Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с экспертами о противостоянии в Государственной Думе


Иван Рыбкин

Иван Рыбкин

Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие председатель Государственной думы первого созыва Иван Рыбкин и генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин.

Дмитрий Волчек:
Мы возвращаемся к главной теме этой программы – итогам выборов, прошедших 11 октября, и протестам против их фальсификаций. Гости программы: председатель Государственной думы первого созыва Иван Рыбкин и генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин. Политическая жизнь в последние годы настолько придавлена вертикалью власти, что то, что случилось на днях в думе, кажется почти сверхъестественным событием. Последний раз подобного рода кризис произошел в далеком 2000 году, тогда «Яблоко» и «Отечество – Вся Россия» покинули зал заседаний в знак протеста против сговора «Единства» с коммунистами. Иван Петрович, добрый вечер. Вы, конечно, помните времена, когда парламент еще был местом для дискуссий. Вряд ли нынешние события вам кажутся революционными.

Иван Рыбкин: Да, нынешние события не кажутся мне революционными. Конечно, за последнее десятилетие, о котором вы говорите, резко было изменено законодательство, отменена графа «против всех», повышен проходной барьер до 7%. Все это привело к тому, что стали массово использоваться открепительные талоны, предварительное голосование. И конечно, последнее голосование по России показало, что избиратель на это среагировал, он просто стал голосовать ногами, не приходить на выборы. И особенно это ярко проявилось в Москве. Там, где участковые избирательные комиссии действовали в рамках закона, а процент голосования пришедших к избирательным урнам не был тронут административным произволом, положим 16ый избирательный участок, о нем говорят. На 160 избирательном участке 18% явки, я думаю, она повсеместно такая была, там «Единая Россия» и коммунисты показывали одинаковый процент, около трети те и другие брали, примерно 15% у либерал-демократов, и 6-7% у «Справедливой России» и «Яблока». А на 161 участке уже 91% явка - рядом участки, -66% взяли единороссы, уже 14% коммунисты, остальные не проходят. То есть власть столкнулась с тем, что превышение результатов от достигнутых, о того, что было на предыдущих выборах, невозможно. «Единая Россия» стала терять оглушительно голоса, и коммунисты буквально с ними сравнялись. Хорошо это или плохо - тема отдельного обсуждения, не думаю, что хорошо. Вот это сильно напугало, и был включен массово административный ресурс. К чему это привело? Привело к парламентскому кризису. Партии поняли, что с ними ровно так же могут обойтись на предстоящих думских выборах.

Дмитрий Волчек: Да, многие представители партии «Яблока», КПРФ и «Справедливой России» говорили, что таких скандальных фальсификаций еще не было. Можно ли с этим согласиться? Мне кажется, и прежде не было оснований доверять высоким результатам «Единой России», в некоторых случаях они просто достигали немыслимых высот, вы помните, под сто процентов на Северном Кавказе. Да, конечно, в Москве такого не было, теперь чеченская схема дошла до столицы. Алексей Алексеевич, на ваш взгляд, были ли последние выборы из ряда вон выходящими по количеству подтасовок?

Алексей Мухин: Мне кажется, они были очень прозрачными в том смысле, я здесь соглашусь с Иваном Петровичем, относительно повсеместного использования административного ресурса. Не соглашусь в другом, в том, что этот административный ресурс использовался из-за того, что власть испугалась. Власть не испугалась, власть давно подстраховалась на этот случай и убрала нижний порог явки и теперь все равно, придет 18%, 90% или даже 5% проголосуют, выборы все равно будут засчитаны. Как говорил Иосиф Виссарионович Сталин, главное, не как голосуют, главное - как считают. И вот здесь «Единая Россия» обеспечила себе беспрецедентный результат еще до выборов по сути, и в этом большую роль сыграл Юрий Михайлович Лужков. У меня вызывает удивление, что Юрий Михайлович так необдуманно поступил на этот раз на выборах и, полагаю, что это с ним сыграет злую шутку уже в ближайшем будущем.
Я не разделяю точку зрения спонтанности протеста депутатов в Государственной думе. Этот массовый уход «Справедливой России», КПРФ, ЛДПР, он был, безусловно, спланирован, безусловно, согласован с соответствующими структурами президентской администрации. И судя по всему, будет иметь последствия. Что скажут депутаты президенту 24 октября - это не столь важно, президент уже прекрасно знает, о чем пойдет речь и что ему скажут депутаты. Соответствующая справка уже легла ему на стол. За этой шумихой, кстати, довольно незамеченным прошел очень важный эпизод. Дело в том, что поменялся руководитель управления кадров и госслужбы президента, им стал Сергей Дубик, на сто процентов человек Медведева. Сергей Дубик - автор президентского резерва, кадрового резерва. И теперь полагаю, что в ближайшее время «Единая Россия» не сможет ногой открывать дверь в Кремль со своим списком кандидатов-единороссов на пост губернаторов или глав регионов.
На самом деле, я полагаю, выборы в Москве, выборы в других регионах очень наглядно показали, что административный ресурс, которым размахивала «Единая Россия» направо и налево, сыграет с ней злую шутку. Причем, злая шутка будет сыграна с «Единой Россией» с довольно неожиданной стороны – со стороны президента и премьера, как это ни странно. Премьер, насколько я помню, еще до выборов на своих заседаниях, собраниях с функционерами «Единой России» предупреждал их очень серьезно, что надо быть скромнее, нужно менее использовать административный ресурс и больше полагаться на политические методы борьбы. Вот здесь, судя по всему, разница во мнении и довольно очевидная. Для единороссов методы политической борьбы – это прежде всего административный ресурс, а не какие-то партийные или избирательные технологии - глупости какие. Это пусть делают партии, которые на выборах проигрывают.
Но на самом деле, если отойти от эмоций и сосредоточиться на сухом остатке, в сухом остатке следующее: «Единая Россия», выиграв тотально на осенних выборах 2009 года, проиграла свой имидж. Она на самом деле теперь находится под очень серьезным ударом, под очень серьезным прессингом со стороны администрации президента. Хотя этого пока не замечает в эйфории борьбы.

Дмитрий Волчек: Я расскажу нашим слушателям о выводах, которые сделала группа российских математиков, они уже не в первый раз проводят анализ результатов голосования, выделяя случаи, когда вдруг аномально явка поднималась за очень короткий промежуток времени, обычно к концу голосования, то есть, по-видимому, был вброс бюллетеней. По их данным, явка в Москве была в целом завышена на 13%, результаты «Единой России» на 20%, а остальных партий резко занижены. В московскую думу должны были пройти пять партий, а не две.

Иван Рыбкин: Мне пришлось заниматься профессионально математикой долгое время, и я хочу решительно поддержать эту группу математиков. Дело в том, что это кардинально меняет ситуацию. Как я уже говорил, при очень малой явке избирателей дисциплинированный электорат коммунистов является полным составом и дает 33% голосов таких же, как у «Единой России». И если не применять нахрап административный, 33% «Единая Россия», 33 - коммунисты, 15-16% ЛДПР, 10% «Яблоко», 10% «Справедливая Россия» – это решительно меняет картину. Поэтому такой вброс, о котором говорят наши математики, приводит к жесточайшему мультиэффекту, искажению результатов.
Я думаю, верно говорит наш политолог, что имидж «Единой России» пострадал в глазах премьера, в глазах президента, в глазах губернаторов. Они все точно знают, как на самом деле были выборы, их это очень сильно напугало. Я это говорю не понаслышке, я это твердо знаю. Перепуганы и пытаются не говорить, не комментировать и выпускают на арену таких ребят, как быстроговорящий Исаев. И то он нарывается на небывалые отповеди в Государственной думе. Вот это все очень тревожно. Возникает блок целый вопросов, которые может разрешить президент и премьер при их добром желании. Нет, значит будет решаться по-другому.
Думаю, что и тот центр власти, и другой, и премьерский, и президентский, конечно, боится улицы. 200 тысяч офицеров высвобождаются в армии. Безработица - конечно, не два миллиона, а все прекрасно знают, что шесть миллионов. Все это тревожные цифры. И конечно, никакой радости ни у кого, ни у оппозиции, ни у власти не вызывают. И такой нахрап административный, который продемонстрировала «Единая Россия», ни к чему доброму привести не может. Отсюда такое увещевание, буквально заклинание, камлание Владислава Юрьевича Суркова: верьте, не сомневайтесь в своих результатах. В ответ на что? В ответ на то, что сама «Единая Россия» в лице размышляющих людей говорит: ни к чему хорошему, Владислав Юрьевич, политтехнология вместо политики привести не может.

Дмитрий Волчек: Николай из Москвы, добрый вечер.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, есть такой психиатрический диагноз, называется, звучит как патологическая подлость, когда человек утрачивает способность отдавать себе отчет в реакции своего окружения на собственное подлое поведение. Мне кажется, что этот диагноз можно поставить всей нашей политической элите, причем, включая правительственную, но и как показал пример Митрохина, и оппозиционного. Это болезнь всего политического класса, который утратил представление о приличиях.

Дмитрий Волчек: Послушаем вопрос Кирилла из Москвы. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Выборы, мне кажется, надо сделать действительно открытыми, бюллетени должны состоять из двух листков, один листок должен забирать голосующий как копию, чтобы потом можно было доказать, за кого он проголосовал. А листки должны или иметь номер или просто при желании, кто избирается, открытую фамилию. Потом в Интернете весь список проголосовавших надо разместить открыто, чтобы каждый сверил свой голос с реальным номером бюллетеня или со своей фамилией. Тогда будет можно открыто посчитать все голоса, и в случае претензии предъявить вторые листки и выявить нарушения при голосовании.

Дмитрий Волчек: Спасибо, Кирилл, за ваш совет. Господин Чуров очень удивил журналистов, сказав с полной уверенностью, что думский бунт приурочен к визиту крупного иностранного представителя, то есть Хиллари Клинтон. Алексей Алексеевич говорил, что думский бунт не спонтанен, не случаен. Есть ли основания считать, что эти два события - визит госсекретаря США и демарш в думе - вообще как-то связаны?

Иван Рыбкин: Я думаю, говорят, все в мире взаимосвязано, если отвечать философски, но я думаю, что демарш оппозиционных фракций в думе, конечно, не приурочен ни к какому визиту, ни к визиту Хиллари Клинтон, ни к визиту султана Брунея. Я думаю, что ситуация начинает выходить из-под контроля кремлевской администрации. Там разные группы влияния на самом деле, разные взгляды на жизнь, и многие даже из чувства самосохранения начинают исповедовать точку зрения, что до такой степени в режиме нахрапа выборы проводить никак нельзя. Что доконструировались в плане партий, когда из сконструированных Владиславом Сурковым остались всего лишь 8 партий, в том числе 4 парламентских. Конечно, превратили ни во что «Яблоко», нагнув и раздавив – это очень опасно. Не представлена либеральная часть политического среза, не оформлена ни движениями, ни партиями. Более того, эту часть оппозиции не подпустили к выборам ни в Москве, ни в других местах. А это как минимум, политологи говорят, около 20% - это существенная часть, 20% поддержки электората. Это иные взгляды на жизнь, иные представления о выходе России из кризиса, иные представления о выходе на модернизацию промышленности, сельского хозяйства, транспорта, всей экономики в целом. Нам не помогут даже 150 долларов за баррель в плане модернизации, надо напрягаться и создавать политическую, экономическую конкуренцию. Она может быть, если не действовать в режиме политического административного нахрапа. Вот о чем разговор.

Дмитрий Волчек: Я бы хотел к Алексею Алексеевичу обратиться с просьбой продолжить московскую тему, которую он поднял в самом начале. Это действительно очень интересный аспект. Речь идет о борьбе за колоссальное наследство Юрия Лужкова. Есть такая версия, появилась сейчас в печати, что был дан сигнал из Кремля - одной из кремлевских башен, как сейчас принято говорить, - дана санкция на протест против мэра. Мы уже 15 лет слышим о том, что позиции Лужкова пошатнулись, что Кремль решил его убрать. Вот сейчас мы вспоминали в начале передачи 2000 год, когда был последний уход двух фракций из зала заседаний Госдумы. Тогда тоже говорил, что всё, Путин не сегодня - завтра уберет Лужкова. Но Лужков остался. 10 прошло, сейчас новый виток таких слухов. Есть ли, Алексей Алексеевич, для них основания?

Алексей Мухин: Юрий Михайлович нашел путь к сердцу Владимира Владимировича Путина в свое время и благополучно процарствовал все два его президентских срока. Надо сказать, что он намерен царствовать и дальше, но, судя по всему, вокруг него действительно сгустились тучи. Я немножко вас поправлю: борьба идет не за наследство Лужкова, а за московское княжество. Это действительно очень серьезный проект, он действительно осуществляется. И судя по всему, раньше велись разговоры об ослаблении политического, аппаратного влияния Лужкова, но это все лишь были разговоры. На самом деле ситуация оказалась серьезная после того, как начали отсекать финансовые потоки, которыми питалась мэрия Москвы. Я напомню, что случилось с Тельманом Исмаиловым, Шалвой Чигиринским, сейчас что идет с Русланом Байсаровым. И судя по всему, самый тревожный звонок прозвучал тогда, когда господина Пронина попросили с поста ГУВД города Москвы. Господин Колокольцев, который пришел на место Пронина, имеет очень специфическую репутацию. И напомню, что не так давно он был причиной отставки Егора Строева, другого ельцинского политического тяжеловеса, который очень долго сидел в Орловской области и по сути выглядел не сдвигаемым. Сейчас кадровая логика позволяет говорить о том, что в ближайшее время поменяется начальник УФСБ города Москвы, тоже человек Лужкова. Но я не знаю, насколько это понадобится верховной власти.
Вы помните, что перед тем, как возглавить список «Единой России» на выборах в Мосгордуму, Юрий Михайлович Лужков недели две думал. Все полагали, что на самом деле «Единая Россия» или президентская администрация думают о том, поручать ли Юрию Михайловичу Лужкову эту торжественную миссию или нет. На самом деле Юрий Михайлович остановился перед защелкой в мышеловку и размышлял, стоит ему туда проходить или нет. Решил вступить в эту мышеловку, и она захлопнулась. Я напомню, что после того, как опубликованы официальные результаты выборов, глава списка автоматически становится депутатом Мосгордумы. И до того, как напишет заявление в мосгоризбирательную комиссию, он является депутатом городской думы. И в этой связи такой процессуальный казус-нюанс, он, как правило, проходил для губернаторов-«паровозов» незамеченным, но сейчас он может для Юрия Михайловича Лужкова сыграть роковую роль. Ведь Мосгоризбирком по сути может не принять это заявление и его не утвердить. И здесь Юрий Михайлович автоматически потеряет кресло мэра. То есть процессуальный казус, знатоком коего является Дмитрий Анатольевич Медведев, сейчас сыграет очень злую шутку.
По сути Юрий Михайлович действительно находится в очень рискованном политическом положении. Вполне возможно, что сейчас он политически выживет. Но зачем все это нужно? Это нужно затем, что Юрий Михайлович на самом деле требует довольно серьезных откупных за свой уход с мэра города Москвы, а Кремль этих откупных давать не хочет. И судя по всему, такая нормативная, по сути процессуальная защелка, она позволит Кремлю сделать Юрия Михайловича почетным пенсионером или рядовым депутатом Мосгордумы, на крайний случай членом Совета федерации. Не думаю, что Сергей Миронов подвинется, чтобы уступить место Юрию Михайловичу Лужкову, даже учитывая все его заслуги перед городом Москвой и «Единой Россией».

Дмитрий Волчек: Вопрос, сформулированный нашим слушателем на сайте Радио Свобода: наступила ли та точка, за которой начнутся некие политические изменения в отстроенной вертикали или это многоточие, после которого все останется как прежде? Иван Петрович, ваш прогноз, будет, скажем, какая-то ритуальная жертва принесена - Юрий Лужков или господин Чуров, например, отставки которого требуют невольные фракции?

Иван Рыбкин: Я согласен с нашим радиослушателем, когда он говорит, что эти выборы в Москве прежде всего и в целом по России - это некая точка, от которой будут начинаться несколько иные подходы и не только потому, что вдруг власти впали в благость, я не думаю - совершенно это исключено. Просто жизнь заставляет смотреть на события по-другому. Будут, конечно, и жертвенные бараны, несомненно. И в числе первых, конечно, Владимир Чуров. Потому что по принципу «чего изволите» совершенно недопустимо жить. Даже Вешняков по сравнению с ним кажется чудо-председателем, который мог и свое суждение иметь, и высказывать президенту и премьеру свою точку зрения, равно как и в Государственной думе. Здесь ровно все наоборот.
Что касается Юрия Михайловича, Юрию Михайловичу надо уходить – это всем понятно и в его семье, и в его окружении, и в Кремле, и в правительстве. Как он будет уходить, во многом зависеть лично от него. Ему дан сейчас выбор, как действовать. Что касается, что Мосгоризбирком вдруг не примет его заявление и не утвердит, о чем вы говорите? Чтобы Валентин Анатольевич Горбунов, который ровно столько же работает председателем Мосгоризбиркома, пошел против воли Юрия Михайловича Лужкова - это совершенно нереально.

Все расшифровки радиопрограмм и интервью Радио Свобода - на TWITTER.com/SvobodaRadio

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG