакуум, потому что это же этот слой, как выразился наш уважаемый собеседник, интерпретировал жизнь. В данном случае никто не интерпретирует жизнь. Это все стихийный процесс, процесс, при котором от традиционной сверхпроизведенной духовности, потому что социализм фиксировался, начиная со школы, с культа книги, культа культурного потребления и так далее, он сверхобуславливал духовное производство, это кончилось, ничего не встало на его место и образуется самостановящаяся новая система видения мира, то есть глубинная структура культуры. Это связано, я не думаю даже с потреблением, это связано с деньгами. Собственно говоря, деньги есть единственная ценность, фактор, который серьезно интересует сотни миллионов людей.
Игорь Яковенко: Спасибо, Андрей. Вопрос Даниилу Борисовичу: тот приговор, который Андрей Райчев поставил интеллигенции как тому слою, который перестал вырабатывать смыслы для общества, вы с этим согласны?
Даниил Дондурей: Да, я согласен. По крайней мере, очень безответственно ведут себя представители элит художественной, политической, элит, связанных с массовыми коммуникациями. Я совершенно согласен с Андреем, и они не выполняют какой-то глубинный общественный заказ на моделирование жизни или интерпретацию, предложения новых программ. Они обслуживают достаточно примитивные интересы бизнеса от культуры и политической власти, в данном случае очень недальновидные. В этом смысле скажу еще более жестко: они ведут себя более мягкотело и цинично, чем вели в эпоху разгула советской реальности, если не берем сталинский тоталитаризм и весь этот ужас смерти. Уже начиная с Хрущева, что касается нас, мне кажется, что сегодняшнее поведение элит более цинично, чем в эпоху после 56 года. И это как раз очень опасно, я с Андреем согласен.
