Вероника Боде: Сегодня наша тема - отношение в российском обществе к делу ЮКОСа. Какие чувства вызывает у россиян новый суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым? Является ли этот суд, по мнению граждан, справедливым и беспристрастным? В чьих интересах было возбуждено это дело?
В гостях у нас – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований Левада-центра, Вера Васильева, журналист, корреспондент портала «Права человека в России», и Вадим Клювгант, адвокат Михаила Ходорковского.
Слушатели на нашем форуме в Интернете отвечали на вопрос: «Какие чувства вызывает у вас новый суд над Михаилом Ходорковским и Платоном Лебедевым?». Начну с этих сообщений.
Екатерина из Клина: «Чувство возмущения и стыда за нашу продажную, бессовестную систему, готовую исполнить любой заказ сверху, независимо от закона и Конституции. Возмущает продажность, коррумпированность судопроизводства».
Николай из Краснодара: «Новый суд у меня вызывают два чувства - отвращение и безнадежность. Путин этим судом открыто наказал Ходорковского за попытку вмешаться в политику, посадил и отнял бизнес».
Виктор из Днепропетровской области: «Подобные суды в свое время издевались над Солженицыным, Сахаровым, Королевым и над очень многими замечательными гражданами страны».
Юрий из Москвы: «Вызывает чувство досады. Можно было и в первый раз впаять этим ворам по полной, чтобы из заключения уже не вышли, и приняться за остальных, которые поимели страну в 90-ых».
Андрей из Германии: «Чувство облегчения, что с 2007 года я больше не являюсь гражданином этой страны».
Егор из Москвы: «Безразличие. Чего ради я, как простой обыватель и гражданин, должен думать о судьбе Ходорковского? Ему раньше, до его посадки, было наплевать на простых граждан, как, впрочем, и сейчас. Что они там не поделили, мы не знаем. Так что они там сами по себе, а мы сами по себе».
Александр из Старого Оскола: «Поддерживаю Ходорковского и Лебедева».
Александр из Новороссийска: «Только чувство омерзения по отношению к затейникам процессов над ЮКОСом и Ходорковским. Будучи сплошь «юристами», они явно недооценили степени развращения этими нон-стоп процессами как «правоохранительных», так и судебных органов, на фоне безмолвия народа. Разрушительный эффект подобного развращения – цивилизационная деградация всего российского общества – в конечном счете, окажется несопоставимо значимее предполагавшихся затейниками политических и экономических дивидендов от этих процессов».
Влад из Санкт-Петербурга: «Новый суд вызывает прежнее чувство - омерзение. Но чувство привычное. С 1996 года «за державу» стыдно, а с 2000-го - мерзко. И конца безудержного казнокрадства, беззакония и невежества не предвидится».
Николай Кузнецов из Москвы: «Укравшие и поделившие между собой общенародную собственность устроили в своем воровском притоне драку за дальнейший дележ украденного, и кому-то в этой драке не повезло».
Илья из Дрездена: «Новый суд вызывает у меня только положительные чувства. Наконец-то, станет ясно, виновны они или нет. По существующим законам, виновен или не виновен, - может определить только суд. Так что пусть суд будет!».
Евгений из Германии: «Это действо вызывает только два чувства - брезгливой гадливости и бессилия. Очень стыдно, господа».
Шура Аляковский из Милова: «Очень неприятное чувство того, что мы идем «взад», причем, ссылаясь на другого президента, с «ускорением».
Николай: «Очень хочу скорейшего и справедливого суда, и желаю Михаилу и Платону стойкости духа и воли нести свои очень тяжелые кресты».
Николай из Боровска: «В России по традиции сострадают арестантам, это общеизвестно. Мне трудно говорить о своих чувствах, поскольку речь идет о людях, которые в свое (еще советское) время тусовались с влиятельными функционерами ЦК ВЛКСМ».
Попрошу гостей прокомментировать эти мнения. Борис Владимирович, насколько они типичны? И какая картина по этому поводу возникает в ваших исследованиях?
Борис Дубин: Я бы сказал, они типичны. С той только поправкой, что, как мы понимаем, звонят и пишут именно те, кто имеет какое-то активное отношение к процессу, к его фигурантам и к тем, кто его устроил. По данным «Левада-Центра» (а мы уже в этом году сейчас проводим седьмой и восьмой опросы по делу Ходорковского), сейчас порядка 40% взрослых граждан России осведомлены о суде. И осведомлены в основном, как ни странно, с помощью телевидения. 85% всех, кто знает, знает об этом по телевидению. Доля остальных источников совершенно незначительна. И, в общем, те, кто определился, то есть те, кто не дает последовательно раз за разом отрицательные ответы, на 60 и более процентов примерно разделяют чувства, о которых чаще всего говорили сейчас. А именно: возмущение, недоумение, непонимание того, что на самом деле происходит, и отсутствие какой-то направленной, концентрированной злобы. Скорее, проворовавшимися или укравшими, как и в репликах, что мы слышали, будут называть тех, кто устроил суд, а не тех, кого судят. Вот такая ситуация.
Вероника Боде: Вера, вы следите за ходом нового судебного процесса, бываете в зале суда. Какие чувства этот процесс вызывает у вас?
Вера Васильева: У меня вызывает этот процесс крайне негативные чувства. Во-первых, потому что я, присутствуя на суде уже более полугода, не увидела ни одного доказательства вины Ходорковского и Лебедева. Во-вторых, потому что я вижу предвзятое отношение суда, его приверженность к обвинительному уклону. А также я с сожалением наблюдаю, что граждане, хотя процесс открытый, не могут сами составить полную картину происходящего, отталкиваясь только от сообщений средств массовой информации, потому что объективной картины телевидение, которое формирует общественное мнение, нам, к сожалению, не предоставляет. Я сталкивалась с очень адекватным восприятием происходящего, прежде всего, среди тех, кто присутствует в зале. Мне очень жаль, что такая возможность есть далеко не у всех.
Вероника Боде: Вадим Клювгант, что вы можете сказать о юридической стороне этого судебного процесса?
Вадим Клювгант: Я постараюсь следовать в фарватере социологического характера нашей передачи, чтобы не перегружать ее и слушателей юридическими деталями. Поэтому акцент я бы хотел вот на чем сделать. Дело ЮКОСа, и это надо признать как факт, нравится он или не нравится, - это некий эталон. Вот я иногда говорю, что его можно поместить, как эталон, в соответствующую Палату мер и весов. Эталон российского современного правоприменения. И именно это дело задает стандарты, которые потом распространяются по всем необъятным просторам нашей родины. К сожалению, я сейчас опять услышал из отзывов и из того, что говорит социологическая наука, что люди в большой доле, даже те, кто следит, то есть имеет какую-то собственную активную позицию, не осознают эту проблему как свою. Они ее характеризуют как проблему Ходорковского и Лебедева. Да, безусловно, эти люди под основным ударом, их судьбы ломаются, их семьи страдают. Но надо понять, что по этой причине с любым прохожим в любом месте нашей страны может произойти точно то же самое, вне всякой зависимости от того, что он сделал или не сделал. Если можно по самому главному делу, в отношении самых известных людей прийти в суд с обвинением в том, чего не просто не было, а быть не может даже теоретически, и выдавать в 200 томах за доказательства всякий мусор (прошу прощение за такое выражение, но иначе будет неточно), - это значит, что в отношении неизвестного человека, непубличного человека может произойти все то же самое в любой момент, только об этом не будет знать никто, даже вот эти 40%, которые что-то услышали по телевизору, который вообще не рассказывает, за исключением одного канала, о деле ЮКОСа. Вот нет этого осознания, хотя мы всячески стараемся показать: «Смотрите, какое обвинение!»... Уже давно понятно, что это политически мотивированный, коррупционно мотивированный процесс, об этом уже весь мир говорит, это стало общим местом. Но посмотрите, какое обвинение, посмотрите, что делают с людьми, что делают те, кто должен доказывать преступление, а вместо того, чтобы доказывать реальное преступление, его придумали и сфальсифицировали доказательства. Вот суть.
Вероника Боде: Давайте послушаем опрос Радио Свобода: «Чем закончится, по вашему мнению, судебный процесс по новому делу против Ходорковского и Лебедева?». На вопрос нашего корреспондента Татьяны Вольтской отвечают петербуржцы.
- Думаю, опять неудачей. Потому что наше правительство находит таких людей, которые «козлы отпущения», а других оставляет.
- Я ничего не знаю.
- Мы новости не смотрим и не знаем, в чем там суть процесса.
- Если много заплатят, то в их сторону, а если не заплатят, то, конечно, в сторону государства.
- Я не знаю... Я этим даже особо и не интересуюсь.
- Если честно, неинтересно. Это мышиная возня какая-то.
- Я не знаю, чем он закончится. Вполне возможно, что на том же и останется, как сейчас.
- Я не отслеживаю Ходорковских. Достаточно того, что они просто в моей жизни есть, к моему несчастью.
- Ой, очень жаль! Даже страшно сказать. Очень сочувствую его родителям, маме…
- Отмоются все!
- Я бы их посадила и не выпускала никогда.
- Прогнозы мои неутешительные. Я думаю, если дело «шьют», если власть на это пошла, то власть у нас пока еще сильнее. Безнадежное положение у тех, кто стоит по другую сторону. Не вписались, были слишком самостоятельными, считали, что уже можно больше, чем можно было на самом деле.
- Насколько я помню, этот Ходорковский помогал многим. Внешне он очень симпатичный. Но, с другой стороны, когда я жутко бедная...
- Продлят, наверное, время рассмотрения дела, и все.
- Плохо, мне кажется. Власти настроены против них.
- Я думаю, не прибавят. Я думаю, что он уже посидел, и достаточно.
- Я думаю, тем же, чем и первый. Почему-то именно его выбрали среди множества таких же, как он, чтобы показательно.
- У нас же ничего не изменилось, система та же. Я боюсь, что власть пойдет на определенный компромисс, будет не максимум и не минимум, а что-то посередине с точки зрения сроков. Потому что раз дело идет, его, по-видимому, не закроют все-таки.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а россияне что по этому поводу думают?
Борис Дубин: Опять-таки, с учетом того, что половина россиян как бы отстраняются от того, что происходит на процессе и вокруг Ходорковского и Лебедева, все-таки большая часть определившихся, во-первых, считают суд несправедливым и необъективным, совершенно не поддерживают перспективу, о которой с горечью сказал недавно сам Ходорковский, о том, что, видимо, придется закончить жизнь в тюрьме и в лагере. Три четверти считают, что это было бы плохим результатом, и не хотят такого результата. В этом смысле представление о том, чем реально закончится, - ну, ясного представления нет, как, в общем, нет его и у тех людей, которых мы слышали. Но и соотношение тех, кто, по словам из старого сериала, считает, что «вор должен сидеть в тюрьме», и тех, кто считает, что такие люди, как Ходорковский, были бы куда полезнее на свободе, оно примерно такое же, как в ответах, которые мы услышали. То есть меньшинство, процентов до 20, считает, что пусть сидит, а треть и выше считают, что давно пора выпустить, и принес бы пользы гораздо больше, будучи на свободе, в политике и в бизнесе.
Вероника Боде: Вера, вы автор книг о судебных процессах над Алексеем Пичугиным и о деле Леонида Невзлина. Каковы ваши выводы: что стоит за этими делами? И насколько, по вашим наблюдениям, справедливы обвинения в адрес бывших менеджеров ЮКОСа?
Вера Васильева: По моему мнению, обвинение несправедливо. В течение всех судебных процессов не было представлено ни одного убедительного доказательства вины Пичугина и Невзлина. Все показания свидетелей давались со слов третьих лиц, а потому их невозможно проверить и сказать, говорит свидетель правду или же нет. Более того, первый процесс Пичугина касался предполагаемого убийства супругов Гориных, потому что эти люди не были найдены: ни они, ни их трупы. Поэтому до сих пор никем не доказано, что же произошло с Гориными. И, наконец, еще нужно сказать о процессе Невзлина то, что он проходил заочно. Мне кажется, что это беспрецедентный случай, когда человек был приговорен к пожизненному заключению заочно. Он не мог сам приводить доказательства своей невиновности, он не мог участвовать в процессе. И о каком собственно тогда суде, в юридическом смысле слова, может идти речь? И еще я хочу сказать о том, что процесс Пичугина и Невзлина теперь, с моей точки зрения, используют для очернения Ходорковского в глазах общества. Поскольку недавно выступил свидетель Рыбин в Хамовническом суде, который был потерпевшим в процессе Пичугина, и он говорил об убийствах, о покушениях на него, хотя покушения и убийства – не присутствует обвинение против Ходорковского и Невзлина. На мой взгляд, это чисто пропагандистский шаг, чтобы повлиять и на общественное мнение, и возможно, на отношение судьи Данилкина к Ходорковскому и к Лебедеву.
Вероника Боде: Вадим Владимирович, мне бы все-таки хотелось на юридической стороне дела заострить внимание. И в частности, почему, как вы полагаете, так затянут этот новый процесс?
Вадим Клювгант: Я не соглашусь с вами в том, что он затянут. Он затянут изначально. Когда суду приносят 200 томов и такое обвинение, с этим приходится разбираться. Если суд не прогнал тех, кто ему принес вот это все, то он вынужден разбираться, и разбираться столько времени, сколько нужно. Я часто получаю этот вопрос и всегда на него отвечаю именно таким образом, что у нас нет задачи соревноваться на скорость. И вообще еще древние сказали, что правосудие не терпит суеты. Не надо суетиться. Теперь уже надо разбираться. И говоря о том, в чем надо разбираться, я бы хотел, продолжая сказанное только что Верой, подчеркнуть, что никогда, не только в этом процессе, но и в первом деле, и во всех нам известных ответвлениях дела ЮКОСа, юридически Ходорковский не фигурировал как лицо, причастное к каким-либо преступлениям против личности, - не фигурировал и не фигурирует. У нас обвинение сейчас, во втором процессе, в хищении всей нефти, добытой всем ЮКОСом за 6 лет – 350 миллионов тонн. Теоретически невозможное к совершению деяние. Все остальные обвинения, так или иначе, производные от этого, и поэтому вдвойне абсурдны.
Мы сказали, конкретно сам Михаил Ходорковский сказал суду, то есть стратегия защиты состоит в том, что мы не оставим вам, ваша честь, никакой законной возможности вынесения обвинительного приговора по этому делу, потому что ее не может быть. Любое решение, кроме оправдательного, будет заведомо незаконным. И это наша задача, над ее выполнением мы всеми силами трудимся, и столько времени, сколько необходимо, будем трудиться. И Ходорковский будет бороться, он никогда не говорил, что он собирается всю жизнь провести в тюрьме, это издержки двойного перевода и неправильных интерпретаций. Все, что он сказал, - что есть люди сильные, влиятельные, которые постарались бы, наверное, хотели бы, чтобы он закончил свою жизнь в тюрьме. О себе Ходорковский говорит и делает прямо противоположное: мы будем драться за справедливость и за свою свободу.
Вероника Боде: С пейджера. «Волею судьбы узник преступной перестройки Ходорковский избран властью ответственным за все преступления никуда негодной власти», - пишет Власов.
Александр: «Ходорковский с Лебедевым нажились в 90-ых без особого соблюдения юридических формальностей. И посадили их, тоже не обращая внимания на эти формальности. Что посеешь, то и пожнешь. Жаль, что с остальными ельцинскими ворюгами этого пока не случилось.
И с нашего сайта ответы на вопрос: «Какие чувства вызывает суд?».
Василий Косарев из Подмосковья: «Омерзение ко всем: заказчику, прокуратуре, следователям, обвинителям и судье. Но им-то что? Они, как сказал Шариков, «в своем праве».
Анна из Мочилово: «Есть ли различие между законом и наказующим перстом В.В.Путина?».
Правдист: «Волосы встают дыбом от «мочилова», практиковавшегося ЮКОСом. Эти «узники совести» должны ответить за все! Им не поможет воровской общак американских спекулянтов».
И я предлагаю послушать еще один опрос Радио Свобода: «Считаете ли вы, что Михаил Ходорковский должен быть освобожден?». На вопрос отвечают жители Липецка.
- С одной стороны, конечно, можно рассуждать о том, что Михаила Ходорковского посадили незаконно. Но, с другой стороны, я считаю, что если его посадили, 5 лет он сидит, и до сих пор не доказали его невиновность, значит, он виноват перед нашим обществом, перед нашей страной, перед нашими людьми.
- Должен продолжать сидеть и дальше. Как сказано в одном из знаменитых фильмов: «Вор должен сидеть в тюрьме». Это во-первых. И человек, который пытался произвести дисбаланс в стране, тоже должен сидеть в тюрьме. Не люблю силы, которые хотят сделать из него национального героя.
- Я не считаю, что Ходорковский уже отсидел все то, что ему положено отсидеть. И судя по тому, как это освещается в средствах массовой информации, у него достаточно хорошие условия там, и это незаслуженно, по моему мнению.
- Я с самого начала практически был уверен, что все дело против этого человека шито белыми нитками. За всем этим стоят большие люди и большие деньги, поэтому мы, простые обыватели, можем и не знать некоторых сторон этой медали. Я считаю, что Михаил Ходорковский должен быть освобожден.
- Я считаю, что Михаил Ходорковский должен быть на свободе, причем чем раньше, тем лучше. И я считаю, что несправедливо все, что с ним произошло. И дело, на мой взгляд, полностью сфабриковано. Кому-то, может быть, дорогу перешел. Нашли просто «козла отпущения», нашли крайнего, и на него это все вылили.
- Во времена царской России при вступлении каждого нового царя на престол выпускали часть заключенных. Во времена Советского Союза, как только менялся генеральный секретарь, выпускали политических заключенных предыдущего генсека. Я думаю, что Медведев тоже мог бы последовать богатому историческому опыту и, взойдя на престол Российской Федерации, выпустить политических заключенных, коим, по моему мнению, является Ходорковский.
- Я считаю, что Михаил Ходорковский, конечно, должен быть отпущен, и уже давно. Потому что, в первую очередь, Михаил Ходорковский – это очень красивый, умный мужчина. Я считаю, что если бы в числе судебных присяжных были женщины, конечно, они в основном бы проголосовали за то, чтобы ему не выдвигали такого большого срока.
Вероника Боде: Голоса жителей Липецка записала корреспондент Радио Свобода Оксана Загребнева.
Прошу ваши комментарии, уважаемые гости.
Вера Васильева: Я думаю, что все-таки наше правосудие не должно действовать по принципу «око за око, зуб за зуб». И я поддерживаю ту точку зрения, что, конечно, давайте судить Ходорковского, но давайте именно судить по законам, а не действовать по политической воле кого-то или мстить ему за что-то, что совершили абстрактные все.
Вадим Клювгант: Я бы предложил людям, которые говорят, что «он нам не нравится, поэтому пусть сидит», чуть-чуть преломить на себя. Я уже говорил в начале передачи: вы перешли улицу как-то не так, а вас обвинили в терроризме, просто взяли и обвинили. (Или кого-то из ваших близких.) Как вы будете тогда думать? И еще одно. «До сих пор не доказали невиновность.» Это чудовищное правовое и психологическое извращение. Доказывать должны те, кто обвиняет. Невиновность не должна быть доказана, должна быть опровергнута любая версия защиты и любое сомнение в вине. И только после этого человек может быть признан виновным, если у него есть реальное обвинение, тогда его можно судить.
Борис Дубин: Мне важной кажется мысль, которая у многих прозвучала, о том, что процесс не столько говорит о вине Ходорковского или Лебедева, сколько о характере нынешней власти. И вот это, пожалуй, самое важное.
Вероника Боде: И еще несколько сообщений с нашего сайта: «Какие чувства вызывает новый процесс над Ходорковским и Лебедевым?».
Вячеслав из Коломны: «Такие же, как толпы матерящихся подростков с пивными бутылками в руках, - омерзения. Наши суды и так называемые правоохранительные органы - это достойные представители большинства нашего общества - тупого, завистливого, злобного, равнодушного к другим людям и, в то же время, подобострастного по отношению к любому начальнику».
Добрый из Петербурга: «Суд вызывает у меня положительные эмоции. Стороной обвинения собраны все необходимые доказательства для вынесения приговора, который, я надеюсь, будет по заслугам вынесен».
Сергей из Хельсинки: «Этот суд вызывает у меня чувство гордости за немцев, англичан, французов, эстонцев, латышей, литовцев, поляков, чехов, болгар, румын, молдаван, эфиопов, сомалийцев, а также нанайцев, дары приносящих».
«Посторонний» считает, что «великий инквизитор всегда будет ближе народу, чем зазнавшийся комсомолец».
Алексей из Шауляя: «Какие чувства может вызывать расправа, учиненная над беззащитными людьми одним человеком с привлечением всей мощи государства? Чувство глубочайшего презрения к власти».
Дмитрий из Шатуры: «Обидно до слез, ей Богу, за страну».
И вот о чем я хочу спросить. Борис Владимирович, насколько я понимаю, отношение к делу ЮКОСа в российском обществе претерпело некоторые изменения с тех пор, как оно возникло. А ведь вы отслеживаете ситуацию в общественном мнении с самого начала. Как бы вы определили, к чему эти перемены сводятся?
Борис Дубин: У этих перемен несколько сторон. С одной стороны, заказной характер суда, его необъективность и явное присутствие власти за судом, ее интересов, ее представлений о реальности все больше и больше отталкивает людей от того, чтобы следить за судом. Сегодня 50-55% не в курсе происходящего, но дело, может быть, не только в том, что недостаточно хорошо работают средства массовой информации. Дело еще и в том, что люди, с одной стороны, брезгливо относятся к этому процессу, брезгливо по отношению к тем, кто его затеял, но поскольку сделать ничего не могут, и это привычно для россиян – невозможность и даже нежелание вмешиваться в то, что происходит у них на глазах у них же в стране, то они уходят в «несознанку», затруднившись с ответом.
Вторая сторона этих перемен состоит в том, что откристаллизовалась точка зрения тех, кто все-таки следит за процессом. Это, надо сказать, довольно поразительно, потому что если учесть, что они узнают об этом только по телевизору, а телевизор практически молчит относительно процесса, и реального обсуждения нет, удивительна такая высокая доля, в том числе и в репликах, которые мы слышали, исключительно здравых суждений на этот счет – и по поводу суда, и по поводу Ходорковского, и по поводу гнилой власти. Просто поразительно, что до 60% от той менее половины людей, которые определились, все эти вещи ясны, и ясны уже на протяжении последних лет и месяцев.
Вероника Боде: Нам дозвонился Сергей из поселка Туголесский Бор Московской области. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый день. У меня, кроме философского и познавательного интереса к делу Ходорковского и к прочим делам внутри страны, есть еще и интерес чисто шкурный. Я свои небольшие деньги заставляю внутри страны работать. И естественно, мне интересно, как страна живет, чтобы понять, насколько эта работа денег безопасна и как ее устроить. По моим наблюдениям, выборы в Думу, выборы Медведева, процесс Ходорковского, нынешние выборы очень сильно изменили отношение людей к власти, а значит, и к тем делам, которые они внутри страны заводят. Появилось какое-то недоверие, разочарование, руки опускаются, делать ничего не хочется и так далее. И у меня вопрос социологический. Есть ли какие-нибудь социальные исследования, которые сравнивали отношение людей к власти до этих событий и после, или исследовали, какое воздействие выборы и дело Ходорковского на мозги произвели? И какие, главное, из этого будут последствия? Если таких исследований не было, у меня просьба к господину Дубину просто свои профессиональные соображения по этому поводу высказать.
Борис Дубин: Такие исследования проводились. Все эти вещи, связанные с процессом ЮКОСа, с управляемым характером выборов... ну, на последних выборах недавних не просто очевидные, а уже зашкаливающие совершенно, очень скверно влияют на общественное мнение и на отношение людей к власти, с одной стороны. С другой стороны, очень понижают желание, готовность или хотя бы какую-то мысль людей о том, что они должны были бы в этом участвовать. Все-таки это дела, происходящие у них в стране. Поэтому в целом влияние этих процессов на состояние общественного мнения, на доверие населения к институтам власти (сейчас не говорю о первых двух лицах, а именно к институтам власти) падает. И в целом такого рода явления очень отрицательно сказываются, и несомненно, скажутся на том, что происходит в России в экономике, в политике, в социальной жизни, да даже и в культуре.
Вероника Боде: Алла Андреевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Дело в том, что очень многие не имеют информации даже о Ходорковском и о суде. Потому что по телевидению практически ничего не говорят, а в основном все люди пожилого возраста, среднего и так далее, любители сериалов, их вообще ничего не касается, их вообще ничего не интересует. В принципе, незнание, да еще и зависть к богатым делает население, а это не народ, вот такими людьми, которые говорят, что вор должен сидеть в тюрьме. А когда его объявят вором, кто будет защищать его?
Вероника Боде: Спасибо, Алла Андреевна. Мы об этом уже говорили.
Москва, Георгий, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. В первые дни, когда начался процесс первый над Ходорковским и Лебедевым, определенная часть общества была на стороне потерпевших. Но сейчас власть, не сумев активизировать в пропагандистском варианте настроение общества против Ходорковского, имея мощнейшие рычаги медиа-сообщества, она сама себя уподобила этим двум лицам во всех своих проявлениях, во всех тех кризисах, которые происходят в этой экономической ситуации. Я думаю, что они ничем не лучше, чем эти два пацана. Я думаю, что они этих людей заставят сидеть еще дольше, но ситуацию с мнением общества они не изменят, только еще хуже сделают для себя. Это говорит о том, что эта кодла, пришедшая к власти в 1999 году с помощью Березовского и других технологий, доказала обществу свою полнейшую несостоятельность.
Вера Васильева: Я думаю, что, конечно, отношение к делу ЮКОСа меняется со временем. Мне кажется, что люди все-таки начинают определяться. Есть те, кто придерживается осуждающей точки зрения, есть сторонники. И я все-таки, наверное, еще раз скажу о том, что люди, которые поддерживают обвинение, как правило, получают информацию только по телевизору. А телевизор нам не дает объективной картины, как говорила одна из слушательниц.
Вероника Боде: Аркадий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Еще во время первого дела ЮКОСа кто-то сказал, что за ЮКОСом пришли генералы, теперь за вашим бизнесом придут майоры, а нет бизнеса, так за вашими квартирами придут лейтенанты. С тех пор кое-что в этом роде, действительно, происходит, и люди начинают это понимать. Но речь не об этом. Мельницы мелют медленно, но верно. Я имею в виду, скажем, тот иск, что сейчас подан на Западе бывшими акционерами ЮКОСа. Ведь, несмотря на все хитрости и все «Байкалфинансгруп», участники разграбления ЮКОСа хорошо известны, и это доказуемо. И Бог шельму метит. Немалые куски у них лежат именно вне юрисдикции Басманного суда. Так вот, на днях я услышал, что один крупный деятель на эту тему говорил, что если они чего попробуют, то можно взять в заложники иностранный бизнес здесь, да и самого Ходорковского тоже. Может быть, поэтому он до сих пор и жив. Ведь дело в том, что собственного стыда эти людишки не имеют, престиж и репутация страны для них чисто пропагандистская фенька. И они могут на это пойти. А масштабы и качество последствий этого трудно себе представить.
Вадим Клювгант: По-моему, последний слушатель сказал очень важную вещь о том, что у людей начинает наступать понимание, пусть медленно, пусть с большим отставанием от реалий, того, что дело Ходорковского и дело ЮКОСа в целом – это не только и даже не столько дело Ходорковского, сколько страшная угроза для любого и каждого. Я получаю очень много откликов, отзывов, мнений от знакомы, незнакомых, малознакомых людей как защитник Ходорковского и в Москве, и далеко за ее пределами, в маленьких, больших городах и весях, общее изменение и тенденцию я бы свел к очень точному слову, которое употребил Борис Владимирович в своем комментарии - зашкаливает. Вот люди говорят, что «сколько же можно издеваться, что же они творят». Поэтому мы видим свою задачу, помимо собственно юридической защиты, важнейшую, не менее важную, чем юридическая защита, в том, чтобы нести всеми нам доступными средствами правду о том, что происходит в этом деле, на этом процессе. Нам нечего скрывать, у нас нет никаких в кармане аргументов. Мы идем абсолютно в открытую, это намеренно, публично, чтобы люди действительно могли видеть из любых источников, что же на самом деле происходит и почему это страшно.
Всех, особенно москвичей, я приглашаю. Процесс открытый. 7-ой Ростовский переулок, 21, Хамовнический суд, зал номер 7. Приходите, и вы своими глазами увидите, своими ушами услышите. Это лучший аргумент.
Вероника Боде: Сергей Иванович из Петербурга, здравствуйте.
Слушатель: То, что творится по поводу этого дела, ужасно. И самое главное, это наносит страшный удар по нашей стране. В общем-то, она, по существу, в изоляции, она подвергается остракизму. Никто не хочет вкладывать инвестиции в ее экономику, все бегут, потому что боятся, что с ними может произойти то, что произошло с Ходорковским. Более того, я по профессии врач, и у меня была одна больная, которая служила у Ходорковского лет 6-7 тому назад. И она мне сказала: «Когда был Ходорковский, все получали не меньше тысячи долларов за работу, даже самой низшей квалификации». (То есть работники, которые убирали улицы в Нефтекамске, где он построил свою компанию.) И я был поражен. Это единственная компания, которая хотела действовать по европейским ценностям, по мировым ценностям. А мы обрубили. И это ужасно. Я считаю, что два ужасных удара нанесены в солнечное сплетение нашей страны – это дело Ходорковского и, конечно, Чечня. Вспоминаются слова Чаадаева: «Не принадлежа ни к Западу, ни к Востоку, Россия живет как бы вне цивилизации, показывая всему миру, как не надо жить и поступать». В общем, это кошмар, что происходит с Ходорковским. Я надеюсь, что Медведев исправит это дело. Понятно, ему трудно. Но большая надежда на это. Он культурный человек, он сын профессора. И чем скорее это будет, тем будет лучше для нашей страны.
Вероника Боде: Спасибо, Сергей Иванович.
Борис Владимирович, насколько я понимаю, это не очень распространенное среди россиян мнение?
Борис Дубин: И все-таки. Если при всех издержках растет все-таки понимание, по крайней мере, у большой части россиян, то понимание это, мне кажется, связано не только с ощущением потрясающего фарса судебного, с уверенностью, скажем, в невиновности Ходорковского, с уверенностью в том, что суд подстроен, что он необъективен, что на самом деле судьба подсудимых решается в коридорах Кремля, а не в зале суда, и так далее. Мне кажется, очень важна еще одна сторона этого понимания, что все происходящее очень скверно свидетельствует о состоянии власти и приносит огромный вред стране, в том числе в мировом общественном мнении. Идея того, что и Чечня, и дело ЮКОСа, в конце концов, вызвала политическую, а во многом грозит и экономической изоляцией России, - это очень верная, очень тяжелая и очень важная мысль. Приглашаю к ней прислушаться.
И вторая вещь очень важная, которая прозвучала, - о недостаточности информации. Именно потому, что суд подробный, долгий, и, наверное, должен, по сути дела, быть таким, он должен освещаться средствами массовой информации, он должен быть гласным. И на этом настаивают две трети людей, определившихся со своим отношением к суду. Среди них далеко не одни симпатизанты Ходорковскому. Но суд должен быть гласным и средства массовой информации должны делать свое дело, которое они обязаны делать.
Вероника Боде: Олег из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Ходорковский, конечно, выглядит очень симпатичным. Но вот я несколько дней назад прочитал в «Новой газете» воспоминания нашего бывшего премьера Касьянова. И он говорит, что Ходорковский незадолго до своей посадки предлагал принять специальный закон, запрещающий обсуждать результаты приватизации, чтобы она была абсолютно незыблемой. И вот этот вопрос меня очень удивляет. Неужели наши олигархи такие неразумные, что не понимают, что если вы провели заведомо считающуюся в глазах общества несправедливой приватизацию, то никакой ваш закон вам здесь не поможет. Потому что все общество считает, что это воровство. И если вы можете защитить свою собственность только органами насилия, то реально никакой приватизации просто нет. Потому что эта собственность этим органам и принадлежит. Но ведь так оно и случилось. И сейчас мы видим такой же случай с выборами. По закону все выборы у нас прошли совершенно замечательно. Просто никто закон не читал. И все понимают, что реально выборы у нас – фикция. Так вот, я не могу понять, неужели Ходорковский, такой умный человек, не понимал такой элементарной вещи, что мнение общества все-таки выше закона-то?
Вадим Клювгант: Олег, я бы вам посоветовал внимательно прочесть не извлечения, а книгу Михаила Михайловича Касьянова, во всяком случае, ту ее часть, на которую вы сейчас ссылались. Потому что там он, на самом деле, описывает этот эпизод не так, как вы изложили, а описывает как раз как диалог, направленный на обсуждение того, как сделать стабильными результаты приватизации, понимая, что она не могла быть справедливой. И Михаил Ходорковский об этом много раз говорил. Другое дело, что формально она не противоречила законам того времени. И в качестве такого решения предлагался закон о том, что должны доплатить собственники, получившие эту собственность в результате приватизации, некий «взнос справедливости». И этот законопроект был подготовлен, и подготовлен он был по инициативе и под руководством именно Михаила Ходорковского, и где-то в недрах президентских того времени он канул, и больше о нем никто ничего не слышал. Вот что на самом деле говорит Михаил Михайлович Касьянов.
Что же касается использования инструмента насилия как способа перераспределения собственности, то это как раз наиболее наглядно видно на примере дела ЮКОСа, когда всю мощь государственного аппарата принуждения использовали для того, чтобы лучшие активы страны оказались в других руках. И сейчас уже, к сожалению, и это страшная вещь, но она уже признана юридической наукой: что уголовное право становится способом не только управления страной, но и управления экономикой. Вот куда мы пришли в XXI веке. И не благодаря Ходорковскому, а вопреки тому, что он хотел делать и делал.
Вероника Боде: Михаил Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: У вас на «Свободе» уважаемый Юрий Маркович выступал. И мне представилась возможность задать вопрос. Ходорковский, выходец из Фрунзенского райкома комсомола, без сомнения, талантливейший человек и провидец, он вдруг многие положения пересмотрел о несправедливости системы, которая народилась у нас. Тот капитализм, который прошел множество этапов, от рабства феодализма до современных, он социализируется. И Ходорковский как раз писал о левом повороте и о том, что народившееся общество чрезвычайно несправедливо. Мне лично приходилось Коха Альфреда встречать. Я думал, что это люди высочайшей честности. Но когда они написали книжку... Он приезжал к нам на завод, после чего завод был обанкрочен, люди были выброшены. И я сам являюсь участником ВДНХ СССР. Сейчас там 50 различных корпораций сидит, которые ничего не выпускают. И мы видим мир разрушения нынешней системы той преступной приватизацией.
Борис Дубин: Я бы просто думал, что разбираться так разбираться. Но в таких разборах, я думаю, не самое продуктивное начинать с начала, а я бы советовал двигаться как раз в обратном направлении. И оглядеться на то, что у нас происходит сегодня во власти, в экономике, в суде, в средствах массовой информации, а дальше двигаться к тем условным началам, когда происходили переломы и повороты. Я думаю, тогда прояснится роль очень многих людей, в том числе и тех, кто находится сегодня на скамье подсудимых. Она станет, может быть, яснее обществу сегодня. Все-таки в головах у многих людей безнадежная мешанина из полузнания, слабой информации, старых стереотипов и так далее. Я вот думал бы, что работать стоит над этим. Это сейчас проблема, а не столько события, которые, скажем, происходили в 1989-1991 годах, в которых, конечно, надо разбираться, и до которых рано или поздно, конечно, мы дойдем.
Вероника Боде: Наталья из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я очень сочувствую детям, жене и родителям Михаила Борисовича, очень жалею, что такой человек находится в таких местах, где он находится. Очень сочувствую. И присоединяюсь к тем словам, которые говорит защита в пользу Михаила Борисовича. И очень хочу, чтобы он поскорее вышел на свободу.
Вероника Боде: Спасибо, Наталья.
Вера, по вашим наблюдениям (а вы и в суд ходите, и вы журналист, вы автор книг) все-таки отношение в обществе к делу ЮКОСа, - как вы его можете охарактеризовать на данный момент?
Вера Васильева: Я могу сказать, что та часть общества, которая информирована, она, скорее, симпатизирует Ходорковскому. И число симпатизирующих среди информированных людей увеличивается. Но, опять-таки, очень многие люди просто не располагают информацией, чтобы составить объективное мнение. В частности, именно по этим соображениям я писала свои книги, так как мне хотелось донести до людей то, что происходило в судах, чтобы люди сами оценили и сами пришли к выводам. Я в своих книгах никогда не подталкивала людей к той или иной стороне. Я думаю, что нам надо всем прилагать усилия к тому, чтобы как можно большая часть общества знала об этом масштабном и, безусловно, определяющем деле правду.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что говорит нам о россиянах, об их массовом сознании, о тех процессах, которые в нем происходят, те данные, которые вы получили в ходе опросов, касающихся дела ЮКОСа?
Борис Дубин: Давайте посмотрим, кто чаще выражает критическое отношение к идущему делу, кто в этом смысле лучше информирован, кто, собственно, и составляет этих определившихся. Это, в первую очередь, москвичи, это, во-вторых, люди более образованные, в-третьих, это люди чуть более благополучные в экономическом смысле, и это люди примерного возраста тех двоих, которые сегодня находятся на скамье подсудимых. Это облегчает как-то понимание и сочувствие. В этом смысле образовался некоторый процесс и головка этого процесса, - ну, процесса освобождения от официальных штампов, от гнусной и совершенно беззастенчивой пропаганды, от чисто силового давления. То, что этот процесс идет, - это по-своему поразительная вещь. Потому что уж столько сил государство употребило, столько сил массовая информация положила на то, чтобы не дать людям представления о том, что реально происходит, и то, что при этом все больше и больше становится людей, которые понимают, это очень важная вещь. Важно бы соединить это понимание еще с действием, ну, хотя бы с действием на выборах. Мне странно, что Москва, о которой я только что говорил, которая в максимальной степени критично относится к ситуации власти и к нынешнему суду, проголосовала на последних выборах именно так, как она проголосовала. Мы понимаем теперь, как сделано это голосование.
Вадим Клювгант: Я бы хотел вот еще на какую интересную, на мой взгляд, деталь указать. Очень важным, хотя и косвенным ответом на вопрос, который вы задаете, является реакция наших прокуроров, государственных обвинителей в процессе на все, что связано с элементом публичности в этом процессе. Реакция крайне нервная, до истерической. И чем дальше идет процесс, чем больше люди находят ему определение – позор, абсурд, фальсификация, тем более нервная эта реакция. И это тоже ответ на вопрос, как люди воспринимают это дело.
