Анна Качкаева: Неделя после единого дня голосования. "Единая Россия" торжествует везде. О нарушениях, в том числе криминального свойства, тоже говорят везде, кроме федеральных каналов. Ролики в ЮТубе из Астрахани, из московского района Зябликово... Главный кремлевский партийный идеолог Владислав Сурков призывает единороссов не стесняться своей победы. Президент поздравляет правящую партию. А околопартийные политологи выражаются аккуратнее: партия выборы выиграла, но проиграла их интерпретацию. Впервые за многие годы выборы спровоцировали кризис парламентской номенклатуры, а в конце минувшей недели в "Новой" опубликована программная, довольно мрачная статья "Вперед нельзя назад", авторы - Юрий Афанасьев, Алексей Давыдов и Андрей Пилипенков, которые политической системе выносят неутешительный диагноз, а главное - описывается разложение общественного и гражданского сознания. С сарказмом о триумфе народной воли и соучастии граждан в неучастии пишет сегодня в своей колонке в "Газете.Ру" Георгий Бовт. Пару часов назад агентства сообщили, что президент Медведев познакомился с откликами на свою статью "Россия, вперед!" и, видимо, сделал неутешительные выводы. Ни представители общества, ни бизнес, никто не видит изменений, то есть страна не движется. "Например, почему наши интеллектуальные преимущества, которыми мы по праву гордимся, абсолютно не превращаются в наши экономические достижения? Почему эти интеллектуальные преимущества нам очень трудно поставить на службу обычному человеку?" - заметил глава государства.
Вот как раз об идеологии, о политических институтах и взаимоотношениях человека и государства мы сегодня будем говорить как раз со специалистом в этой сфере - с профессором, кстати, одним из последовательных оппонентов кремлевских идеологов и Владислава Суркова, - заместителем директора Института мировой экономики и международных отношений Российской Академии наук, членом правления Института современного развития Евгением Гонтмахером.
Здравствуйте, Евгений.
Евгений Гонтмахер: Здравствуйте!
Анна Качкаева: Ну, что, вот что бы вы сейчас ответили, вы, кстати, представитель интеллектуального центра президентского, каковым называют ИНСОР, ответили президенту на его риторический вопрос?
Евгений Гонтмахер: Ну, я должен сказать, что мы, хотя у нас председателем правления является действительно Дмитрий Анатольевич Медведев, и, в общем, он и приезжал к нам, и есть контакты, какие-то бумаги мы пишем, но мы считаем себя независимыми. Я бы сказал так, я лично знаю Дмитрия Анатольевича с 1999 года, но я в своей работе как эксперт, я его рассматриваю как институт. Вот есть президент - институт, правительство - институт. Поэтому, знаете, все вот это: он мне нравится лично, не нравится лично... Я скажу так: он во многом ошибается, вот как институт. Поэтому вот он так у нас сейчас, после ухода Путина с президентского поста и прихода нового человека, у нас институт президентства стал немножко другим. И, конечно, я написал, кстати, статью в рамках обсуждения в "Газете.Ру", и ее, кстати, очень удачно назвали, но я, но очень удачно назвали там, в "Газете" - "Вид не из кремлевского окна". Потому что, ну, первое, как раз я от вас только услышал вот это его заявление Дмитрия Анатольевича...
Анна Качкаева: Ну, это было буквально пару часов назад.
Евгений Гонтмахер: Да-да, но никакого интеллектуального преимущества в России уже давно нет. Понимаете, это миф. Я понимаю, нас утешает, что у нас был Лев Толстой, Тургенев, еще там, действительно, у нас было много интеллектуальных людей, Королев там, Сергей Павлович, я не знаю, еще очень много всяких других физиков, лириков, математиков и так далее. Но должен вам сказать, что за вот эти последние лет 10, наверное, я их почти не вижу, да практически не вижу. Я скажу так, последний интеллектуальный лидер, как мне представляется, умер не так давно, это был Александр Исаевич Солженицын. Это очень неоднозначная фигура, она действительно такой глыбой возвышался над нашим вот этим костром. Дальше чего? Никита Сергеевич Михалков что ли? Или там Федор Бондарчук? Нет, конечно, есть у нас писатели очень неплохие, которых я уважаю, там Улицкая, например, но понимаете... Или в той же науке и технике, я как человек, работающий в системе Академии наук, должен вам ответственно сказать, что, к сожалению, мы находимся уже в точке невозврата. Вот, кстати, недавно было же письмо Медведеву со стороны наших...
Анна Качкаева: Он на него и ссылается.
Евгений Гонтмахер: ...да, наших российских экспертов, ученых, которые уехали туда, за границу и ему пишут. И они же написали, что как бы все. Это не значит, что Россия закончилась, просто...
Анна Качкаева: Ну, да, просто невозможно, чтобы провалилась и не стало.
Евгений Гонтмахер: 142 миллиона человек на такой огромной площади. У нас есть действительно, чем как-то выделяться, и в лучшую сторону в том числе, но это один из мифов. Так же как он там, в этой своей статье "Россия, вперед!", он много написал правильных слов, конечно, но когда он подошел к тому, чем я занимаюсь, а я все-таки экономист... Я, кстати, вы сказали, специалист по идеологии, - нет, я не специалист, я не политолог. Я изучаю общественные нравы с точки зрения того, как живет простой человек, для меня это всегда, еще со студенческих лет было интересно и...
Анна Качкаева: Так это тоже политика.
Евгений Гонтмахер: Я вам скажу так, я бы с удовольствием не занимался словами от политики. Я не занимаюсь политикой, я не состою ни в каких партиях и так далее, но я бы не говорил слов о политике, если была бы нормальная ситуация. Если бы я жил где-нибудь в Германии, Швейцарии, в США, я бы занимался своей... знаете, считал бы проценты бедных, проценты среднего класса, был бы рад и доволен. Ситуация такая. Так вот, он там как раз, Медведев, перечислил те как бы прорывные точки, помните пять технологических точек, которые должны России обеспечить будущее инновационное. Там суперкомпьютеры, космос и так далее. И я даже не стал с этим спорить, потому что, с моей точки зрения, я как раз там написал, что перед тем, как выдвигать вот эти технологические точки... Кстати, как они должны быть выдвинуты? Не директивным образом, что вот президент посоветовался, я не знаю, с правительством и решил, что вот у нас будет космос. Вообще, эти директивные точки выдвигает общество.
Я бы сказал так, если мы все-таки, как у нас говорится, опираемся на частную инициативу при выходе из кризиса, то вообще этот бизнес, он, собственно, в процессе своего развития укажет, где Россия может еще занимать какие-то ниши. Вот я считаю, и я неоднократно об этом говорил, без шуток, что Россия будет иметь большие конкурентные преимущества в сельском хозяйстве и туризме. Ну, вот некоторые смеются: как это... Я говорю: ну, конечно, если представлять сельское хозяйство в советском виде, колхозном, когда там доярка в резиновых сапогах в грязи в 4 утра ходит корову доить, - конечно, я не за это. Но мы знаем, что сельское хозяйство в очень многих странах, причем в разных...
Анна Качкаева: Вы вчера случайно не видели "Специальный корреспондент" по "России"? Был большой материал о мигрантах? Нет, не смотрели?
Евгений Гонтмахер: Я не смотрю российское телевидение, за исключением футбола (смеется).
Анна Качкаева: Понятно. Но там как раз репортаж Бориса Соболева был, очень нелицеприятный по отношению к правоохранительной системе и вообще всей системе. Но выяснилось, я с изумлением увидела, они с высоты птичьего полета показали грядки в Подмосковье, где сотни выращивающих очень эффективно капусту и так далее китайцев и прочее, прочее. А вы говорите про сельское хозяйство. Кто его тут будет делать-то?
Евгений Гонтмахер: Нет-нет, минуточку, я говорю о пригородном сельском хозяйстве, о вертикально интегрированных холдингах, например, - у нас есть такие, "Вимм-Билль-Данн" возьмите, - начиная от стада коров и кончая производством готов продукции. Ну, возьмите другие страны. Понимаете, я бы сказал так, сейчас для нас важно не задирать нос и говорить: "Мы все равно где-то там... Мы первые полетели в космос..." Ну, это история, это правильно, мы и Гитлера победили, это тоже правильно, но сейчас время, когда мы должны просто заимствовать какие-то технологии, причем это должен делать бизнес. Здесь государство единственное, что должно делать, это готовить почву для этого, чтобы никто не приставал с проверками, чтобы налоги были человеческие и так дальше, чтобы государство было такое маленькое, знаете, такое малозаметное. Знаете, как футбол, я люблю футбол смотреть, вот когда во время матча футбольный судья незаметен, значит, он суперквалифицированный человек. Вот это примерно то же самое должно быть, пусть игроки играют. Так вот, я к чему говорю, к вопросу о Дмитрии Анатольевиче, что проблема не в выборе вот этих директивных каких-то вещей. Может быть, он и прав, но эту правду должна ему подсказать практика нашей экономической и общественной жизни. Она может быть самой неожиданной. Потом возьмите качество человеческого капитала нашего. Ну, хорошо, у нас качество школьного образования по всем параметрам... Ну, что мы сейчас с вами будем говорить? Кто будет эти инновации изобретать?!
Анна Качкаева: Мы сейчас поговорим о человеческом капитале и все равно не обойдемся без идеологии и без целеполагания в этом смысле, потому что это важно. О человеческом же капитале, кстати, и президент говорит в своей статье "Россия, вперед!" и пишет, что, в общем, происходит в нескольких обстоятельствах деградация общественного сознания. А эксперты, подобные вам, говорят, что сейчас в обществе преобладает цинизм, невежество, равнодушие, социальный инфантилизм и так далее. А вообще, что-нибудь можно сделать с таким человеческим капиталом?
Евгений Гонтмахер: Я, вот лично я, в отличие от социологов, социологи действительно делают выводы, о которых вы сказали, как все-таки экономист, делаю вывод немножко как бы с другой стороны. Первое, действительно, человеческий капитал у нас в стране находится в плачевном состоянии. Это и состояние здоровья, начиная от дошкольников, школьников, уже не говоря о взрослых людях. Ну, слушайте, люди умирают. Даже известные люди умирают в 50 лет. Это невозможно! Возьмите состояние нашего образования. Да, мы выигрываем все равно где-то там на международных олимпиадах, но возьмите типовую провинциальную школу, типовой провинциальный вуз - ну, извините, это не образование, которое нужно XXI веку. А вот настроения, о которых вы сказали, апатия и всякие прочие дела - вот здесь я считаю, что, как вам сказать... люди не виноваты. Вот люди не виноваты. Это какой-то миф о том, что вот российский человек, он какой-то особый, он все вытерпит, лишь бы не было войны там и так далее. Вот смею вас уверить, это не так. Я очень много езжу по регионам, очень много езжу, пытаюсь общаться, насколько это возможно одному человеку или моим коллегам, вот, и я вижу просто другое. Вот смотрите, я вам приведу классический пример. Вот наш человек попадает, эмигрант, не знаю, в Германию, в США - что он там, становится белой вороной? Там единственная проблема - язык. Если ты знаешь местный язык, то наш человек... Вы знаете, что в США наши эмигранты имеют доходы выше, чем средние американцы.
Анна Качкаева: Ну, тоже не все...
Евгений Гонтмахер: Нет, не все, я говорю... Понятно, если человек - пенсионер, он поехал туда, что называется, комфортно прожить оставшиеся годы, - нет. Я говорю о нашем среднем, так сказать, человеке, даже не выдающихся наших ученых, которые письмо написали и прочее. Даже люди обычного, так сказать, ремесленного труда. Вот. И это показывает... то есть, понимаете, снова же Прибалтика, про которую я достаточно много написал, Латвия - там много русских. Но все равно, смотрите, что-то я не вижу массового потока молодых русских из Латвии. Да, люди возмущаются, что там дискриминация русского языка, там школы закрывают и так далее, но спокойно учат латышский язык, получают европейские паспорта, и куда едут работать и учиться? Едут почему-то в ту сторону, в западную, понимаете. Поэтому говорить об особой какой-то природе нашего российского или там русского человека, что он там такой какой-то... Нет, все зависит от условий. И мне кажется, что в этом смысле, конечно, власть, у нас все исторические факты, и в последние годы тоже много сделала для того, чтобы, что называется, человека придавить. Это понятно. Вот сейчас, в последние годы дали ему чуть-чуть похлебки за счет нефти, газа, пенсии же повысились, зарплаты повысились. Но даже официальные данные показывают, что разрыв-то увеличился, что те, кто был богатый, он стал еще богаче, а те, кто стал победнее, ну, да. Но сейчас, я вас уверяю, еще два-три года такого существования, даже, может быть, меньше, потому что экономика вся сгнила, экономика просто наша сгнила, - и не будет даже базы поддерживать те социальные гарантии, которые сейчас вот имеются. Я с ужасом смотрю на наших пенсионеров. Почему? Я за них рад, что у них будет сейчас повышение пенсий, вот с нового года, действительно, принят закон - на 30-40 процентов, это хорошо, я без иронии говорю. Но я с ужасом смотрю, я думаю: а что будет через два года, за счет чего мы будем платить этим людям пока еще все равно маленькую пенсию? Вы понимаете, в чем дело. Поэтому я думаю, что через 2-3 года, может быть, даже раньше люди... Ну, люди же везде люди, и если у них отнимают то, что они считают своим, они же не будут молчать, уверяю вас.
Анна Качкаева: Ну, с другой стороны, все помнят ваш провокативный текст про новочеркасский сценарий...
Евгений Гонтмахер: А что? Я рассказываю. Первое, он состоялся - возьмите Пикалево. Второе, я вам должен сказать, мне же позвонили в тот же день из правительства и сказали, что берут под контроль систему, вот эти моногорода. И я бы сказал так, я не преувеличиваю свои заслуги, не дай бог, никогда такого не бывает, но знаете...
Анна Качкаева: Да, спасибо, выяснила, что этих моногородов - больше 300.
Евгений Гонтмахер: Знаете, эта старинная байка, когда Коржакову, когда он ФСО возглавлял, сказали: "Что такое большое ФСО? Кто на Бориса Николаевича там собирается вообще, что называется, покушаться?" А он говорит: "А вот потому что такое большое ФСО, на Бориса Николаевича и не собираются покушаться". Так вот, примерно такая же логика. Так вот, не только я, многие эксперты обратили внимание, действительно, что-то в этих моногородах после того, как Медведев рявкнул на этих губернаторов, они хоть туда поехали и стали на месте что-то делать. Но я вас уверяю, что проблема моногородов все равно из-за общего обветшания нашей советской экономики, она все равно всплывет либо в конце этого года, либо в следующем году. Так что...
Анна Качкаева: Ну, вот сегодня автовазовское руководство заявило, произнесло, наконец, что банкротство, видимо, неизбежно, хотя они вроде бы не хотят закрывать. И 21 тысяча увольнений предстоит.
Евгений Гонтмахер: Я вам скажу так, по тем оценкам, которые делали независимые эксперты, для того чтобы АвтоВАЗу стать современным предприятием, ну, если там будут инвестиции в оборудование и так далее, и так далее, при нашем объеме рынка, при конкуренции, которая существует, там сейчас 110 тысяч работающих, там нужно, ну, не более половины, не более половины. Поэтому вот эти 27 тысяч - это только начало, если действительно...
Анна Качкаева: 21 тысяча.
Евгений Гонтмахер: Ну, 21, но там говорили о 35 тысячах, по-моему, был разговор.
Анна Качкаева: Потом опровергали, да.
Евгений Гонтмахер: Ну, то есть я бы сказал так, радикальная действительно реструктуризация этого предприятия, чтобы оно осталось на плаву и было конкурентоспособным, должна быть совершенно другая занятость и по количеству, и по качеству.
Анна Качкаева: Хорошо, опять же вы все говорите правильно и с точки зрения экономики, то, как это нужно делать, но что произошло с Пикалево? Прилетел наш волшебник... И, кстати, в АвтоВАЗе тоже говорили: не надо ли нам... А еще неизвестно, кстати, когда все это будет происходить, ни пригласят ли опять...
Евгений Гонтмахер: Минуточку, а вы знаете, что тут был у них небольшой митинг, на АвтоВАЗе, пару дней назад, и у них один из лозунгов был такой: "Владимир Владимирович, приезжайте, будьте нашим директором!" (смеется)
Анна Качкаева: Так я и говорю. Ну, так тогда про взаимосвязь этой социальной политики, государства и человека. Опять апеллируем к разговору о человеческом капитале.
Евгений Гонтмахер: Совершенно правильно. Так апеллируем по очень простой причине - потому что ведь в чем главная, собственно, беда всей нашей истории последних лет? Людей последовательно лишили права выбора. Ну, кроме, конечно, магазинов, ты можешь купить сыр такой и сыр такой, вот этим заменили выбор политический. Потому что, ну, хорошо, пошел ты на выборы, но у тебя выбора-то нет. То есть, есть еще какие-то партии, какие-то люди, но фактически как бы людям намекнули, очень так по-разному, причем некоторым сказали... Бюджетники как ходят иногда голосовать, когда им говорят: "Если ты не проголосуешь за такого-то кандидата, то ты вообще работы можешь лишиться. Так вот, людей вот в последние годы, к сожалению, отучили от того, что немножко начало в 90-е годы проявляться, что человек мог выбрать, вообще, в каких-то ситуациях.
Анна Качкаева: А вообще, с точки зрения как раз политической системы и экономической системы проекция на социальные отношения что может означать в минувшие выборы? Вот они очень уж какие-то были... Нет?
Евгений Гонтмахер: Нет, минувшие выборы... Вообще, я скажу так. Роль законодательной ветви нашей власти, начиная от федеральной, о нашей любимой Думы, уж про Совет Федерации я вообще не буду говорить, и кончая вот этими местными органами, она очень маленькая. Она, я бы сказал, мизерная. Потому что когда наша Государственная Дума, как мы тут говорим, в полубессознательном состоянии голосует за бюджет на этот год. Помните, в конце прошлого года 91 доллар за баррель, причем голосуют все, зная, что этого не будет уже в 2009 году, а потом срочно пересматривают, то есть страна прожила квартал вообще без бюджета федерального, а потом пересматривают под более реальные цифры, то какие проблемы? Все решения принимаются не так. И поэтому вот выборы, кто будет сидеть в Московской городской Думе, мы с вами знаем прекрасно, что решение будет принимать, пока он губернатор или там мэр, будет принимать Юрий Михайлович. Пока, значит, где-нибудь там в городе Энске или еще где-то, в каком-то муниципалитете, значит, будет глава этого административного района, он будет принимать эти решения, и эти все депутаты будут, что называется, только так, как галочки. Почему, собственно, в Москве... Я понимаю Юрия Михайловича. Юрий Михайлович ведь привык, что Московская городская Дума - это бесплатное приложение, ну, точнее, платное, за большие деньги, это приложение к московскому правительству. То есть оно туда спускает документы, они голосуют - и все. А тут вдруг там появился бы, ну, условно говоря, Володя Милов, который вот... его сняли же...
Анна Качкаева: Да даже Хованская.
Евгений Гонтмахер: Ну, даже Галина Петровна, да. Которые бы на заседании Московской городской Думы стали ставить какие-то неудобные вопросы, понимаете. Ну, зачем, зачем? Я понимаю, что они бы ничего не решали, потому что большинство - за "Единую Россию", голосовали бы как положено. Но зачем нервы какие-то, какие-то лишние бумаги писать, там все это? Ну, ладно. Вот таким вот образом, понимаете.
Анна Качкаева: Просто уже такой цинизм неприкрытый на уровне равнодушия.
Евгений Гонтмахер: Все решает не просто исполнительная власть, понимаете. У нас же произошел этот перекос. Если бы, ладно, в целом, но эта ветвь, она ведь сконцентрировала внутри. Я бы сказал так, у нас, например, на федеральном уровне, я просто знаю, мне приходится общаться с министерствами и так далее, и я вам должен сказать, что в министерстве N пока министр не получит оттуда, сверху какой-то месседж, ни один чиновник пальцем вообще не двинет. Вообще! И министр тоже. Да, у него какие-то идеи бывают, но он должен туда сходить, поговорить, получить что-то там, одобрение или не одобрение. То есть, на самом деле, даже исполнительная власть у нас выродилась из этой вертикали, которая называется, это, знаете, некая такая точка. У нас там Вселенная из чего, из точки образовалась?
Анна Качкаева: Сошлось все.
Евгений Гонтмахер: Да, вот все сошлось в какой-то вот этой точке, понимаете. Губернаторы эти несчастные, пока им...
Анна Качкаева: Слушайте, ну, вы рассказываете, на самом деле, и дальше из точки, даже если вертикали нет, - энтропия, все разваливается.
Евгений Гонтмахер: Послушайте, ведь главная проблема, Аня, ведь сейчас мы же обсуждаем уже целый год наш кризис. Помните, когда на телевидении вообще слово "кризис" запрещали?
Анна Качкаева: Ну, это уже теперь не запрещено, но тоже...
Евгений Гонтмахер: Нет, так теперь, наконец, уже, я бы сказал так, даже для людей, которых мы так аккуратно зовем "охранители", есть такие политологи у нас, "политтехнологи" в кавычках, и то они понимают, что главная проблема нашего кризиса - это государство. Это даже не экономика, понимаете, это такой вот кит, который, что называется, выбросился на берег, помер, вообще-то, и своим зловонием он просто отравляет всю окружающую ситуацию. Ну, я так очень грубо, конечно, это говорю, но других сравнений у меня просто пока нет. Просто пока нет. Потому что получается так: вот Медведев, давайте вернемся к нему, он вот сетует, что, вот, не получается... У него же много есть таких сетований по отношению к правительству, к обществу. Ну, не получается. Вот он хочет завести моторчик инновационной экономики, а не получается. А к кому он обращается? Он обращается к бюрократам, к чиновникам, которые снова же ждут, чтобы он им...
Анна Качкаева: ...чего-нибудь такое сказал.
Евгений Гонтмахер: Не просто, а чтобы он им показал вот эту кнопочку мифическую.
Анна Качкаева: Где нажать.
Евгений Гонтмахер: Да.
Анна Качкаева: Я все-таки хочу докрутить эту тему про то, что Дмитрий Анатольевич не может закрутить механизм, но вот есть человек, который все время, произнося нечто, выступая то ли в литературной ипостаси, то ли в идеологической ипостаси, пытается объяснить, что происходит и как надо в этом смысле действовать. Вы в своем блоге на минувшей неделе призвали отправить в отставку господина Суркова, но господин Сурков – человек, в общем, по сути дела… не хочу сказать пароход, но такой феномен. Потому что он, на самом деле, единственный такой идеологический институт. Может, его не надо трогать, пусть уж пока существует, раз уже все расползается, как такое лоскутное одеяло.
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, Аня, я Суркова рассматриваю не как человека, писателя, это его проблемы, что он там делает по ночам, а в основном как институт, действительно. Понимаете, есть, оказывается, у нас такая функция в администрации президента – навязывать нам с вами идеологию. Ну, вот через телевидение, "Единая Россия"… Понимаете, чиновник не первого ряда, он не глава администрации и тем более не президент, не состоящий в "Единой России", он, значит, инструктирует руководство "Единой России", что им делать, вот буквально по каждым шагам. Чиновник, который, что называется, является нанятым президентом, условно говоря, президентом Российской Федерации, потому что президент подписывает указ, он руководит фактически Государственной Думой, потому что он же дает указание: за это голосовать, за это не голосовать и так далее, и так далее. Чиновник организует нашу молодежь – эти "Наши", "Ваши", "Молодая гвардия" и так далее, и тому подобное. Я понимаю, если бы он был, допустим, руководителем какой-то партии, допустим, коммунистической или той же "Единой России", - имеешь право, пожалуйста, молодежное движение "Единой России" организуй. Пожалуйста, хочешь со своими коллегами… Хочешь мне – я говорил про право выбора – предложить свою идеологию, которой, кстати нет… Вообще, идеологии-то у него нет. У него есть единственная вещь: власть и государство выше, чем человек, и выше, чем общество. Я, например, часто борюсь со многими своими знакомыми, которые говорят: Россия – это мощное государство. Я говорю: нет, Россия – это мощная нация, Россия – это мощное общество. А у нас уже это въелось, что Россия и государство – это одно и то же. И мы жертвуем свое время, а иногда и жизнью, оказывается, должны жертвовать, понимаете? Так вот, эта рабская, если это можно так называть, идеология, вот она насаждается, понимаете, из, казалось бы, абсолютно аполитичного места. У нас же в Конституции, кстати, написано, что вообще мы не имеем права иметь государственную идеологию, не имеем права. Мы государство плюралистическое.
Анна Качкаева: Но она нигде официально и не объявлено.
Евгений Гонтмахер: Она объявлена, это – суверенная демократия так называемая и так далее. Нет, почему, то все сформулировано, и там все это есть. Это идеология, я бы сказал так, ксенофобии, потому что это, значит, идеология, что вокруг нас враги, которые хотят нас вот тут… Это идеология так называемого вставания с колен. Я, правда, не уверен, что Россия вообще когда-то на колени какие-то вставала, по-моему, она всегда, даже в худшие времена, спокойно стояла…
Анна Качкаева: Но это же старое имперское клише, и это не один раз воспроизводилось в истории России. Но ничего другого придумать-то никто не может.
Евгений Гонтмахер: Понимаете, Слава Сурков, когда он, значит, где-то в начале 2000 годов уже был на этой должности, я понимаю, почему он взял эту позицию, - потому что пошли времена укрепления государства так называемого, пошли времена, когда мы стали, так сказать, больше бряцать каким-то нашим оружием вдруг и так далее, какие-то постсоветские времена, но надо же консолидировать общество. И вот пошло-пошло – вот эта вот консолидация общества через все, начиная с советской пропаганды, я по-другому это не назову, если уж не геббельсовской, ладно, это будет слишком уж обидно Владиславу Юрьевичу, но это пропаганда чисто советская, кончая этими, я говорю, так называемыми молодежными движениями. И плюс полный слом политической системы, когда невозможно организовать партию, невозможно участвовать в нормальных выборах и так далее. То есть вообще у человека нет выбора, вот у нормального, обыденного человека, у него нет выбора. Но если раньше ему хоть колбасу за это давали, я понимаю, что Сурков неоднократно выступал, что это ложный выбор, но это было: давали тебе колбасу – и успокойся, и иди голосуй за то, что тебе скажут, - то теперь скоро, извините, и колбасы может не быть. Так я к чему хочу сказать, что ведь он сейчас самый креативный человек, вы понимаете.
Анна Качкаева: Да. Так я поэтому говорю, что бог бы с ним, пусть уж тогда…
Евгений Гонтмахер: Так нет, что он пытается?
Анна Качкаева: Вы говорите: его убрать. И что дальше?
Евгений Гонтмахер: Так нет, он подставляет, по большому счету, и Путину, и Медведева. Потому что Владимир Владимирович, обратите внимание, он от этих всех идеологических вещей… Когда-то, помните, апофеозом была его речь в Лужниках о лихих 90-х, и после этого он ушел абсолютно в этом смысле от темы, он занимается экономикой, инвестиции, то-се, все. Дмитрий Анатольевич даже намеков же об этом никогда не говорил, более того, он всегда дает знать, что ему эта эстетика противостояния этих "Наших" и всех, она ему не нравится. И тут Владислав Юрьевич, чтобы как-то хоть уцелеть (вы же понимаете, это как велосипед: не крутишь педали – падаешь), он решил угадывать. Вот сейчас у него идет эта угадывания, а что хотят начальники. И вот эта ситуация с Подрабинеком. Ну, я не хочу обсуждать статью Александра, это не эта тема, но реакция! Вот эта жуткая реакция, вы понимаете, омерзительная абсолютно, - это его личная придумка. Вот уверен, что ни Путин, ни Медведев ему не звонили, не говорили: "Владислав Юрьевич, выведи там…" – и прочее. Это он придумал и подставил тем самым, я хочу сказать, обоих этих начальников, абсолютно, по полной программе. Вот эти выборы – ну, я практически уверен, что ни Путин, ни Медведев не давали указания, чтобы вот такое вот безобразие случилось вообще по территории страны. Да, умеренно где-то как-то…
Анна Качкаева: Ну, да, чтобы за 30 процентов.
Евгений Гонтмахер: Да, но чтобы такое безобразие, которое, по-моему, уже, ну, все перешло, все возможные черты… А что будет в 2011 году?
Анна Качкаева: Вы уверены, что это Сурков давал такие указания?
Евгений Гонтмахер: Практически.
Анна Качкаева: Я думаю, что уже просто машина поехала.
Евгений Гонтмахер: Губернаторам раздаются чуть ли не задания, исходя из того, что в каждом регионе.
Анна Качкаева: Вы готовы это прямо вот…
Евгений Гонтмахер: Значит, у вас, например, в регионе N, на прошлых выборах (у нас были, по-моему, федеральные прошлые выборы) было 62 процента за "Единую Россию", значит, вас спускается задание – 65. Понимаете, потому что вы не должны никоим образом…
Анна Качкаева: Это слова. Мы это никогда не может ничем подтвердить.
Евгений Гонтмахер: Мы не можем подтвердить, но я смею вас уверить, что ровно так оно и происходит, понимаете. А вот эти вбросы… Ну, хорошо, люди вот в этих участковых избирательных комиссиях, которые ходят и вбрасывают бюллетени, им что, нечего делать? Вот они просто посидели-посидели и подумали: а почему бы ни вбросить… У них есть указания, вполне конкретные, сколько и прочее этих бюллетеней надо вбросить, чтобы был именно вот такой вот результат. Поэтому я бы сказал так: Владислав Юрьевич, он не просто пережил свое время, понимаете, он такой тормоз. Если Медведев, давайте ему поверим, говорит: давайте, ребята, в светлое инновационное будущее… Он же, помните, про демократию нашу все сказал, он все сказал, на самом деле.
Анна Качкаева: Жалко его, беспомощного.
Евгений Гонтмахер: И потом говорит: мы никак не можем сдвинуться. Ну, потому что такие, типа Владислава Юрьевича, и таких много на разных уровнях, они вот этими гирями, потому что им же надо место сохранить, им надо деньги как-то, извините, распределять между вот этими всякими "Нашими", "Вашими" и прочими всякими, они же должны там интернет контролировать, они фактически и пытаются это делать через разных блогеров. Я изучил на собственном примере, это было интересно, когда-нибудь напишу об этом исследование.
Анна Качкаева: То есть вам тоже отвечали?
Евгений Гонтмахер: Да, ну как же! Если мне пишет человек в ответ на статью, когда я написал, что Суркову пора бы уже как бы освободить от занимаемой должности, человек под ником "Доктор Менгеле"…
Анна Качкаева: Прекрасно!
Евгений Гонтмахер: Как вы считаете? Это предмет для отдельного разговора. И я хочу сказать, как вот с Кадыровым и с убийством Эстемировой, Кадыров несет, конечно, ответственность за то, что там произошло. Я понимаю, что суд признал, что "Мемориал" не прав и прочее. Но ровно так же Владислав Юрьевич несет ответственность за человека, который взял себе вот такой псевдоним. Так нет, есть же школа кремлевских блогеров, извините. Они сделали, я даже был потрясен, у них есть видеоролик, который называется "Снять проклятие Гонтмахера", то есть меня. Это они по поводу моей статьи про Новочеркасск, что я, оказывается, проклятие навел на страну, и вот надо снять это проклятие. Причем школа кремлевских блогеров, они даже этого не стесняются.
Анна Качкаева: А это что, мантру какую-то читают? Как это выглядит?
Евгений Гонтмахер: Я посмотрел, я посмотрел. Ну, я не хочу занимать ваше время, это вам, как специалисту по СМИ, будет очень интересно.
Анна Качкаева: Я посмотрю. Я как-то не обратила внимания.
Евгений Гонтмахер: Они исказили мой голос, я говорю каркающим голосом.
Анна Качкаева: Каркающим, с полагающимися "Р".
Евгений Гонтмахер: Абсолютно. Нет-нет, там много интересного. За все это несет, я бы сказал, ответственность один вполне конкретный человек, который много лет уже на этом поле работает. Поэтому, как мне кажется, ну, хватит, незаменимых людей у нас нет, вы же понимаете.
Анна Качкаева: Давайте вернемся все-таки от Владислава Юрьевича к более таким…
Евгений Гонтмахер: Да, более интересным.
Анна Качкаева: …обычным, да, таким земным темам. Сергей, Туголесский Бор, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Спасибо. Вы знаете, у вас абсолютно земная тема, и жизнь, и счастье. Я, наконец, натолкнулся на честного человека с вопросом, на который фактически он уже начал отвечать. В общем, три коротких иллюстрирующих примера. Разговаривал с одним вашим братом-экономистом, которые еще в советские времена работал на правительство, и сейчас тоже на него работает. И задал ему вопрос: "Ну, что, московское княжество через два года?" Он тут же, не задумывая, отвечает: "Нет, через 20". Мы с ним рассмеялись, сошлись на пяти годах и разошлись. Второй пример, я разговаривал с одним работником ФСБ, он мне говорит: "Вот, надо туда-то, то-то, в суд подать". Меня зло взяло, я говорю: "Ну, как же, ваша же контора довела до того, что суды не работают". Он секунд 15 помолчал и говорит: "Ну, что ж, надо хоть напоследок попользоваться". Третий пример, из Татарстана с одним человеком разговаривал, год, наверное, мучил его вопросом: ну, как же так, сильный национальный регион, экономически не дотационный, что он отдельно существовать не хочет? - "Нет-нет, мы вместе с Россией". Потом я ему здорово надоел, наверное, и в очередной раз на мой вопрос отвечает: "Ну, как же, Сергей, ты не понимаешь. Были бы мы с краю…" И четвертое соображение, абсолютно не мое: все течет, все изменяется, и ничто не вечно под солнцем. То, что Россия не будет существовать в том виде, в каком она сейчас существует, факт очевидный и даже обсуждению не подлежит. И нынешнее правительство, и Дума, которая мне крайне неприятна, честно говоря, но которые, на мой взгляд, лучше и эффективнее остальных делают все, чтобы побыстрее прикончить государство, которое повернулось когда-то задницей к собственному народу, и, вообще говоря, разворачиваться обратно не собирается. Так вот, меня интересуют три варианта ваших ответов для какой-нибудь бабушки из Рязани, которая никакого отношения к путинским деньгам не имеет: когда это может случиться, в каком виде останутся остатки и что, вот с точки зрения этой бабушки, негативный сценарий, нейтральный и оптимистический?
Анна Качкаева: Спасибо, Сергей. Да, нарисовали…
Евгений Гонтмахер: Сергей, я должен сказать, очень серьезные размышления.
Анна Качкаева: Более чем, да.
Евгений Гонтмахер: И, кстати, очень характерные. Должен вам сказать, что еще год назад среди тех экспертов, с которыми я общаюсь, ну, у меня довольно широкий круг общения разных людей, на самом деле, сценарий развала России всерьез не обсуждался. Скажем так, это был совершенно какой-то маргинальный вариант, который, ну, там не брался в расчет.
Анна Качкаева: Мне до сих пор, как-то вот вы все произносите, а мне как-то страшненько.
Евгений Гонтмахер: Вот послушайте. Я лично тоже пока вот в своих каких-то статьях, размышления, можете почитать, я всегда клянусь в верности России, без юмора, именно стране, вот этим людям, с которыми я живу, и я гражданин этого государства. И я не пишу о развале… Я как-то написал статью в свое время о развале Советского Союза, что и произошло, у меня назвался Михаил Горбачев последним президентом СССР, было такое дело.
Анна Качкаева: Ну, да, слово у нас отзывается делом.
Евгений Гонтмахер: Я пока не пишу, но я хочу сказать так. Многие эксперты, не буду назвать фамилии, разных взглядов, причем и правых, и левых, и так далее, действительно всерьез уже исследуют то, как Россия будет разваливаться. Вот это меня страшит, потому что это действительно уже серьезно, потому что эта мысль овладевает умами, и вы правы абсолютно, это может стать уже самостоятельной силой.
Что касается бабушки, вы знаете, я бы сказал так. У меня позиция в отношении будущего страны, вот России целой, как она сейчас есть, очень простая. Я бы хотел, чтобы Россия стала страной обывателей. Вот у меня есть такая, знаете... Как, обыватель, все! - Я говорю: давайте спокойно, это не 20-е годы, когда обыватель - это было ругательство. Кто был на Западе или даже в Восточной Европе, хорошо, вот он поймет, что я имею в виду. Я хочу, чтобы 90 процентов нашего населения жило спокойно. Утром проснулся, пошел на работу, не беспокоясь, что будет с твоими детьми и твоей семьей, заработал денег, пришел домой, выпил пива, посмотрел телевизор, поиграл со своими детьми, лег спать; выходные провел с ними, отпуск и так далее. И никакой политики, ничего, кроме, может быть, местного самоуправления. Да, 10 процентов людей всегда беспокойны, он избираются в парламенты, мутузят друг друга там, это журналисты, которые что-то расследуют и так далее. Но 90 процентов людей, они живут независимо от этих 10 процентов, понимаете. Вот я чего хочу - вот этой простой обывательской, нормальной жизни для бабушки.
Анна Качкаева: А сейчас не наступила эта история?
Евгений Гонтмахер: Нет, это не так.
Анна Качкаева: Такое тихое болото, в котором что-то зреет.
Евгений Гонтмахер: Это не так как раз, потому что тихого болота и нет, потому что у нас если посмотреть вот настроения этого обывателя идеального, о котором я говорю, у него ровное, спокойное внутреннее настроение, уверенность в завтрашнем дне. У нас же средний человек, средний, у нас очень много разных людей, понятно, но наш средний человек сейчас находится в состоянии оцепенения. Это говорят социологи, это говорю не я. Что получилось. Был этот относительно с обывательской точки зрения неплохой период. Сейчас все понимают, что перспективы вот на 10-15 лет рассматривать невозможно. Что будет - никто не понимает. Да, цепляются за Путина, ну, и второго, Медведева, за их рейтинги - эти люди нам помогут, они нас спасали в этих годы и прочее. В чем природа высоких рейтингов? Действительно, эти рейтинги высокие, это никто не оспаривает, но нет вот этого ощущения, что ты стоишь на земле и спокойно будешь жить. Один мой оппонент, известный журналист, который выступает по Первому каналу, написал мне: "Да, вообще, это было бы хорошо, конечно, но это размоет нашу национальную идентичность. Так что, наша русская национальная идентичность в том, чтобы вечно быть нищими, вечно быть, знаете... вот у меня корова сдохла - пусть у соседа сдохнет? Нет, понимаете, вот я против этого. И вот эта старушка, о которой говорили, я бы ничего не стал ей объяснять, я просто обеспечил бы ей нормальную жизнь, чтобы у нее была нормальная пенсия, на крайний случай нормальный дом престарелых, где бы за ней ухаживали, а не просто, знаете, она бы в грязи там лежала, неподвижная. И чтобы этот человек, извините, в конце жизни сказал: "Ну, слава богу, я прожил более-менее нормальную жизнь, и мне не стыдно уходить". Вот это самое главное.
Анна Качкаева: Давайте я почитаю немножко с пейджера пришедшие сообщения. "Какая же у нас может быть реакция? Одним все равно, другие боятся. У нас ведь не народ, а население, боимся даже друг друга. Я, например, иду по улице, не поднимая глаз. И даже если меня спрашивают, где дом номер такой-то, прохожу молча. Потому что это мой дом. Ирина Волкова".
"Наконец-то у вас человек, понимающий Россию. Я тоже считаю, что россия - аграрная страна, и этим и следовало бы заниматься. Значит, по-вашему, президент Медведев не вписался в команду Путина? Слышать от него критику путинской России, на которой пробу ставить негде, у простых людей вызывает сомнения. Удастся ли Медведеву вывести Россию на новый путь?" - Михаил Николаевич задает вопрос.
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, я не могу здесь ничего сказать. Мне часто говорят: вот, вы там, у вас Медведев - председатель попечительского совета, и прочее. И действительно, есть какие-то связи, контакты и прочие всякие дела, но я не знаю, потому что в чужую душу ведь не залезешь. Я не знаю условий, например, соглашения между Путиным и Медведевым, когда Медведев становился президентом. Я не очень понимаю его, так сказать, мотивации вот сейчас. Он хочет что-то изменить, но нет такой возможности? А может быть, он не хочет. Может быть, он хочет отработать свой вот этот срок - 4 года - и, например, пойти председателем Конституционного суда - хорошая, почетная должность. Не знаю.
Анна Качкаева: Вот Сергей нам пишет: "Все ваши потуги похожи на попытку воскрешения мертвецов. Хорошо, что вы понимаете, что за 20 лет либерализма вы сумели развалить не только великую страну, но и все, что шевелится. Но Россия не умерла. Это ваша гнилая идеология рухнула. Жаль, что Медведев пока этого не понимает".
Евгений Гонтмахер: Ну, вот эти разговоры про либерализм - это такой миф. Потому что когда я начинаю спрашивать: хорошо, друзья, вы мне скажите, вот вы разделяете ценность, что интересы человек, человеческая жизнь выше, чем интересы государства? Вот да или нет, вы мне скажите. Кто-то начинает: "Нет, вот..." Я говорю: вы готовы, чтобы мы трупами устилали, как было во время Великой Отечественной войны, путь действительно к великой победе? Вы готовы? - Начинается бэканье-мэканье. Значит, я всегда на это говорю...
Анна Качкаева: Да нет, даже те, кто про это говорят, не очень хотят.
Евгений Гонтмахер: Вы знаете, что в уставе израильской армии написано? Если человек попадает в плен, он имеет право рассказать все, что он знаете, любую военную тайну, и он будет герой, если вернется живой. Вы понимаете, вот это, казалось бы, как это? А Мальчиш-Кибальчиш, как он там стоял насмерть! При чем тут либерализм? Это просто, я бы сказал, уважение к человеку, и действительно, человек во главе всего. Тогда и либерализм, и социал-демократия, и консерватизм, тогда это возможно. А если мы рассуждаем о либерализме, находясь под корягой вот этого огромного государства, понимаете, служа ему всеми фибрами нашей души... Единственный, кто может ему служить, это военнослужащие и государственные служащие. Но мы что, все записались в эти две категории? Мы с государством должны быть в лучшем случае в партнерских отношениях, как мне кажется, для государства.
Анна Качкаева: Не говоря уже о том, что мы все налоги платим, и это уже главная история, что нанятые товарищи.
Евгений Гонтмахер: Знаете, Аня, меня поразила фраза, которая была в антикризисной программе правительства, причем эта фраза прошла, и она утверждена: "За счет денег налогоплательщиков мы не будем содержать неэффективные предприятия". Слушайте, ну, так давайте это делать (смеется)!
Анна Качкаева: Олег из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вопрос Евгению Гонтмахеру. Вот вы мне объясните, пожалуйста, человек работает только тогда, когда у него есть для этого какие-то стимулы. Я не вижу стимулов у наших депутатов, чиновников, президента заниматься Россией и вообще работать. Деньги у них за рубежом, семьи у них за рубежом, недвижимость у них за рубежом. У Путина дети за рубежом, у Медведева дети за рубежом.
Анна Качкаева: Нет-нет, вы это, знаете...
Евгений Гонтмахер: Нет-нет, это не так.
Слушатель: Какой смысл им работать? Они же ни черта не хотят делать. Страна-то рухнет все равно, в любом случае рухнет, не может такая страна жить.
Евгений Гонтмахер: Понимаете, в чем дело, значит, я сейчас пытаюсь снова же объяснить...
Анна Качкаева: Вот очень не хочется, чтобы вы так упорно говорили: рухнет, рухнет, рухнет... Это я слушателям.
Евгений Гонтмахер: Понимаете, Аня, ситуация какая. Я на себя тоже навлек большое количество критики, но не со стороны той, на которую мне плевать, все вот эти ребята, типа Павловского и вся эта компашка, но вдруг, значит, ребята со стороны той как бы, которых якобы называют либералами, мне говорят: "Ну, ты там сторонник какой-то модернизации сверху. Ты еще надеешься на то, что эти люди опомнятся и начнут какую-то модернизацию?" Я говорю: "Хорошо, ребята, а второй вариант какой? Гражданская война? Кровь на улицах?" Это мне не хочется, я уже революцию... я не хочу революцию! Нам повезло в 1991 году, что только три человека погибло. Это тоже много, к сожалению, ребята погибли, но могло бы быть намного больше. А сейчас, если у нас что-то полыхнет, вот мы говорили о развел России, - это Югославия. Нам это нужно? Поэтому я готов простить все, условно говоря, Медведеву, Путину, если они начнут нормальную модернизацию. Мне говорят, как сейчас слушатель: "А какие у них стимулы?" Я понимаю, что чужая душа потемки, и я всегда здесь вспоминаю, допустим, Никита Сергеевич Хрущев - да, я понимаю, при жизни Сталина он боялся что-либо сделать, но как только Сталин умер, так он его вынес из мавзолея. Понимаете, возьмем Михаила Сергеевича того же, который жив и здоров, слава богу, который фактически разрушил коммунистическую систему, будучи ее порождением, и как бы органическим ее порождением. Почему наша история не может совершить еще какой-то такой хороший, цивилизованный, на самом деле, рывок, когда люди, которые создали эту систему, которой мы сейчас "наслаждаемся" в кавычках, они все-таки поймут, что есть инстинкт самосохранения у них, что есть действительно вот такая вероятность, когда будут вот этим вот, о чем говорил не я, а говорил радиослушатель, когда могут быть всякие бунты и так далее, ну, все-таки есть понятие здравого смысла. Я пока еще на это надеюсь.
Анна Качкаева: Вот наш слушатель из Волгоградской области пишет: "Победила у нас "Единая Россия". Ходи, не ходи - бесполезно, у них всегда 60 процентов (смеются). Как анекдот просто.
Евгений Гонтмахер: Потому что задание такое было.
Анна Качкаева: Лариса Дмитриевна, Москва, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. К сожалению, я не с самого начала слушаю передачу, но я хотела спросить Евгения Гонтмахера, вообще какие перспективы у дела Ходорковского? И в курсе ли он, что уже на FM Свобода не слышна?
Анна Качкаева: Да мы на FM не были некогда. Мы на УКВ. И там есть, действительно, проблемы технические. На FM мы не можем быть, это я вам сразу могу сказать. А вы - про Ходорковского.
Евгений Гонтмахер: Да, про Ходорковского - не знаю, скажу так. Я был тут недавно, сходил в суд, посидел, посмотрел на это действо. Я знаю вообще Михаила Борисовича давно, на самом деле, и я бы сказал так - это может быть, вот этот процесс, это некий даже исторический факт. Потому что судя по тому, как он длится, он закончится весной, ну, по процессуальным причиной. И весной настанет некий момент истины, что-то нужно будет решить. Что...
Анна Качкаева: И все, кто был на этом суде, знают, что это Кафка, и там ничего не решается.
Евгений Гонтмахер: Это да, я даже не хочу это обсуждать, достаточно зайти на "Пресс-центр Ходорковского", посмотреть, там все подробно, даже, по-моему, стенограмма выкладывается. Это вот надо читать, и больше ничего не надо. Вот. Но как закончится этот процесс - я не знаю. Потому что если Михаил Борисович, все-таки правда восторжествует, и он будет освобожден и от этого дела, и будет досрочно освобожден, допустим, от первого дела, он, конечно, не может не стать политиком. Это абсолютно все уже понимают в этой стране, и тогда вот будет выбор, тогда будет сильный выбор. А что будет дальше - я не знаю. Если его засудят, снова дадут еще 20 лет, ну, вы понимаете, что это крах вообще полный всем нам, полностью. Я бы даже сказал, не только нашим политикам, не только нашей элите, это все мы, значит, допустили вот такую ситуацию, когда из нас сделали вот это быдло, которое на все согласно, и которое готов, знаете... Если нас посадят, - как, помните, в сталинские времена,- значит, есть за что.
Анна Качкаева: Ну, мы с вами не помним, но рассказы читали, да. Ну, вот такой вообще закольцованный вопрос и простой, от простого обывателя: "Я, как простой обыватель, хочу вас спросить, идти ли мне на следующие выборы?"
Евгений Гонтмахер: Ну, до следующих выборов, если имеются в виду федеральные, они будут... если у нас они будут, что еще, кстати, вопрос, если они будут в декабре 2011 года, я имею в виду федеральные выборы, давайте подождем. Я бы сказал так, что сейчас, мне кажется, говорить рано. Потому что я бы, понимаете, последнее (помните, была рубрика "Если бы директором был я"), вот я бы сейчас просто, грубо говоря, вернул законодательство о выборах и о партийном строительство, к тому моменту, как это было...
Анна Качкаева: Это ведь довольно просто сделать с нынешней Думой.
Евгений Гонтмахер: Просто с нынешней Думой - абсолютно. Это делается сразу в трех чтениях, я думаю, проблем нет. И к тому, что было в свое время в 90-е годы. Более того, я бы даже радикализировал ситуацию, потому что, например, во Франции не надо регистрировать партию, три человека собрались - и они могут участвовать в выборах, пожалуйста. Я бы активно этот процесс бы стимулировал, и тогда, может быть, 2011 год был бы немножко другим, чем 2009-ый, поэтому пока сказать сложно.
Анна Качкаева: Ну, хорошо, а вот что же с персонажами-то нашими главными? Вы, как опять же человек, который советует президенту, вот что бы вы ему посоветовали на ближайшие полтора года?
Евгений Гонтмахер: Ну, я бы на ближайшие полтора года ему посоветовал, во-первых, создать свою команду. К сожалению, есть такая проблема у него. Ну, если в президентской администрации мы с вами говорили о некоторых персонажах, кто работает, вот, ему нужна своя команда, достаточно сильная и в экономическом, и в социальном, и в политическом плане. Второе, ему надо сейчас… вот его статья – это правильно, это хорошо. Надо максимально много ходить в народ и беседовать, и выяснять без всяких, так сказать, там ограничений…
Анна Качкаева: Не в телевизионной студии.
Евгений Гонтмахер: Не в телевизионной студии, а лучше в народе. Да, что происходит. Пусть люди ему расскажут. И после этого надо все-таки начинать как можно быстрее реформы по всем направлениям. Иначе мы не виживем.
Анна Качкаева: Евгений Гонтмахер, я благодарю вас, и вас, уважаемые слушатели.
