Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – бизнесмен Евгений Островский. Ничего не говорит вам это имя – не Гусинский, не Ходорковский. Хотя вам, наверное, скажет что-то словосочетание "шашлычная Антисоветская" - последний проект, который сделал по-своему знаменитым снова.
Евгений Островский: Вы меня в таком опальном ряду охарактеризовали…
Виктор Шендерович: Я сказал "не"! Ни в коем случае – не Гусинский, не Ходорквоский. Ясно, что лучший способ стать известным, чтобы с тобой что-нибудь случилось. Кого мы теперь знаем? Чичваркина теперь знаем. Кого склоняют? Склоняют того, либо кто, как Билл Гейтс, изобрел интернет, что-нибудь такое совершил, либо тех, на кого крепко наехали. Вот эти имена на слуху. А я как раз хотел начать издалека, не с шашлычной "Антисоветской", а с того, что такое бизнесмен как профессия. В нашем детстве этому не учили. Что такое эта профессия? Когда это ощущается как призвание?
Евгений Островский: Если позволите, я немножко издалека. Потому что льстящее мне звание бизнесмена, мне кажется, я все-таки заработал не на шашлычной, а на Торговом доме "Топливное обеспечение аэропортов", который в свое время был крупнейшим независимым поставщиком авиатоплива на российском авиационном рынке. Входил в рейтинги Forbs и так далее. Что такое бизнесмен? Я бы охарактеризовал так – это человек способный создать и поддерживать систему, которая обеспечивает маржинальный оборот товаров и услуг, желательно с минимальной затратой ресурсов.
Виктор Шендерович: Какой оборот?
Евгений Островский: Маржинальный, то есть с плюсом.
Виктор Шендерович: Понятно – маржа. Это слово выучили даже гуманитарии. Это такое определение стерильное, медицинское.
Евгений Островский: Конечно.
Виктор Шендерович: Что это такое на российской местности?
Евгений Островский: Давайте немножко отделим…
Виктор Шендерович: Мух от котлет, как нам велели.
Евгений Островский: Да, мух от котлет. Абсолютно чистого рынка нет нигде, это понятно. Везде некое регулирование в разных формах существует во всем мире. Более того, без этого регулирования, наверное, было бы плохо.
Виктор Шендерович: Регулирование или обмен ресурсов?
Евгений Островский: Регулирование. Я пока более-менее о чистых моделях.
Виктор Шендерович: В чем заключается регулирование в какой-то абстрактной западной стране?
Евгений Островский: Для начала профсоюз. Антимонопольное законодательство.
Виктор Шендерович: Неожиданное слово такое.
Евгений Островский: Это все элементы государственного регулирования. У нас часто бывает популярной идея, что бизнесменов призывают к социальной ответственности бизнеса, к этим странным таким вещам. Я тоже высокоморальный человек, я надеюсь как, впрочем, и все мы. Но надо понимать, что в уставе любой коммерческой компании написано: "Цель деятельности – извлечение прибыли". Именно это является целью деятельности любого бизнеса. Понятно, как кто-то из наших классиков писал, по-моему, Горький по результатам путешествия по Америке, и Маркс писал, что за 300% прибыли…
Виктор Шендерович: Маркс цитировал Спенсера, по-моему.
Евгений Островский: Да. За 300% прибыли капиталист продаст родную мать. Это, может быть, такие эмоциональные формулировки, но если немножко поразмыслить, то в условиях свободного рынка именно человеческая, извините, жадность, то есть желание заработать, и приводит в конечном итоге к низким ценам и высокому сервису, то есть к тому, чем славен свободный рынок.
Виктор Шендерович: Ой! Жалко, у нас не прямой эфир. Сейчас бы вы огребли!
Евгений Островский: Может быть. Дело в том, что я не имею каких-то там политических предустановок. Более того, навязанных и модных стандартов у меня тоже нет. У меня есть знания изнутри. Я вам скажу, что бизнес в первую очередь создает те самые маржинальные системы, задача которых – извлекать прибыль для бизнесмена. Но, как это ни удивительно, практика показывать, что при серьезном развитии поля, рынка, на котором присутствует много этих маржинальных систем, это все приводит к тому, что высокая занятость (есть рабочие места), большое количество товаров и услуг, низкие цены и высокий сервис. То, о чем я уже говорил.
Виктор Шендерович: Мысль о том, чтобы рабочие более-менее в приличных условиях существовали… Я по поводу социальной ответственности. Это в долговременную разве не выгодно?
Евгений Островский: Скажу. Мой личный опыт как человека, который 10 лет имел довольно крупный бизнес, а до этого всю сознательную жизнь был руководителем, мой личный опыт подсказывает, что людям нельзя платить слишком мало, равно как и нельзя платить слишком много.
Виктор Шендерович: Развращает.
Евгений Островский: Не знаю, что с ними происходит, но и в той, и в другой ситуации люди работать перестают.
Виктор Шендерович: Когда мало – понятно, а когда много?
Евгений Островский: Развращаются – вы совершенно правы.
Виктор Шендерович: Им начинает казаться, что это…
Евгений Островский: …так и должно быть.
Виктор Шендерович: …так и должно быть просто по факту.
Евгений Островский: Да. Поэтому с точки зрения максимальной эффективности на рубль вложенной зарплаты… Основные параметры, по которому следует оценивать любую деятельность, на мой взгляд, если уж совсем цинично подойти, включая любовь и детскую дружбу, это рубль на рубль – рубль дохода на рубль вложенный.
Виктор Шендерович: Боюсь, что с любовью это не получится, с детской дружбой тоже.
Евгений Островский: Значит, тогда будет не рубль, а какая-то другая единица, но не суть важно. Вся наша жизнь есть обмен.
Виктор Шендерович: По большому счету – да. Системы подсчета разные.
Евгений Островский: И единицы, которыми обмениваются. Рубль, может быть, я не удачно сказал. Возвращаясь к социальной ответственности бизнеса: естественно, бизнес стремится минимизировать затраты особенно в условиях свободного рынка, когда норма прибыли является так называемой рыночной, то есть, поверьте, крайне небольшой.
Виктор Шендерович: А это какая норма прибыли нормальная?
Евгений Островский: В нормальных рынках – это 2-3% чистая прибыль в год. Поэтому надо понимать… Это, кстати, один из залогов низкой инфляции. Поэтому это все самовосхищение при монопольной продаже сырья, когда люди показывают чудовищную рентабельность и этим почему-то гордятся (в монопольных условиях почему бы не гордится)… Но все-таки не даете мне дойти до социальной ответственности бизнеса.
Виктор Шендерович: Вернемся, вернемся.
Евгений Островский: Ни один здравомыслящий бизнесмен в условиях конкурентных и, следовательно, тяжелых, где надо напрягаться, крутиться и елико возможно добиваться наиболее эффективного использования всех имеющихся ресурсов, ни один бизнесмен себе увеличивать себестоимость не будет никогда, только потому, что он захотел быть добрым. Тогда это не бизнесмен. Примеры меценатов приводить, наверное, не надо. Потому что всякое меценатство в подавляющем большинстве случаев происходит от лишних денег, платится из чистой прибыли. Это разные вещи.
Виктор Шендерович: Когда мы говорим о социальной ответственности, мы меценатство отрезаем из этого понятия.
Евгений Островский: Меценатство, благотворительность – это не имеет отношения к социальной ответственности бизнеса в том смысле, в котором ее муссируют последние несколько лет. Последние несколько лет нас пытаются приучить к мысли, что социальная ответственность бизнеса – это та деятельность, которой бизнес должен заменить беспомощность администраций разного уровня. Потому что социалка – это по-хорошему ответственность государства.
Виктор Шендерович: Да, ты платишь налоги.
Евгений Островский: Для этого налоги существуют.
Виктор Шендерович: Твоя социальная ответственность в том, что ты платишь налоги, условно говоря.
Евгений Островский: Конечно, во-первых. Но обратите внимание. Целый ряд наших северных моногородов типа Ханты-Мансийска или Норильска имеют довольно высокий уровень социалки.
Виктор Шендерович: Да, да.
Евгений Островский: Почему? Потому что на определенном этапе развития всякое крупное предприятие начинает понимать, что ему гораздо выгоднее, чтобы его работники не думали, как перехватить пятерку до получки, а…
Виктор Шендерович: …чтобы о работе думали.
Евгений Островский: Совершенно верно, чтобы думали о работе. Я хорошо помню, у нас в ТОАПе топ-менеджеры получали довольно приличную зарплату именно потому, что я считал, что не должен топ-менеджер думать о том, что у него ребенок сидит один дома и плачет. Он должен получить столько, чтобы нанять няню, сводить в детский сад и так далее. Выясняется – выгоднее. Потому что рубль, вложенный в зарплату, как минимум должен привести больше рублей прибыли. Ну, вот примерно так.
Виктор Шендерович: Сейчас переписка Ходорковского с Улицкой. Не читали в "Новой газете" и в "Знамени"?
Евгений Островский: Слышал, но не читал.
Виктор Шендерович: Как раз Ходорковский пишет о том, что после дефолта 1998 года он начал эти проекты ("Открытая Россия"), и начал вкладываться сверх нормы в социалку, понимая, что в конечном счете… То есть вышел за пределы социальной ответственности внутри предприятия, скажем так, понимая, что страна едина. Все это капилляры пронизывают насквозь. Рано или поздно такое расхождение в доходах, социальное размежевание, может привести ко взрыву, когда уже не до списка Forbs будет никому. В общем, он оказался в очевидном (я смотрю портреты тех, кто в списке Forbs) меньшинстве в этой позиции. Именно он по удивительной закономерности сейчас сидит. Как я понимаю, вы были руководителем еще в советское время?
Евгений Островский: Да.
Виктор Шендерович: Какие были этапы бизнеса? Взаимоотношения бизнеса и власти с советских времен и то, что было уже в горбачевские, ельцинские, путинские?
Евгений Островский: Вы предлагаете коротко рассказать биографию?
Виктор Шендерович: Нет, даже не свою биографию, а на фоне страны.
Евгений Островский: Я попробую. При советской власти я в 26 лет (так судьба сложилась), еще будучи беспартийным, надел галстук, сел в большой кабинет, имел секретаршу за стеной и черную "Волгу" внизу.
Виктор Шендерович: Что это такое было?
Евгений Островский: Не очень на самом деле большой начальник, но выглядел грозно, с радиотелеофоном "Алтай".
Виктор Шендерович: Беспартийный с радиотелефоном в советское время – это интересно!
Евгений Островский: Я был главным инженером строительного управления в Москве. Так вот, я хорошо помню, как первые три месяца я своих не узнавал, а потом ничего – втянулся. Просто был немножко другой уровень работы. Что было характерно для советского времени? Конечно, и приписки, и план этот глупый, и все, что хочешь, и очень много ресурсов расходовалось крайне неэффективно. Но…
Виктор Шендерович: Экономика не была экономной?
Евгений Островский: Экономика, нет, не была экономной, сразу скажу, но и задача такая стояла декларативно. Мы не очень зависели от того, что мы экономим материалы или не экономим. Больше зависели от того, выполнили мы план или не выполнили в физическом и денежном выражении. Но что меня, в общем, рыночника по убеждениям сегодняшнего серьезно привлекает в советском способе производства? Я об этом говорил неоднократно. Тогда, как это, может быть, ни странно прозвучит для ультралиберальной общественности, но тогда были правила, и правила достаточно жесткие. Плюс был некий третейский судья в виде хотя бы райкома партии.
Виктор Шендерович: Хорошенький судья!
Евгений Островский: В райком партии так зайдешь, побеседуют с тобой, и чертовски хочется работать. Сейчас беда в том, что, во-первых, как-то некуда сходить, чтобы захотелось работать, и правил нет. Вот он ужас-то! Это возвращаясь к взаимоотношениям бизнеса и власти. Потом закончилась советская власть. Я тоже как-то (иногда жалею об этом) ушел с этой работы, окунулся в бизнес. Но у меня как-то все время получалось более-менее.
Виктор Шендерович: Бывает.
Евгений Островский: Да. Я окунулся. Какой-то у меня был такой бизнес довольно… Я не могу сказать, что грандиозный, поскольку я никогда не имел доступа к государственным ресурсам разного рода. Все бизнесы, которыми я в жизни занимался, они из ничего, на ровном месте.
Виктор Шендерович: Так это самое ценное.
Евгений Островский: В моем понимании, собственно, это только бизнесом и является.
Виктор Шендерович: А пилеж ресурсов…
Евгений Островский: А пилеж бюджета или продажа или продажа сырья – это к бизнесу не имеет никакого отношения.
Виктор Шендерович: Тут ты тратишь.
Евгений Островский: Да, это называется по-другому. Помните, я говорил – маржинальный оборот товаров и услуг. Обороты – не безвозвратная продажа, а именно обороты. Какой-то бизнес у меня был довольно интенсивно. Потом, по-моему, это 1991 или 1992 год, что-то у нас с деньгами произошло в очередной раз. Что-то в очередной раз рухнуло. Все у меня там повалилось, я пошел, нанялся на работу в телекомпанию РЕН ТВ.
Виктор Шендерович: Ух, ты!
Евгений Островский: Да, тогда только начинавшуюся. Я пришел туда в 1992 году. 5 лет отработал под руководством Ирены Стефановны Лесневской. Обогатился некоторым опытом. В 1997 году ушел. Там какие-то пертурбации, месяцев 8 ходил без работы. Потом работал в "Домодедово".
Виктор Шендерович: Вы идете по трудовой книжке. А мне интересно – вот 1991-1992 годы. Что за законы? Вот рухнула советская власть. По каким законам существовал бизнес?
Евгений Островский: По свободным. На мой взгляд, первая и главная ошибка, допущенная государственными регуляторами, которые не имели: а) опыта, б) имели население с серьезно социалистически замусоренными мозгами, не понимавшими общих азов рыночных, в некотором роде не имевшие китайской мудрости. Обратите внимание, Китай ползет к рынку уже 30 лет. Медленно, аккуратно, с кучей недостатков, но как-то мы не видим, кроме национальных восстаний, мы не видим большой социалки какой-то, и показывает какие-то экономические движения вверх.
Виктор Шендерович: Большой социалки – волнений…
Евгений Островский: Да, волнений, я имею в виду. Так вот, в начале 90-х, на мой взгляд, на романтической волне… Я хорошо помню тогдашних депутатов – вторая половина 80-х – первая половина 90-х.
Виктор Шендерович: Там попадались приличные люди.
Евгений Островский: Редко. Попадались, но редко. Были чудесные персонажи, такие одиозного характера. Но это как всякая нормальная пена, которая при бурлении всегда всплывает. Но тогда, на мой взгляд, этот романтизм на почве малого знания и, в общем, отсутствия выдержки привел к тому, что была сначала допущена свобода абсолютная, чего, на мой взгляд, делать нельзя. Потому что искусство регуляторов рынка, капиталистического рынка, как раз и заключается, по моему мнению, в выборе необходимой меры свободы, потому что на одном конце стоит диктатура, а на другом – анархия. И вот по середине надо как-то найти, потому что надо понимать, что… Что такое экономическая активность населения? Это активность любая, в том числе и криминальная. Давайте вспомним Дикий Запад. Америка поднялась на лозунге абсолютной свободы, и всосала в себя наиболее авантюрных и энергичных людей и со всего мира. Это обернулось резким подъемом экономики, но не менее резким взлетом преступности. Это вещи, которые надо регулировать. Это мастерство, которое просто надо где-то обрести. Мне кажется, что в начале 90-х именно на романтической волне было отпущено все. Причем, мы получили чудесных ребят с золотыми цепями в малиновых пиджаках. Помните, да?
Виктор Шендерович: Незабываемо.
Евгений Островский: Но получили и активный рост бизнесов разного рода. Более того, приближенность все-таки еще с коммунистических времен к распоряжению разного рода ресурсами, позволило людям, которые и тогда сидели в руководящих креслах, довольно быстро перекраситься. Ведь на самом деле никого же идеология не интересует. Политика есть продолжение экономики. Вы же понимаете.
Виктор Шендерович: Некоторых интересует, но они не в руководящих кабинетах.
Евгений Островский: Да, как раз тех, кого интересует, они не…
Виктор Шендерович: …при ресурсах.
Евгений Островский: Да, они не при ресурсах. Появился соблазн. Стало понятно, что когда стало можно зарабатывать деньги, то вдруг до целого ряда людей дошло, что их проще всего зарабатывать, отгрызая государственный ресурс.
Виктор Шендерович: Это не новая мысль. Я не думаю, что она в России родилась.
Евгений Островский: Да неважно, где она родилась.
Виктор Шендерович: Грызли во Франции в эпоху Великой Революции. Тоже мало не покажется.
Евгений Островский: Да, это не принципиально – истоки этой мысли. Человек есть зверушка, желающая больше есть и меньше работать. Это нормально. Это во всем мире так. Это свойство человека. Но нас еще тут подвело немножко то, что мораль такая социалистического общества, в общем, ушла…
Виктор Шендерович: …но другой-то не было.
Евгений Островский: А другой не было, не случилось. Религии у нас нет. Книжки мы как-то быстро перестали читать и т. д. Я сейчас на секунду отвлекусь. Когда я слышу, что иногда огульно ругают советскую власть, что там не было морали, но это же не так. Вы же хорошо меня понимаете.
Виктор Шендерович: Она была, просто она была вполне чудовищной иногда.
Евгений Островский: Ну, не скажите. Обывательская. Как-то украсть…
Виктор Шендерович: Обывательская она везде. Она и в Африке обывательская мораль, как вы ее описали – зверушечья мораль. Что касается идеологии, идеология в Советском Союзе была такая, что мало не покажется. Вот вам сейчас этим концом вас догнала эта идеология с этой "Антисоветской". Но сейчас это всплеск такой, такой характерный всплеск, а тогда это было тотально. То живое, что рождалось, рождалось вопреки или просто в другой плоскости.
Евгений Островский: Может быть. Я просто хочу обратить ваше внимание на то, что официозная идеология и идеология обывателя не очень сильно касались друг друга.
Виктор Шендерович: Разумеется. Но вот как раз в либеральном обществе, в свободном обществе, господствующая идеология и мораль обывательская (это я пытаюсь импровизировать просто на ходу), я думаю, что больше приближены друг к другу. Потому что если власть выбирают и выбирают идеологию, выбирают программу и есть обратная связь, и эта обратная связь осмыслена населением, то это означает, что текущая идеология имеет отношение к идеологии населения, потому что оно выбрало такую идеологию, а не другую. А вот когда крылатый конь Чучхе там или Ахмадинежад, любая одна правильная доминирующая идеология, конечно, рождает немедленное двоемыслие. Вы там с крылатым конем Чучхе, а нам бы выжить. Разумеется. Но это понятно.
Евгений Островский: На кухне.
Виктор Шендерович: Да, на кухне, если есть кухня, в случае с Северной Кореей сейчас. Как раз в более-менее свободном обществе, я думаю, что там-то как раз оно имеет одно к другому отношение. Вот идеология начала 90-х – это вполне себе такая американская идеология, да?
Евгений Островский: Идеология абсолютной свободы. Оно, может быть, действительно, хорошо для быстрого, резкого подъема экономики. Но надо понимать, что параллельно так же быстро будет расти преступность.
Виктор Шендерович: Этого не понимали, по-вашему, те, кто отпускали?
Евгений Островский: Я думаю, что в какой-то момент, опять же вспоминая о пене, которое на волне поднялось, очень много… Я просто сужу по депутатам, с которыми мне доводилось общаться такого невысокого, на самом деле, уровня. Достаточно много случайных людей, демагогов, из тех, которые легко призывают идти на баррикады, не понимая, что пуля в животе – это очень больно, в первую очередь.
Виктор Шендерович: (Смеется) Да, большинство тех, кто призывает, этого не понимают.
Евгений Островский: Да, они как-то не очень это предполагают. Как минимум не предполагают, что им тоже придется находиться. Я никогда не был сторонником таких революционеров на диване. Революционность в теплом кресле… Как-то хотелось, чтобы люди отвечали за свои слова. И именно в этом мастерство руководителя – в ответственности и в умении выбрать. Всегда же баланс. Мастерство руководителя – это всегда выбор…
Виктор Шендерович: Инструментов.
Евгений Островский: Инструментов – это уже прикладное. Всегда выборы баланса между плюсами и минусами. Плюсы и минусы есть всегда.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Потом была середина 90-х, которая уже довольно заметно отличалась, по крайней мере, на мой сторонний глаз. Там внутри отличалась?
Евгений Островский: Я в середине 90-х предпринимателем, то есть несущим ответственность за самостоятельный бизнес, не был.
Виктор Шендерович: Это замечательная формулировка. Расшифровка слова "предпринимателя", как человека, несущего ответственность, в отличие от наемника.
Евгений Островский: Да, в отличие от наемного работника. Помните, я говорил о балансе. Предприниматель, к сожалению, ну не к сожалению, вынужден учитывать (тяга к штампам все-таки губит) очень много разных факторов, 90% из которых работающий по найму может не учитывать.
Виктор Шендерович: Имеет права не знать.
Евгений Островский: Да, имеет права не знать, о них не думать. Но я работал заместителем руководителя. Каким-то боком касался позиционирования компании во внешнем мире. Знаете, у меня ощущение, что в середине 90-х, во-первых, начали появляться какие-то более-менее лидеры бизнеса, флагманы, как это модно говорить. Вся эта конструкция стала потихонечку начинать выстраиваться. Естественным образом для всякой конструкции, которая начинает выстраиваться, нужен порядок какой-то. Поэтому некоторые попытки вводить правила стали предприниматься. И сколько бы сейчас не говорили про лихие 90-е, я должен сказать, что без этого периода, на мой взгляд, вообще бы ничего не было. Потому что тогда, конечно, опять же высокий уровень криминалитета, причем везде – не только на улицах, но и в бизнесе.
Виктор Шендерович: В офисах.
Евгений Островский: Да, на бумажках, но это выбор. Помните, мы говорили?
Виктор Шендерович: Да, растет это – растет то.
Евгений Островский: Да. Вот этот бегунок – регулировщик свободы – его надо просто двигать в зависимости от задач. Потом дефолт.
Виктор Шендерович: Подождите – дефолт. Приватизация. Сегодня с дистанции уже 15 лет, черт возьми, – можно было сделать что-то по-другому, нужно ли было делать что-то по-другому, возможно ли было сделать что-то по-другому?
Евгений Островский: Я сейчас, отвечая на ваш вопрос… Я не участвовал в приватизации, поэтому могу об этом судить с точки зрения, надеюсь, разумного человека, обладающего какой-то информацией. Просто с людьми разговаривал, у меня нет каких-то конспирологческих источников. Я разговариваю с людьми и воспринимаю эту информацию разумно. Сейчас я, наверное, вынужден буду сказать вещь, которая очень многим может не понравиться. К сожалению, общество делится – любое! – на три неравных части. 10% примерно (за процентаж я ручаться не могу, это порядок цифр) – маргиналы, которым не нужно ничего, в связи с чем они неуправляемы, и их мнение никого не интересует.
Виктор Шендерович: Тот самый неуловимый Джо, который никому не нужен.
Евгений Островский: Совершенно верно. 10% – элита. Это люди, чтобы мы там не говорили, но люди, которые умеют думать, принимать решения, для которых истиной является не то, что сегодня утром сказали по телевизору, а то, что они вынесли из всей своей жизни, умеющих отвечать за себя и за окружающих, что тоже не маловажно. Обратите внимание, у нас все время, когда мы получаем деньги, у нас звучит глагол не "заработал", а "получил". Разница-то принципиальная!
Виктор Шендерович: Советская – да.
Евгений Островский: Это называют потребительством, паразитизимом, нахлебничеством, как угодно, неважно! 10% людей, которые умеют делать. Именно из числа этих 10% формируется то, что называется нелюбимым мною словом "элита", но оттуда же и формируются те люди, которые создают рабочие места. И 80%, как это кощунственно не прозвучит, но это то, что называется электорат. Потому что электорат – это же не все 100. Мнение маргиналов никого не интересует, и на них воздействовать нельзя. На мнение 10% элиты воздействовать тоже невозможно, поскольку у них свое мнение. А вот 80% - это те самые добропорядочные обыватели, разумные, моральные, но которым думать лень. Бернарда Шоу в свое время спросили: "Как вам удалось стать писателем, известным на весь мир?" Он ответил очень остроумно, на мой взгляд: "Я думаю два раза в неделю. Подавляющее большинство людей этого не делают никогда". Промелькнувшая в мозгу мысль у подавляющего большинства населения, что хорошо бы сходить в магазин или в туалет – это почему-то выдается за мыслительный процесс.
Виктор Шендерович: У Слуцкого, который, не знаю, знал ли эту фразу Бернарда Шоу, есть строки: "мелкие прижизненные хлопоты по добыче славы и деньжат к жизненному опыту не принадлежат".
Евгений Островский: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Был такое грандиозное четверостишие. Тем не менее, эта самая пресловутая элита… Ваши цифры подтверждаются с завышением даже данными о том, что 4% американских граждан, собственно говоря, и обеспечивают рабочими местами.
Евгений Островский: Это подмножество, на мой взгляд. Потому что в 10% думающих входят и самостоятельно мыслящие журналисты и еще целый ряд.
Виктор Шендерович: Вы говорите о…
Евгений Островский: Я имею в виду людей, которые обладают собственным мнением.
Виктор Шендерович: А если мы говорим об элите, которая принимает решение, принимает законы и утверждает де-факто или юридически правила, по которым живут остальные 80-90%, то состав этой элиты, конечно, вызывает вопросы. Любое общество управляется элитой, это понятно,– и норвежское, и эфиопское. Вопрос в том – что за элита: или людоеды, или какие-то приличные люди, или где-то посередке? Наша элита, конечно, то, что мы под этим словом подразумеваем, чрезвычайно своеобразна и меняется. Потому что, конечно, Гайдар с Чубайсом, Сосковец с Коржаковым и Сечин с Сурковым – это разные случаи немножечко. Ладно. Переходим от лихих 90-х к следующему изменению правил.
Евгений Островский: Вы знаете, я бы его даже изменением не назвал. Вроде бы так в начале 2000-х под лозунгами наведения порядка люди сочли за благо, что, наверное, можно и налоги чуть-чуть платить. Люди поверили. Понимаете, это же предрассудок, что бизнесмен не хочет платить налоги. Бизнесмен не хочет платить налоги зря.
Виктор Шендерович: Важное уточнение.
Евгений Островский: Это разные вещи. Плюс бизнесмен мечтает о том, чтобы правила не менялись раз в полгода. Вот это принципиально важно. Он хочет верить власти. Идеальный баланс между властью и бизнесом, на самом деле, даже не важен уровень свободы, на самом деле, это не принципиально, лишь бы он был понятен и предсказуем. Были бы правила. Я же не зря говорил про то, что мечтаю о советской власти, конечно, утрированно.
Виктор Шендерович: (Смеется) Вы и домечтались до нее.
Евгений Островский: Да, утрированно, но не зря, потому что правила не должны меняться. Никакие разговоры об инновациях развития, ничего это не поможет, если люди, которые могут, не будут верить. Основа развития – доверие в первую очередь!
Виктор Шендерович: Ключевые простые слова. Бизнес начинается с того, что люди, которые собираются, вообще, как-то определяют правила и по ним играют, друг другу доверяют.
Евгений Островский: Не только друг другу, но еще и власти – не власти, а регулятору.
Виктор Шендерович: Так это власть и есть.
Евгений Островский: Ну, да.
Виктор Шендерович: Что он не проснется утром, а голова в тумбочке – уже другие законы приняты.
Евгений Островский: Совершенно верно.
Виктор Шендерович: Он строил под одни законы, а уже другие. Когда надо в зависимости от нового портрета, выстраивать другие отношения. Но вот начиналось-то все, по крайней мере, я очень хорошо помню, да и сейчас там Анатолий Борисович Чубайс поддерживает, но сейчас как-то с меньшим энтузиазмом. А тогда СПС победила на выборах. Большой успех в 2000 году. 11% – немыслимая вещь сегодня! Было ощущение у тех, кто не столкнулся уже с этой властью, как мы на НТВ, было ощущение, что эта власть разумная, логичная, либеральная по убеждениям. У вас было это ощущение?
Евгений Островский: Вы знаете, я являюсь человеком, в общем, довольно скептическим и недоверчивым. Практически никогда ни установку, ни информацию на веру не принимаю сразу.
Виктор Шендерович: Поэтому вы бизнесмен, а не мать Тереза.
Евгений Островский: Наверное, да. Я не сразу поверил, был как бы аккуратен в начале 2000-х годов. Но я вам должен сказать, что к году 2003-2004 мне тоже показалось, что можно развиваться. Второй вопрос – как я там относился к целому ряду действий, но это уже вопрос политический. Я не политик. Мне это по-хорошему не очень интересно. Мне как человеку, надеюсь, порядочному человеку, целый ряд вещей не нравился, и целый ряд технологий мне не нравился. Но, в общем и целом, были обозначены какие-то правила и как-то…
Виктор Шендерович: Эти правила вас устраивали.
Евгений Островский: Да, создавалось впечатление… Может быть, мне хотелось там повольготнее, может, хотелось пожестче – да, неважно это. Важно, что хоть что-то появилось, намек появился на какую-то конструкцию.
Виктор Шендерович: Сейчас задам, может быть, не самый приятный вопрос. Вам не показалось, что история с НТВ, история с Ходорковским, которые уже к 2003-2004 году случились, что это не частный случай, который вам по-человечески не нравится, а это правило? Правило, что можно отобрать бизнес у человека, который тебе почему-то не понравился. Правило, что человек в погонах может сапогом распахивать дверь вашего офиса.
Евгений Островский: Я вас понял. Как это не печально, предрассудков там, начиная с какого-то уровня, не остается. И у меня, и у целого ряда моих приятелей таких же предрассудков не было. Люди пытались от этого закрыться в частном порядке – дружбой, чудесное слово "крышевать" и т. д. Не бандиты имеются в виду, а дружить с генералами.
Виктор Шендерович: Это то же самое крышевание.
Евгений Островский: Вероятно. Но хоть какие-то правила! Я хорошо помню момент, когда и моя компания, и целый ряд моих знакомых повернулись в сторону развития. Мы стали не только зарабатывать прибыль и ее, условно говоря, проедать, а стали ее вкладывать.
Виктор Шендерович: Это какие годы?
Евгений Островский: Это 2003-2004, невзирая на историю с "БайкалФинансГрупп". Народ как бы утешался тем, что какие-то политические движения – не наше дело, не наш уровень и т. д.
Виктор Шендерович: Ничего себе не ваше дело, когда на энергетическом рынке вдруг не с фига появляется джокер из рукава.
Евгений Островский: Что значит – джокер? На том уровне, на котором я работал, для нас не изменилось ничего. Поменялось название. Нам-то как бы все равно. Более того, я смею предположить, что компания, в общем, ослабла. Потому что я хорошо помню хронические битвы с "ЮКОС Авиэйшн", авиационной "дочкой" ЮКОСа. Очень жесткие были ребята. Там ухо востро надо было держать. Бог с ним, не будем оценивать управленческие качества. Это сейчас, на мой взгляд, не является предметом. Но мы начали развиваться. Целый ряд моих приятелей и я сам начали вкладываться в развитие, то есть поменялись приоритеты с денег на создание позиции, которые приносят деньги. Понимаете разницу?
Виктор Шендерович: Да.
Евгений Островский: И вдруг в какой-то момент… Я хорошо понимаю, что у, условно говоря, крышевателей тоже есть какие-то интересы. Но пока крышеватели удовлетворялись, мягко говоря, дружбой – это одно.
Виктор Шендерович: Крышевателям разве нужна дружба?
Евгений Островский: Я в кавычках.
Виктор Шендерович: Почем дружба?
Евгений Островский: Это часть себестоимости.
Виктор Шендерович: (Смеется) Дружба – часть себестоимости. И их дружба – часть себестоимости.
Евгений Островский: Если говорить микроэкономическими категориями. Но в какой-то момент вдруг в явной форме рынок пошел серьезно (наш, по крайней мере) монополизироваться. Причем, монополизироваться со все большим и большим государственным участием. Более того, создавалось устойчивое впечатление, что эффективность никого не интересует, а интересует отжимание активов, именно промышленных активов. На что люди надеялись, я там не очень понимаю, потому что любыми активами надо управлять. А управлять этим, в общем, должны люди профессиональные, которые это делать умеют. Подобное умение выказано не было, причем, чем дальше, тем больше. Вот я сегодня утром ехал, условно говоря, на работу и слышу по радио человек какой-то SMSочку присылает возмущенную: "Сейчас проезжал мимо заправки, бензин уже 25 рублей". Ведущие говорят: "Вот мы сейчас устроим вопрос какому-нибудь эксперту – почему?" Да все давно понятно – почему! Я на эту тему лет 5, наверное, последних… Мне звонят как эксперту (тогда звонили, сейчас гораздо реже) и задавали один и тот же вопрос – почему у нас на ровном месте растут цены на нефтепродукты? И я 5 лет (это можно даже отнести за счет моей принципиальности и последовательности) говорил, в общем, одно и то же. Это называется монополизм. Больше ничего. Тоже довольно старый мой тезис, опять же возвращаясь к любви к советскому способу производства, на самом деле, способов производить существует всего два, моделей экономики. Они с вариациями, но принципиально их два – это плановое хозяйство и свободный рынок. Других нет. Не придумало человечество других. Плановое хозяйство – это регулируемое ценообразование и распределение, а свободный рынок – это свободное ценообразование и свободное распределение. Их можно регулировать так или сяк, но принципы – вот они. Что такого монополизм? Мы это слово замылили. Более того, в стремлении подчинить государству целый ряд активов… Кудрин тут выступал, 50% российской экономики уже принадлежит государству или больше 50. В этом стремлении мы почему-то забываем про монопольные тенденции. Они как-то легко так проходят. Когда Федеральная антимонопольная служба, при всем к ней уважении, начинает на кого-то ругаться (цену человек завышает), да что за бред сивой кобылы! Бороться надо не с ценой, а с препятствованием конкуренции. Что такое монополизм? Это зверь страшный. Это такая холера, чума! А мы его так легко упоминаем. Монополизм – это есть дикий совершенно симбиоз между капитализмом и социализмом. Это свободное ценообразование при плановом распределении.
Виктор Шендерович: Худшее, что может быть!
Евгений Островский: Худшее, что можно только придумать! После этого удивляться – почему у нас растет бензин!.. А с чего бы ему… Я слышал по радио, ведущий дозвонился до эксперта. Эксперт с умным видом (постеснялся бы экспертом называться) говорит чудесную фразу про то, что акциз там какой-то увеличился, пошлина какая-то. Да какая пошлина! Это только в социалистической политэкономии цена является функцией себестоимости. Что за глупости!
Виктор Шендерович: Да, если я монополист, я просто назначу тебе и все. И ты как миленький купишь.
Евгений Островский: Очень много так называемых экспертов объясняют, почему повысилась или понизилась цена, тем, что изменилась себестоимость так или иначе. Я хочу напомнить, что при свободном ценообразовании цена – это за сколько у вас покупают, а не ваша себестоимость плюс рентабельность. Но оставим это на совести экспертов, хотя объяснение показывает, что люди принципиально не понимают, как работает свободный рынок.
Виктор Шендерович: Нам надо все-таки вырулить на "Антисоветскую", но перед этим я как дилетант, мне все-таки интересно ваше экономическое и практическое мнение. Возможно ли что-нибудь сделать? Как-нибудь этого зверя победить, не влезая в политику?
Евгений Островский: К сожалению – нет. Потому что демократия не есть самостоятельное изобретение. Чистый политик – это явление по-хорошему такое… как эльф.
Смех в студии
Евгений Островский: На него можно смотреть, можно любоваться, его можно слушать, но он никому не интересен. Я хочу напомнить классика: "Политика есть продолжение экономики". И ни в коем случае не наоборот. Поэтому свободное распределение товаров и ресурсов при свободном ценообразовании автоматически предусматривает демократию как форму общественных отношений. Не свободное – автоматически предусматривает авторитаризм. Вот, собственно, и все.
Виктор Шендерович: Вот мы как плавно и логично, как просто по написанному сценарию, вырулили на историю с шашлычной "Антисоветская".
Евгений Островский: Я не знаю, такой шум на ровном месте. 10 дней чудовищного совершенно бреда.
Виктор Шендерович: Вот источник бреда. Давайте разберем этот бред быстренько по косточкам. Сначала есть Совет ветеранов, который как всегда от имени всего народа потребовал демонтажа дизайна шашлычной "Антисоветской". Имеют право.
Евгений Островский: Имеют, конечно.
Виктор Шендерович: Желательно, чтобы товарищ Долгих, с моей точки зрения, делал это от своего имени, а не от имени моего, например, погибшего деда. Мне так хотелось бы.
Евгений Островский: Виктор, но это уже технология исполнения.
Виктор Шендерович: Да. Дальше начинается веселее. Это их право. А вот дальше прибегает начальник управы с угрозами и фактически чиновничьим рэкетом. Дальше Митволь под выборы начинает изображать из себя заступника за народ. Я не согласен, что шум совсем на ровном месте. Просто вы случайно оказались тем нервом, который очень сильно сдетонировал. Сдетонировавшая от этого история с травлей журналиста Подрабинека движением "Наши", а движение "Наши" – это Кремль, потому что нет никакого движения "Наши" отдельно от Кремля, Сурковым созданное («из глины ты вышел, в глину вернешься»), эта история как раз оттого так и сдетонировала, что на этом слове "Антисоветская" вдруг снова сдетонировало наше непонимание того, кто мы и где – в какой стране мы живем, как называется строй, при котором мы живем, как называются ценности, как устроена страна, есть ли тут свободный рынок, свободная журналистика. Тут все сошлось в этой маленькой шашлычной. Но для начала давайте все-таки про это место. Ходили туда в советское время?
Евгений Островский: Да, конечно. Я же студентом учился там неподалеку.
Виктор Шендерович: Вот! То есть это все носит такой лирический характер, да? Этот бизнес носит вполне лирический характер.
Евгений Островский: Учитывая, что у меня другого бизнеса на сегодняшний день нет, надо что-то кушать, то как бы затеяли этот. Я радиослушателям напомню, что эта шашлычная расположена на Ленинградском проспекте напротив гостиницы "Советская". Название "Антисоветская" ей было присвоено народом еще в 60-е-70-е годы. Это некая шутка, на мой взгляд, довольно остроумная. Мы это название просто вернули и повесили в качестве вывески. Более того, шашлычная открылась в начале июля. Но до этого месяца 3 или 4 она ремонтировалась. Висели большие баннеры: "Скоро здесь шашлычная "Антисоветская" – большими буквами! Никто не реагировал. Среагировали почему-то за 2-3 недели до выборов. Насчет многочисленных обращений москвичей, некоторые сомнения у меня есть. Потому что Совет ветеранов находится через два дома от шашлычной – Московский городской. Потом, почему возмущенные москвичи должны обращаться именно в Совет ветеранов?
Виктор Шендерович: Я не видел митингов протеста возле шашлычной.
Евгений Островский: Да, я тоже. Митинги протеста виртуальные в интернете появились гораздо позже, когда целый ряд людей бросилось самоутверждаться на эту тему. Что на самом деле произошло? Я не очень уверен, что и обращение это было, потому что по моей, скажем, шпионской информации, Владимир Иванович Долгих просто подошел к префекту Северного округа.
Виктор Шендерович: О!
Евгений Островский: Но это моя такая шпионская информация, и сказал, что, мол, разберись – мне не нравится. А все эти обращения в письменном виде появились… Они же повисли на сайте префектуры через неделю после начала скандала, без отметки префектуры о приеме и без входящего номера, хотя это сканированная бумага с подписью и т. д. Не будем это обсуждать. На самом деле, это неинтересно. Любой человек имеет право высказать собственное мнение. Но тут же важно не само обращение.
Виктор Шендерович: А правило. Наш разговор о правилах.
Евгений Островский: Да. Важно не обращение. Мне тоже очень много что не нравится вокруг. Речь не об обращении, а речь о реакции на обращение. Вот это принципиально важно. Реакция, к сожалению, носила, на мой взгляд… Конечно, никаких ветеранов там и рядом не стояло, никому не нужны ветераны. Реакция была исключительно пиарного свойства. Потому что я слышал, к сожалению, я имел случай услышать, в каких выражениях, как рубаха на груди рвалась по поводу любви к ветеранам, а я автоматически не верю любым излишне экзальтированным проявлениям. На мой взгляд, пиар чистой воды. Более того, неумение вовремя остановиться.
Виктор Шендерович: А мне так кажется, что при всей важности того, о чем вы сейчас сказали, все-таки эта история еще очень и очень показательная как раз в том контексте, о котором мы говорили, в контексте правил. Мы так прошлись по правилам с советских времен.
Евгений Островский: К вопросу о правилах. Любое подобное требование… Я часто слышу эти чудесные доводы – законно, незаконно. Есть два способа называться любителем законов и правовым государством. Первый способ – соблюдать имеющиеся законы, а второй способ – изменять законы под свои нужны. Это тоже способ, и ты тоже будешь в рамках закона.
Виктор Шендерович: На этой…
Евгений Островский: …оптимистической, будем считать, ноте…
Виктор Шендерович: – это замечательная формулировка про два способа быть законником – мы заканчиваем беседу с Евгением Островским. Это была программа «Все свободны!». Услышимся через неделю/
