Виталий Портников: Российская Государственная Дума пережила непростые часы в своей новейшей истории. Для любого другого парламента то, что фракции ходят туда-сюда – это событие в какой-то степени незамеченное, что он может не попасть даже в выпуски новостей. В российском медиапространстве в выпуски новостей это тоже не так сильно попало, как можно было подумать. Но оживленно обсуждается околодумской, внедумской общественностью, идут комментарии на темы демократии, это срежиссированная акция, почему оппозиционеры уходили, насколько у них есть основания сомневаться в качества прошедших в минувшие выходные в России местных выборов. Словом, есть, по крайней мере, достаточная тема для того, чтобы понять, что действительно происходит с российским парламентаризмом. Может быть, у него все так же хорошо, как и было, а может быть все так же сложно, как и будет.
Наши гости сегодня – заместитель главного редактора "Парламентской газеты" Леонид Горяинов и парламентский корреспондент газеты "Ведомости" Вера Холмогорова.
Первый вопрос касается спокойствия в Государственной Думе. Ведь дело же, наверное, Леонид, не в том, что кто-то на пять часов вышел, а потом вернулся, что требовал встречи президента, а потом удовлетворился первоначально телефонным звонком, тем более что встреча будет. Это уже факт. А дело в том, что само то ощущение стабильной работы правящей фракции и оппозиции, которое не позволяло никогда выходить за определенные поведенческие рамки, оно нарушено. Теперь могут такого рода акции происходить всегда, когда оппозиция чем-либо будет недовольна – итогами ли выборов, той или иной законодательной инициативой, тем или иным выступлением. Это уже может быть несколько иной парламент или не может?
Леонид Горяинов: Сама ситуация, когда группа парламентариев покидает под каким-либо предлогом зал заседаний, известна с самого начала зарождения парламентаризма. Причем, не с момента возникновения парламента в Англии, а со времен римского сената. К этому можно относиться по-разному – это дело вкуса.
Виталий Портников: Сенат тоже избирал двух консулов. Там был тандем.
Леонид Горяинов: Да, сенат избирал двух консулов, потом императоры правили Римом, но сенат все равно оставался. И там тоже происходили некоторые события. Но речь не о том. Речь о том, что это в принципе обычная парламентская практика, прослеживаемая во всей истории человечества, во всей истории парламентаризма. Эта практика в смежных с нами странах широко применяется, в частности, на Украине. Там постоянно либо блокируют трибуну, либо какая-то фракция покидает зал.
Виталий Портников: Там еще и дерутся.
Леонид Горяинов: Ну, и дерутся там также.
Вера Холмогорова: Наш парламент не хочет, чтобы его сравнивали с украинским. Зюганов об этом специально сказал на пресс-конференции.
Леонид Горяинов: Это дело вкуса Геннадия Андреевича Зюганова
Леонид Горяинов: Действительно, выход фракций из зала заседания российского парламента – это событие, которое достаточно долго не происходило. Но я не считаю, что в этом есть что-то необычное. Возможно, это будет происходить и дальше, если на то будут какие-то мотивы.
Что касается выборов. Второе, на чем я хочу акцентировать внимание, что выборы тоже являются постоянным предметом политического возбуждения. Вспомним последние американские президентские выборы с пересчетом голосов, с многодневной интригой, касающейся Флориды – кто победит, кто станет…
Вера Холмогорова: Предпоследней.
Леонид Горяинов: Предпоследней. Некоторым политикам даже это дало повод говорить по аналогии с ничейной смертью шахмат, о которой говорил Капабланка, о ничейной смерти демократии. Но посмотрите, даже при тех очень равных возможностях, равных группах поддержки, в устоявшихся демократиях таких, как США, которые уже больше 200 лет, тоже происходит на почве результатов выборов большое возбуждение общественности, создается большая интрига. То, что сейчас такая интрига создалась здесь, это опять же показатель того, что страна живет нормальной политической жизнью.
Виталий Портников: Подождите, тогда мы должны с Верой разобраться. То, что когда фракции раньше не выходили – это был показатель того, что страна не жила нормальной политической жизнью?
Вера Холмогорова: Они выходили по отдельности. Кстати, между прочим ЛДПР выходила дважды именно по итогам выборов.
Леонид Горяинов: Это же не прецедентный случай.
Вера Холмогорова: Это было весной и, по-моему, это было прошлой осенью. А КПРФ выходила и по другим поводам. Для них это не новость – выйти из зала.
Леонид Горяинов: Беспрецедентна именно ситуация – выход всех трех фракций.
Вера Холмогорова: Да, и главное, конечно, фракции "Справедливой России", которая партия третьего человека в государстве, а точнее и партия первого человека в государстве – Владимира Путина, о поддержке которого они не стесняются говорить. Это, в общем, беспрецедентное событие. Кажется, они сами не поняли, что с ними случилось. Потому что для них это было стихийное решение.
Виталий Портников: Они поняли, что с ними случилось. Они собирались в Мосгордуму и не попали. Я думаю, что у них как раз четкое понимание, что с ними случилось.
Вера Холмогорова: Они не очень поняли, что с ними случилось, когда они вдруг во время пленарного заседания оказались у себя на четвертом этаже.
Виталий Портников: Тогда скажите мне как журналист. Вы говорите, что выходили фракции, но к выходам фракций никогда не привлекалось столь много информационного внимания. Может быть, просто все дело в том, что вокруг этого было гораздо больше шума, чем раньше?
Вера Холмогорова: Безусловно. Было больше внимания и было даже как бы некое удивление. Причем, оно появилось не сразу. Оно появилось где-то спустя несколько часов, когда сами парламентские журналисты поняли, что они сейчас в зал не вернутся. Потому что раньше коммунисты уходили – денег не было. Вариант – возвращаться, не возвращаться – в принципе не обсуждался. Так этот вопрос не ставился. А тут была дискуссия вокруг возвращения – когда возвращаться, с какими требованиями. Это все-таки беспрецедентное событие.
Леонид Горяинов: Я не согласен с Верой в плане того, что кто-то не понял, что с ними произошло, где они оказались. Все действия были естественно обдуманы. Более того, насколько мне известно решения принимались на заседаниях соответствующих фракций.
Виталий Портников: Не в тот же день.
Вера Холмогорова: Только в случае ЛДПР, которые, кстати, изначально планировали совершенно другую акцию. Они планировали. В Кремле об этом знали. Они собирались в духе перфоманса Владимира Вольфовича раздеться на пленарном заседании.
Виталий Портников: В каком смысле?
Вера Холмогорова: Ну, начинать снимать с себя одежду, мотивируя тем, что "единороссы" отнимают у них последнее. Это было решение, принятое накануне на заседании фракции.
Виталий Портников: Это Государственной Думе еще крупно повезло!
Леонид Горяинов: Тем не менее, эти решения были совершенно обдуманные, рациональные, а не просто спонтанные. Для того чтобы принять решение фракции, небольшой фракции, совсем необязательно собираться в одной комнате. Достаточно такого проговора между рядом лиц. Я хочу на что обратить внимание. На то, что к нашей Думе достаточно часто предъявляется в последнее время претензия – вот там неярко, нет ярких личностей, нет ярких событий. Что на это можно сказать? Яркость совсем не означает эффективность. Мы помним вот этот Съезд народных депутатов, наполовину состоявший из ярких личностей…
Виталий Портников: 40 человек из пары тысяч.
Леонид Горяинов: На самом деле, там было достаточно много людей, которые запоминались, скажем так. Тем не менее, при наличии большого числа ярких личностей, страна сыпалась. Понимаете, серость, в которой упрекают нынешнюю Думу, совсем не означает, что будут приниматься какие-то эффективные решения. На самом деле, при частных беседах с депутатами, совершенно определенно можно сказать, что серых людей среди них, скажем так, не так много.
Вера Холмогорова: Кстати, полностью бы здесь согласилась с Леонидом. Именно в частных беседах многие, в том числе, кстати, это представители правящей фракции … Кстати, болтунов среди оппозиционеров, надо сказать, меньше, чем толковых и умных людей в личных беседах среди тех же самых "единроссов". Я знаю много руководителей комитетов.
Виталий Портников: Как человек, который начал работать парламентским корреспондентом как раз на 1-м Съезде народных депутатов СССР, должен сразу вам сказать, что, во-первых, там была очень похожая ситуация. Там была оппозиция, конечно, немногочисленная, но все-таки основная масса депутатов была тем, что Юрий Николаевич Афанасьев назвал "агрессивно послушное большинство", это точно…
Леонид Горяинов: Кстати, там тоже были яркие люди в этом большинстве.
Виталий Портников: Да, тем не менее, о большом количестве ярких людей так не говорят. А самое главное, что законами в Советском Союзе занимался Верховный Совета СССР, депутатов которого…
Леонид Горяинов: …делегировал Съезд.
Виталий Портников: Да, но мало кто вспомнит, потому что это были именно профессионалы. Там отбор был по профессиональным качествам, а не по умению, я бы сказал, зажигательно выступать по телевизору, потому что сессии Верховного Совета не транслировались. Это была совсем другая история. Это была работа, а не шоу. А то, что происходило со страной, это уже проблема не законодательного органа. Тогда партия была такая же, кстати, как "Единая Россия", только помощнее.
Леонид Горяинов: Это понятно, Виталий. Но я хочу закончить свою мысль, что это ощущение серости, которая у кого-то может возникать, оно в значительной степени обманчиво. Просто работа Думы, спустя вот уже 17 лет, стала на поток, в значительной степени стало по-хорошему рутинной, что, в принципе, позволило за время работы Думы в значительной степени переработать массив российского законодательства. Мы же до недавнего времени зачастую пользовались законами РСФСР. Предстоит сделать еще огромное количество работы. Я могу вам, например, сказать, как человека, который всегда работал с русским языком, у меня язык нашего законодательства, очень тяжелый для обывателя, не устраивает. Вас уверяю, что он не устраивает и самих парламентариев. Он не устраивает представителей бизнеса. Но это огромный массив работы, который, наверное, будет начат со временем.
Вера Холмогорова: Но он начат уже, в принципе - пишутся.
Леонид Горяинов: Пишутся, стиль меняется.
Вера Холмогорова: Я с Леонидом полностью согласна, с одной стороны, но, с другой стороны, не согласна.
Виталий Портников: Не согласна в чем?
Вера Холмогорова: Да, безусловно, парламент должен нормально работать. Задача парламента - принимать законы, перерабатывать законы. Но отсутствие нормальной, внятной оппозиции… Оппозиция все равно должна быть. Она не обязательно будет мешать, но, может быть, в российском случае может мешать, но она не обязательно будет мешать нормальному законодательному процессу. Наоборот, нормальная, вменяемая дискуссия по тем же законам должна быть.
Виталий Портников: Должна помогать…
Леонид Горяинов: А я не согласен с тем, что у нас отсутствует нормальная, внятная оппозиция. Я считаю нашу оппозицию достаточно последовательной и рациональной. Просто условия сложились так, что при любых условиях в ближайшее время, если не произойдет никаких ужасных событий, "Единая Россия" будет доминировать в политическом пространстве.
Вера Холмогорова: О каких событиях вы говорите?
Леонид Горяинов: Вспомним страну 10 лет назад – дефолт, девальвация. В Дагестан вторглись толпы международных террористов. У обывателя было ощущение распада страны.
Виталий Портников: Они были из Чечни. Это территория Российской Федерации.
Вера Холмогорова: Но некоторые из них были международные.
Леонид Горяинов: В общем, было вторжение в Дагестан. Один ваш обозреватель тогда радостно говорил, что, кажется, Россия потеряла Дагестан. По-моему, это был Дубнов, если мне память не изменяет, но не суть важно.
Виталий Портников: Не уверен, что это была большая радость.
Леонид Горяинов: Можно поднять стенограммы.
Виталий Портников: Это была констатация того же факта, который сейчас констатируют все люди, которые видят танковый ров, прорытый между Россией и республиками Северного Кавказа.
Леонид Горяинов: Смотрите, что сейчас мы видим. Мы видим все-таки, спустя 10 лет после всех этих дефолтов, девальваций и вторжений, возможности утраты территориальной целостности, совершенно другую страну. С чем это связано? Это связано, естественно, прежде всего, с одной персоналией – это Владимир Владимирович Путин. "Единая Россия" ассоциируется устойчиво с Путиным.
Вера Холмогорова: И ассоциирует себя, прежде всего.
Леонид Горяинов: Да, и ассоциирует себя с Путины, отсюда такие результаты. Я повторяю, что не следует удивляться, что в ближайшее время эта политическая тенденция сохранится. Она не навсегда.
Виталий Портников: С точки зрения оппозиции, это не снимает вопроса фальсификации. Потому что население может поддерживать Путина, "Единую Россию"…
Вера Холмогорова: И, кстати, наверняка, поддерживает, действительно.
Виталий Портников: Да, сама возможность вброса бюллетеней ставит точку на политических карьерах многих людей, которые, вообще, народно поддерживаются. Тогда формируется политически активное меньшинство.
Леонид Горяинов: Сама возможность вброса бюллетеней, естественно, подрывает интерес к выборам, она влечет рост недовольства.
Виталий Портников: Вот это проблема.
Вера Холмогорова: Все социологи, кстати, исследовавшие Москву, признавали, что от 15 до 20% протестного электората, который не поддерживает ни одну из партий. Он как бы ушел в никуда. Но эти люди-то остаются. Они живут в нашем с вами городе.
Леонид Горяинов: Да, но вброс бюллетеней надо все-таки фиксировать. Понимаете, говоря о том, что у нас оппозиция абсолютно вменяемая и рациональная. Например, со стороны "Справедливой России" я услышал в момент этих парламентских событий, связанных с выборами, целый ряд совершенно нормальных конструктивных предложений – прозрачные урны, публикации в интернете списков избирателей.
Вера Холмогорова: Они, кстати, бюджет альтернативный написали.
Леонид Горяинов: Но вы понимаете, что мы не Англия XVIII века.
Виталий Портников: В он-лайн режиме.
Вера Холмогорова: Да, да, по итогам.
Леонид Горяинов: Я не думаю, что это в он-лайн режиме.
Вера Холмогорова: По итогам они говорят.
Виталий Портников: Они предлагали, насколько я понимаю, что человек пришел голосовать, естественно, не то, как он проголосовал, а то, что он проголосовал.
Вера Холмогорова: Но это невозможно зафиксировать.
Леонид Горяинов: Я не уверен, что он-лайн режим технически реализуем, но спустя 2-3 дня списки проголосовавших…
Вера Холмогорова: Просто на сайте Мосгоризбиркома. Кстати, была здравая идея опять же Миронова (это уже Думы касается) ввести (но "Единая Россия" на это никогда не пойдет) некие санкции за непосещение пленарных заседаний.
Виталий Портников: Для многих парламентов это актуальная проблема. Кстати говоря, если говорить – почему важно видеть списки избирателей? – тогда невозможен вброс голосов.
Леонид Горяинов: Тогда невозможна ситуация, когда человек, не пришедший на выборы, на самом деле, оказывается проголосовавшим за какую-то партию. По крайней мере, граждански активная часть избирателей всегда может проверить себя – были ли они реально. Да, это позитивная идея. Я думаю, что нет особых причин части этих предложений внедрить.
Вера Холмогорова: Но они будут учтены. Неслучайно же о них будет говориться на встрече с президентом. Я думаю, что…
Леонид Горяинов: Об этом говорил и Сергей Михайлович Миронов позавчера. Вопрос, что называется, запущен в хорошем смысле. Я думаю, что нас ждут к следующим выборам определенные изменения в избирательном законодательстве, которые будут способствовать большей прозрачности избирательной системы. В принципе, политические формы в России созданы, а содержание можно совершенствовать до бесконечности. Но, дай бог, чтобы оно действительно совершенствовалось. Потому что мы имеем на сегодня всю совокупность органов представительных и законодательных, мы имеем Общественную палату для представления каких-то профессиональных, может быть, более узких интересов. Повторяю, это очень хорошие формы. А над содержанием, никто не отрицает, еще надо работать и работать.
Вера Холмогорова: Безусловно, потому что некоторых партий в политическом спектре России не хватает. Я о правых партиях говорю, потому что "Правое дело" это не партия.
Виталий Портников: Может быть, не хватает общества, которое способно понять, что страна имеет шанс на дальнейшее существование в обозримом будущем, а не в будущем правлении в случае ее реформирования.
Леонид Горяинов: А вот это глубокий философский вопрос.
Виталий Портников: Это то, что вы говорили о рутине. Когда начинается экономический кризис, все трещит по швам, в тех же кавказских республиках безработица увеличивается до 80%, растут экстремистские настроения, безработица, Пикалево становится символом российского существования, парламент, который не может принимать кризисные изменения в законодательстве, то есть не рутинный, а революционный парламент, подписывает приговор государству, избиратели которого оказали ему доверие. На этом заканчивается и популярность Владимира Владимировича Путина, и существование "Единой России". Избиратели задают вопрос – что происходило 8 лет? – не Путину и не "Единой России", а Генеральной прокуратуре Российской Федерации. Парламент должен реагировать оперативно, чтобы страна могла существовать. Вот что важно!
Леонид Горяинов: Безусловно, парламент должен реагировать оперативно, но мы с вами прекрасно понимаем, что у парламента, как и у большого коллегиального органа, есть предел этой оперативности. Поэтому в законодательстве практически всех стран существуют определенные прерогативы исполнительной власти, которые сначала в экстренном случае принять меры, а потом уже обсудить и получить одобрение.
Вера Холмогорова: По формальным признакам, кстати, эти меры были приняты. Ведь антикризисный план… Если как бы смотреть именно по формальным признакам, то, да, кстати, достаточно оперативно. Другой вопрос, как эти решения исполняются.
Виталий Портников: Кем – исполнительной властью?
Вера Холмогорова: Исполнительной властью в том числе.
Виталий Портников: Исполнительная власть возглавляется тем же самым человеком, который возглавляет "Единую Россию". А в "Единой России" большинство и создает это вопрос симбиоза.
Вера Холмогорова: Исполнительная власть большая. Она не только в Москве. Все-таки один человек – это один человек, но есть и решения на местах, которые тоже принимают конкретные люди.
Виталий Портников: Я и тут готов ответить. Это правда, но, с другой стороны, губернаторы – это не просто избранный населением чиновник, это люди, кандидатуры которых предлагается президентом России. Тут есть полнота ответственности центра за происходящее в регионах.
Леонид Горяинов: Да, но, с другой стороны, если мы возьмем Украину, как некую альтернативу России, но близкую, по крайней мере, сопоставимую по территории, населению, так там президент назначает даже глав районов. Никто не считает…
Виталий Портников: Подождите, Украина – унитарная страна.
Леонид Горяинов: Франция – унитарная страна.
Виталий Портников: Префектов назначает президент?
Леонид Горяинов: Да.
Виталий Портников: Там такая же полнота ответственности центра, как и на Украине?
Леонид Горяинов: Муниципальные советы избираются. Каждая страна выстраивает свой баланс – унитаризма, федерализма, исходя из…
Виталий Портников: В России, как и на Украине, тоже избирается законодательное собрание. Но, тем не менее, если мы говорим о лицах, которые несут ответственность в исполнительной власти, о которой говорила Вера, то это и есть полнота ответственности центра. Если эти лица назначаются сверху, как вы правильно говорите, то…
Вера Холмогорова: Но центр не может следить за всем. У нас слишком большая страна. Для того у нас, собственно, Медведев формально как бы и ввел эту процедуру, что правящая партия, в смысле, победившая на выборах партия, что вроде как они отвечали перед теми, кто их избирал. Другое дело, что у нас это влечет только к дополнительным фальсификациям. Здесь, кстати, оппозиция права. Потому что губернаторы хотят сохранить свой пост, и они устраивают как бы выборы максимально в свою пользу, чтобы не просто победить, а уж победить точно, чтобы президент увидел – ага, вот там губернатор!..
Виталий Портников: Президент – член "Единой России", чего ему?
Леонид Горяинов: Нет, президент не член "Единой России". Я не до конца понимаю, о чем мы спорим.
Виталий Портников: Сейчас объясню.
Леонид Горяинов: Я просто хочу сказать, что демократия – это ведь не только способ кого-то избрать, но и кого-то не пустить. Я вас уверяю, что одиозная кандидатура на пост губернатора не только не пройдет первичных согласований, но и, если уж ее выдвинут, она не пройдет законодательное собрание.
Вера Холмогорова: Ну, почему сразу об одиозной фигуре мы говорим?
Леонид Горяинов: Я говорю как пример, что демократия существует не только для того, чтобы выбрать Васю Пупкина на какую-то должность, но и для того, чтобы в случае…
Виталий Портников: Вася Пупкин эту должность не займет.
Леонид Горяинов: Да.
Виталий Портников: Разве народ избирал пупкиных губернаторами, когда были общенародные выборы?
Леонид Горяинов: С общенародными выборами губернаторов было много интересных историй. Я думаю, что это повод отдельного разговора.
Виталий Портников: Я скажу, о чем мы спорим. Я все время говорю о полноте ответственности власти. Потому что если одна партия имеет большинство в Госдуме и практически во всех законодательных собраниях регионов, и она же несет всю полноту ответственности. Она же предлагает губернаторов, а президент губернаторов утверждает, а лидер партии возглавляет правительство, то не нужно искать ответственных. Вот эти ответственные всем понятны, потому что механизм…
Леонид Горяинов: "Единая Россия" этого и не отрицает. Они говорят, что мы несем всю полноту ответственности.
Виталий Портников: Глава высшего совета "Единой России" Борис Грызлов, он же спикер Госдумы Российской Федерации сегодня заявил, что в случае возможного пересчета голосов на выборах в Мосгордуму, не будет большой выгоды для проигравших партий.
Вера Холмогорова: Я бы согласилась, потому что, наверное, "Единая Россия" в Москве победила. Другой вопрос, что, наверное, не с таким, конечно, процентом.
Виталий Портников: Вы тоже сомневаетесь в процентах?
Вера Холмогорова: Да. Обратили внимание, участок, на котором голосовал Путин, где, видимо, побоялись просто фальсифицировать, где у коммунистов и у ЛДПР был серьезный, внушительный довольно процент, у "Единой России" там 30 что ли было. Она все равно большинство там получила, но…
Виталий Портников: Я вам скажу, что такое сам факт пересчета. Когда кто-то соглашается на пересчет, это не свидетельство силы. Вы говорите об Украине. Я вам напомню историю с пересчетом в республике Молдова после очередных парламентских выборов. Сомнений в том, что коммунисты победили, ни у кого не было. Они там победили, но у них не хватало, как оказалось после пересчета, одного голоса для избрания президента страны. Этот голос, вероятно, был и приписан. Потому что были сначала цифры, которые этот голос учитывали. Когда коммунисты согласились на пересчет, и пересчет показал, что этого голоса нет, а потом были внеочередные выборы, это подорвало к ним доверие у большой массы избирателей. Они в результаты внеочередные выборы проиграли, как мне кажется, именно из-за этого пересчета. А могли бы спокойно руководить страной до сих пор.
Вера Холмогорова: Значит, видимо, понимали, что…
Леонид Горяинов: Знаете, конституционное устройство Молдавии таково, что там от маленькой партии очень многое зависит. Хорошо это или плохо – это вопрос политической философии. С одной стороны, хорошо – учет мнения меньшинства максимальный, с другой стороны, когда маленькая партия, как "Свободные демократы" одно время в Германии могли рулить коалициями постоянно, она тоже не совсем приятна. Потому что, когда маленькая партия может обрушить правительство в любой день, для большой, сложной и холодной страны типа России, я не думаю, что это очень удобно.
Вера Холмогорова: А у нас большая партия несет всю полноту ответственности.
Леонид Горяинов: Насчет пересчета голосов. Я в этих выборах не участвовал, поскольку меня не было в Москве. Раньше я старался проголосовать поближе к 8 вечера, когда закрывались участки. Так мельком смотрел в книжку на явку и сопоставлял ее с появившимися данными. Я по своим участкам, на которых я голосовал, особых разночтений не видел – все между 30-40%.
Виталий Портников: Тогда и никаких таких претензий не было на прошлых выборах в Мосгордуму.
Леонид Горяинов: Претензии были.
Вера Холмогорова: Явка, кстати, была сопоставима с нынешними на 1%.
Леонид Горяинов: Претензии были, но они не облекались в такую форму тогда.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Марина Николаевна из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте! Я вас слушаю, особенно товарища Горяинова…
Виталий Портников: Он – господин.
Слушатель: Пусть будет – господин. Все парламентаризм, государство, а вот голосовать-то ходим мы, простой обыватель. Если ко мне залезли в квартиру и что-то украли, я могу пойти и обратиться в суд. Это уголовное преступление. А когда, уж не знаю, у скольких людей украли голоса, парламентарии говорят – ну, что же, это такое устройство государства. А где люди-то у наших парламентариев? Они существуют или нет? Ведь заставить нас пойти на выборы можно только из-под палки. А может быть этого и добиваются наши парламентарии? Возмущения ведь нет предела. Сплошной грабеж, бандитизм, разбой, вбрасывают, переписывают – и тишина! А у нас так устроено государство.
Виталий Портников: То, что говорит Марина Николаевна, это значит, что оппозиция добилась своего, выходя из зала. Люди верят ей в том, что вбрасывание было.
Вера Холмогорова: Да, я согласна с Виталием, добилась.
Леонид Горяинов: Давайте будем честными – кто-то верит, что вбрасывание было, кто-то не считает, что вбрасывание было. Что касается оспаривания выборов, то для этого есть процедуры, как по линии избирательных комиссий соответствующего уровня, так и, в конце концов, по линии судов. В принципе, повторяю, форма есть, процедуры прописаны, но все это, естественно, может работать только, когда масса работников избирательных комиссий и судов все-таки где-то в подкорке имеют цель – обеспечить честное, свободное волеизъявление.
Вера Холмогорова: Но коммунисты ведь подают иски. Зачастую эти иски просто не рассматривают, заматывают.
Леонид Горяинов: Иногда они выигрывают.
Вера Холмогорова: Где-то что-то, а чаще заматывают.
Леонид Горяинов: Иногда жалобы удовлетворяются.
Виталий Портников: Тогда следующая стадия – насколько население готово доверять судебной системе.
Вера Холмогорова: Кстати, это большая проблема.
Виталий Портников: И это не только выборов касается. Простой человек, который сталкивается с судебной системой, он очень хорошо знает (об этом говорят не простые люди, об этом говорит президент, премьер-министр) о коррумпированности судов, о том, что они нередко выносят решения, совершенно не соответствующие праву, о необходимости реформировать судебную систему. Когда это экстраполируется на выборы, то происходит такой вот коктейль.
Вера Холмогорова: Люди просто не пойдут в суд.
Леонид Горяинов: Да, это проблема страны - состояние судебной системы, причем, не замалчиваемая никем – ни властью, ни оппозицией. Более того, с момента повышения судьям зарплат до нынешнего уровня, конечно, в значительной степени недовольство судебной системой не только со стороны простого обывателя, но и со стороны бизнеса, и даже со стороны чиновников в ряде случаев нарастает. Эта проблема есть.
Что касается избирательной и судебной систем. Безусловно, судебная система как бы подводит итог избирательному процессу, но сказать, что судебная система изменится вдруг в одночасье, мы тоже не можем.
Вера Холмогорова: Это невозможно.
Леонид Горяинов: Но судебная система тоже имеет инстанции. Я знаю опыт, когда люди, проходя инстанции, добивались своего, действуя именно в нашей судебной системе.
Виталий Портников: Юрий, Кузбасс, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! Государственная Дума так изуродовала избирательное законодательство, чудовищно изуродовала, что я как рядовой гражданин России фактически лишен избирательного права. Не прямой ли это путь к катастрофе всей России?
Виталий Портников: Чем избирательное право изуродовано?
Слушатель: Здесь много можно пунктов приводить – и количество избирателей на участке, сколько минимальное должно быть. Явка избирателей. И голосование "против всех". Это чудовищное нарушение прав и свобод граждан.
Леонид Горяинов: Что касается голосования "против всех", то оно, на самом деле, не так много аналогов имеет в мире. Потому что это не кандидат. Он не может быть представлен. Это может быть уровень отрицательных эмоций. Как бы технологически кандидат "против всех" ничего не решает. Люди, стоящие на позиции "против всех", могут придерживаться диаметрально противоположных позиций.
Виталий Портников: Потом голоса при перечислении уходят к партии победителю.
Вера Холмогорова: Да.
Виталий Портников: Они же не исчезают никуда.
Вера Холмогорова: Они не исчезают, конечно. А вот с явкой я бы со слушателем согласилась. Конечно, минимальный порог должен быть. Так у нас 1 человек может прийти, и выборы будут состоявшимися. Это все-таки не демократично, наверное.
Леонид Горяинов: Это технология. Что я вкалываю в понятие "технология"? Дело в том, что интерес к выборам различного уровня различен. Да, действительно, в каком-нибудь сонном муниципалитете, где уже много лет сидит глава, который всех устраивает, люди менее склонны к тому, чтобы его переизбрать. Всем все ясно и понятно. Но бывают ситуации, когда на территории возникает какой-то вопрос животрепещущий для всех – строить мусоросжигательный завод или не строить. И тогда явка при наличии такого вопроса сразу же нарастает, потому что задевает очень конкретные и понятные интересы людей. Вопрос явки – это вопрос – задеты ли интересы большого количества обывателей или нет.
Вера Холмогорова: Так в Москве задевают зачастую интересы большого количества обывателей, в том числе это отношение, кстати, и к руководству города. Но людей, которые как бы эту позицию отстаивали, не были представлены на этих выборах.
Леонид Горяинов: Тут есть две плоскости. Во-первых, как люди относятся к власти. Все знают, что у Москвы очень много проблем – пробки, не готовность инфраструктуры, постоянное отставание ее от потребностей. Все прекрасно знают все эти проблемы.
Виталий Портников: Кроме московских властей.
Вера Холмогорова: Они тоже знают.
Леонид Горяинов: Вопрос в другом. Считают ли люди, что оппозиция эти вопросы быстро решит. Даже те, кто недоволен, допустим, ситуацией в Москве экономической, социальной, хотя она, как мы знаем, лучше, чем в остальной России, они не видят зачастую в оппозиции людей, которые способны решить эти проблемы.
Вера Холмогорова: Вначале должны появиться люди, которые будут об этом открыто говорить, а потом уже посмотрим, как избиратель на них реагирует.
Леонид Горяинов: Кстати, шаг оппозиционных фракций – покидание зала заседаний – очень широко освещался СМИ. Все это видели.
Вера Холмогорова: Пятый сюжет был в тот день в выпусках федеральных новостей.
Леонид Горяинов: Тем не менее, достаточно полно. Всем дали слово.
Виталий Портников: Теперь уже все реагируют – вице-спикер, президент встречается с оппозицией.
Вера Холмогорова: Если бы не реагировали, то это совсем уже было бы…
Виталий Портников: Бывает все. Сергей из Петербурга, здравствуйте!
Слушатель: Господин Горяинов, слово не воробей. Вы сказали, что за все ответственность несет "Единая Россия". У нас в Питере был снежок на прошлой неделе, а третью неделю в доме нет тепла. Так кто несет ответственность – Валентина Ивановна беспартийная или господин Тюльпанов?
Вера Холмогорова: Партийный.
Леонид Горяинов: Что касается снега, то я это оставлю без комментариев.
Виталий Портников: "Единая Россия" не несет ответственность за снег.
Леонид Горяинов: Да, но если Юрий Михайлович захочет разгонять снежные тучи, тогда, наверное, будет нести ответственность московская мэрия и партия "Единая Россия", в том числе и за состояние снежного покрова.
Виталий Портников: Представляете себе такую ситуацию, когда беспартийным губернаторам не разрешать разгонять тучи. Не может быть такого.
Леонид Горяинов: Я думаю, что разрешение разгонять тучи не будет связано с партийностью губернаторов. Что касается коммунальных вопросов – отсутствие горячей воды. Ясно, что за это несет ответственность конкретная управляющая компания или конкретное предприятие, которое является подрядчиком по данной территории. Но общие условия функционирования таких компаний, естественно, определяет "Единая Россия", что не означает, что за…
Виталий Портников: За коммунальную реформу, скажем так, отвечает партия власти.
Леонид Горяинов: Каждый прорыв трубы, тем не менее, это не повод считать, что партия власти не справляется.
Виталий Портников: Все-таки значит это другая партия. Потому что когда приходил к вам сантехник с партбилетом, по крайней мере, могли пожаловаться парторгу на администрацию ЖЭКа, если у вас потом был прорыв.
Леонид Горяинов: Я не помню случаев, чтобы у сантехников требовали партбилеты.
Виталий Портников: Потому что они вам все чинили.
Леонид Горяинов: Не всегда, отнюдь.
Виталий Портников: Евгений Николаевич из Москвы.
Слушатель: Здравствуйте! Я уже в возрасте. И то, что происходило последнее время с этими выборами, по-моему, действительно, выборы по существу у нас отняли… Сами посудите, если нам убрали "против всех" и нормы пришедших на выборы без различно, так может быть это решить попроще. Скажем, по Москве надо было просто этого Платонова, которого по всей Москве обклеили, назначить, а огромные деньги, которые они потратили на эту так называемую предвыборную кампанию, на детские учреждения, на медицину и т. д. Понимаете - это фарс. Второй вопрос у меня. А на каком бюджете "Единая Россия" сидит? Никто мне не может объяснить. Ведь постоянно нам говорят о том, что финансовый кризис. На каком бюджете сидит "Единая Россия"? Коммунисты платят взносы, печать ставят в свои партийные билеты. А эти? "Наши" на Селигере шарики пускали 50 тысяч, ура кричали. На каком они бюджете? На окраинах России в нищете живут люди, а здесь такой праздник устраивают, и эти фарсовые выборы!
Виталий Портников: На каком бюджете? Откуда шарики?
Леонид Горяинов: Я не могу сказать, на каком бюджете сидят "Наши"…
Вера Холмогорова: На сайте Центризбиркома есть информация, на каком бюджете.
Леонид Горяинов: По поводу "Наших" я не буду говорить. На самом деле, я не думаю, что жизнь в палатках является очень дорогим отдыхом, так мне кажется, по моему прошлому опыту, даже, скажем так, наиболее дешевым. Что касается бюджета "Единой России". В партии сейчас, если мне память не изменяет, более 2 млн. членов.
Виталий Портников: И они тоже способны платить взносы.
Леонид Горяинов: Тоже способны платить взносы.
Вера Холмогорова: Нет, взносы отменили.
Леонид Горяинов: Отменили?
Вера Холмогорова: Да, на прошлом съезде решением отменили обязательные взносы. Теперь они платятся по желанию. Но на сайте Центризбиркома висят частные, юридические лица.
Леонид Горяинов: Тем не менее, они платятся. Далее. Мы понимаем, что согласно законодательству Российской Федерации партии, прошедшие в Государственную Думу, даже перешедшие 3%-ный порог получают государственное финансирование.
Вера Холмогорова: И она еще увеличивается за счет голосов. Поправка была принята.
Леонид Горяинов: Естественно.
Вера Холмогорова: Чем больше голосов получаешь, тем больше господдержка.
Леонид Горяинов: Это реализация такого принципа поддержки тех, кого поддерживает население. Насколько это правильно? Но сейчас законодатель так решил. И эта система действует.
Виталий Портников: Ольга Серафимовна, здравствуйте!
Слушатель: Добрый день! Я поддерживаю все критические замечания в адрес прошедших выборов. Но я бы хотела защитить голосующих на выборах, так как их упрекают в определенной апатичности. Например, я голосовала персонально. Когда я увидела, что есть Хованская… Я вначале собиралась голосовать за "Яблоко". Потом, когда я увидела, что с Хованской произошло нечто неприличное, как мне кажется, со стороны "Яблока", я переключилась и голосовала за "Справедливую Россию". Потому что там есть человек, о котором мне что-то известно, я знаю о ней. Многие избиратели понятия не имеют о том, что делает у нас оппозиция. Просто с ней не знакомы. Будучи разочарованными в "Яблоке" по прошлым действиям этой партии, за нее не голосуют. Вообще, апатичность… Я часто слышу такую вещь, что у нас есть определенная историческая схема, по которой действует оппозиция. Вначале оппозиция выступает яростно против существующей власти. Потом (берем вариант, когда оппозиция, допустим, победила) оппозиция пришла к власти. Тогда она начинает склоку между собой, уничтожая друг друга. Потом, когда она уже тех уничтожила, которые ей мешали, она действует так же, как предыдущие власти, которых они критиковали. В общем, гимном может быть - у попа была собака, он ее любил. Поэтому апатичность определенная объясняется…
Виталий Портников: …с историческим разочарованием оппозиции.
Слушатель: Исторической памятью объясняется. Поэтому и определенным неверием. Так что, не знаю, какой выход.
Виталий Портников: Вопрос еще в том, что люди, наблюдающие за российским политическим процессом, не очень доверяют тем, кто что-то разумное скажет, а потом, придя к власти, готов это осуществлять на качественном уровне.
Вера Холмогорова: Я согласна. Эта проблема есть. Но она не должна приводить к параличу воли самой оппозиции. Оппозиция все равно должна что-то делать. Это постепенный процесс, но она должна делать. Она должна высказываться. Она должна предлагать.
Леонид Горяинов: Что касается недоверия к оппозиции, то, конечно, история России показывает, что оппозиция, очень быстро придя к власти, что в 1917 году, что в начале 90-х, очень быстро начинала людей разочаровывать. Опять же это не повод…
Виталий Портников: Наверное, кредит ожидания большой.
Леонид Горяинов: Кредит ожидания…
Вера Холмогорова: Он исчерпан полностью, этот кредит.
Леонид Горяинов: Были очень хорошо говорящие люди, которые часто разочаровывали намного больше каких-то лихих бюрократов. Это было все. Вопрос в том, что процедуры, чтобы никто никого не съел в политике окончательно, должны существовать. Они самоценны сами по себе. Это возможность, в конце концов, не только проголосовать за кого-то, но и, как я говорил, кого-то не пустить. Это стимуляция определенного партийного строительства. Это стимуляция выхода партии в СМИ. Это важные механизмы, которые кому-то могут показаться скучными, но они должны, тем не менее, работать. Если они будут работать, это всегда оставляет возможность обществу в кризисной ситуации, используя прописанные законом процедуры, отреагировать. Просто мы должны понимать, что само общество должно созревать. Говорят, что многое зависит от налоговой системы. Действительно, если налог берут с работодателя преимущественно, то обывателю все равно, как этот налог тратится. А вот попробуйте с человека взять взносы в дачном кооперативе, и там уже совершенно другие идут разборки. Там уже никакой апатии нет, потому что человек уже хочет знать, как расходуются его кровные.
Вера Холмогорова: Вы упомянули слово "стимуляция". Я просто на него обратила внимание. Стимуляция – это не значит полностью искусственное управление. Стимуляция – это стимуляция. А у нас иногда пытаются просто искусственно партиями управлять, искусственно управлять выборами. Стимуляция – это помощь в некотором роде.
Леонид Горяинов: А управляют ли у нас искусственно партиями, я сказать не могу.
Вера Холмогорова: Но у нас же создают в Кремле партии.
Виталий Портников: Вера имеет в виду "Правое дело".
Вера Холмогорова: И "Справедливую Россию".
Леонид Горяинов: Я думаю, что проект, если он плохо продуман и не отвечает общественным потребностям, он жить не будет. Вообще, философия партийного строительства очень сильно меняется. Партии в нынешнем понимании – это скорее продукт индустриальной эпохи, когда были классы. Сейчас в индустрии уже не создается такое количество продуктов, чтобы, например, рабочий класс (что коммунисты, кстати, признают) определял уже лицо страны. Все стало сложнее.
Вера Холмогорова: Но они уже на менеджеров…
Леонид Горяинов: Вырисовываются новые классы. Например, почти классом или, как говорил Владимир Владимирович Путин, каста бюрократии.
Виталий Портников: Наемные работники.
Вера Холмогорова: Коммунисты, кстати, к ним апеллируют. Они даже уже не против частной собственности выступают.
Леонид Горяинов: Я думаю, что нас и мир ждет определенное изменение партийно-политических систем. Это ничейная смерть, это прекращение различий между республиканцами и демократами в США, лейбористами и консерваторами в Великобритании.
Виталий Портников: В любой критической ситуации вдруг оказывается, что различия огромные. Казалось, что нет различий между лейбористами и консерваторами в Великобритании, сейчас вдруг мы видим, что огромные различия, что это целый выбор. Если бы сейчас голосовать на британских выборах нам с вами, мы бы точно понимали, что мы голосуем за этих, а не за этих и почему. Правда?
Леонид Горяинов: Да. Но, тем не менее, выборы в Германии показали, что население большой разницы между социал-демократами и христианскими демократами не делает. Тем более что они были вместе во власти, в одной коалиции.
Вера Холмогорова: В любом случае, это выбор конкретных предложений, которые озвучивает та или иная партия.
Леонид Горяинов: Да. Что касается парламентской прессы, то, конечно, я вижу, например, роль нашей "Парламентской газеты" в том, чтобы обеспечить возможность каждому человеку, кто этого желает, наблюдать за парламентскими процедурами, за логикой принятия решений, за различием позиций партий. Мы даже по собственной инициативе начали выпуск вкладки, где каждая фракция полностью может представить весь спектр своих мнений. Я считаю, что, конечно, самое главное, что должно обеспечить государство – это работу процедур – избирательных, судебных, исполнительных.
Вера Холмогорова: Да, демократия – это процедура.
Леонид Горяинов: Да, демократия – это процедура, пусть она бывает иногда и скучная. Вопрос каждому конкретно гражданину – готов ли он тратить свое время на эти процедуры?
Виталий Портников: Филипп Николаевич из Москвы, здравствуйте!
Слушатель: Здравствуйте! В принципе, говорить о великих демократиях планеты, у нас на это пока права нет. Я хочу высказать вот что, исходя из своих убеждений, образования и права, которое мы имеем. По сути, Российская Федерация до этих выборов как-то считалась "демократическим" царством, во всяком случае, в кавычках. Но после этих выборов – это просто унитарное государство с элементами федерализма. Это раз. Второе. Очень почтенный редактор мне напоминает Чурова и Наговицына. Может быть, у вас гороскоп один, сударь?!
Виталий Портников: Вы хотите, чтобы вам господин Горяинов сказал, кто он по гороскопу?
Слушатель: (Смеется) Да.
Виталий Портников: Это же нужно еще почитать гороскоп господина Чурова.
Леонид Горяинов: Мне тяжело.
Виталий Портников: Это может оказаться не так увлекательно.
Леонид Горяинов: Я думаю, что родился в год медведя под знаком барсука. Не могу вам сказать, имею ли я что-то общее с Чуровым.
Вера Холмогорова: По крайней мере, не похож на Чурова.
Леонид Горяинов: Я думаю, что этот вопрос, на самом деле, совершенно вторичен. У звонившего сейчас нашего слушателя прозвучала очень интересная фраза, которая в значительной степени говорит о менталитете. Он говорит, что у нас нет права говорить о каких-то там демократиях. А почему нет права? Откуда такой тоталитаризм в обсуждении совершенно…
Вера Холмогорова: Какое-то такое принижение – у нас нет права.
Леонид Горяинов: Я думаю, что у нас, слава тебе Господи, есть право говорить обо всем.
Виталий Портников: Наличие права еще не означает наличие компетентной возможности.
Леонид Горяинов: Это не означает наличие возможностей, не означает наличия желания. Но у нас даже самые демократически мыслящие люди иногда бывают в изложении своей позиции крайне тоталитарны. А это, поверьте, проходит только со временем.
Виталий Портников: С советским временем.
Леонид Горяинов: В частности, с советским временем.
Виталий Портников: На этой мысли господина Горяинова мы можем поставить точку в нашем диалоге.
Во время нашего эфира появилась новость о том, что Европейский парламент присудил премию имени Андрея Дмитриевича Сахарова активистам правозащитной организации "Мемориал" Людмиле Алексеевой, Олегу Орлову и Сергею Ковалеву.
