Сергей Сенинский: В четверг на этой неделе Европейский парламент объявил лауреатов ежегодной премии имени Андрея Сахарова, которая с 1988 года вручается им «За достижения в деле защиты прав человека и его основных свобод, а также за уважение международного законодательства и развитие демократии».
Лауреатами 2009 года стали представители российского общества "Мемориал" Людмила Алексеева, являющаяся также председателем Московской Хельсинкской группы, Сергей Ковалев и Олег Орлов.
Людмила Михайловна Алексеева – многолетний и постоянный автор Радио Свобода, в том числе и нашей программы. В этом году, в частности, она представляет серию сюжетов о соблюдении прав человека в республиках бывшего СССР. И сегодня - очередной из них: об Армении. Людмила Алексеева беседует с председателем Хельсинского комитета Армении Аветиком Ишханяном:
Аветик Ишханян: Если говорить о ситуации в Армении, я могу так определить, что две главные составляющие – это правовое государство с независимой судебной системой, есть или нет в стране, и выборная система, есть выборы в той стране или нет. Если так оценить, то эти обе составляющие в Армении не действуют, потому что независимой судебной системы у нас нет, полностью зависит от исполнительной власти, политической власти. Себя отождествляет с государством и во время выборов сам себя выбирает, это можно сказать, используя административные и финансовые возможности.
Людмила Алексеева: Они наладили такую систему, чтобы власть не сменялась?
Аветик Ишханян: Да. Фактически в независимой Армении ни разу выборами власть не менялась.
Людмила Алексеева: А что же влияет на смену людей наверху - договоры среди верхушки?
Аветик Ишханян: Там клановая система. У нас скрещивание бизнеса и власти. И в такой ситуации в Армении потерять власть означает и потерять собственность. То есть очень многие рвутся к власти олигархи, финансовые магнаты.
Людмила Алексеева: Наверное, чтобы избежать ответственности за все, что они наделали.
Аветик Ишханян: Естественно. И коррупция - главная беда в Армении. Если так сказать, Армения - это не тоталитарная страна, это не диктатура, не демократическая страна - это одна из разновидностей авторитарной власти, где есть кое-какие свободы, например, свобода слова с печатными изданиями.
Людмила Алексеева: Власть не обращает внимания на средства массовой информации?
Аветик Ишханян: Нет, телевидение все под контролем, все телеканалы под контроль. Суть авторитетной власти, лицо в основном выявляется во время выборов. Потому что у большинства населения какая-то надежда бывает, и во время выборов у нас бывают массовые правонарушения. И мы имеем политзаключенных тоже. В 2008 году после президентских выборов у нас сотни политических заключенных были. Но благодаря тому, что Армения очень зависит от международных организаций, наши власти не могут до конца пойти по этому пути и постепенно отпускают политзаключенных.
Людмила Алексеева: Вы говорите, власть зависит от международных организаций. Почему она от них зависит?
Аветик Ишханян: Ресурсы диктатуры – это нефть, газ в основном и изоляция. В Армении, к счастью, ни нефти, ни газа. И так как Армения зависит от очень многих международных организаций именно в финансовой поддержке и в других областях, не может пойти до конца по такому пути. У нас большие надежды были после 2001 года, когда Армения стала Советом Европы, что что-то измениться. Я могу сказать, что да, что-то изменилось в Армении. После президентских выборов в 2008 году у нас были сотни политических заключенных. Но сейчас порядка 15 или 20 политзаключенных еще существуют. Это те, которые поддержали во время выборов оппозиционных кандидатов. По обвинению в массовых беспорядках они находятся в тюрьмах. Я назвал это насмешкой, что у нас политзаключенные сезонные. Когда власти думают, что уже нет опасности со стороны оппозиции, они по разным причинам отпускают политзаключенных. Но время от времени, когда приходит политическая напряженность или политические массовые протесты, опять у нас получаются политзаключенные.
Людмила Алексеева: А кто у вас организует массовые протесты?
Аветик Ишханян: В основном это оппозиция.
Людмила Алексеева: Оппозиция – это политические партии?
Аветик Ишханян: Да.
Людмила Алексеева: Они зарегистрированы, они существуют официально?
Аветик Ишханян: Официально существуют, никаких проблем в Армении с регистрацией нет ни НПО, ни политических партий. У нас порядка 70 политических партий и кто хочет, может зарегистрировать политическую партию. Другое дело, насколько они действительно состоявшиеся политические партии. По-моему, состоявшихся политических партий нет. Есть номенклатурная партия, и в основном борьба за власть без идеологии. До 95 года, когда первые парламентские выборы должны были проходить в Армении, тогда больше было состоявшихся политических партий, чем сейчас. Но идеология у партий отошла на второй план. Независимо от своей идеологии, политические партии начали собираться из-за того, чтобы сменить власть. Уже не имея никаких надежд победить в выборах и так войти во властные структуры, они начали выходить из своих партий под обещания пойти в какие-то чиновники. Это у нас говорят – продались, это продолжается в Армении, начиная с 1995 года. То есть человек, который все время был в оппозиции, вдруг или советник президента или кто.
Людмила Алексеева: Соблазняют тех, кто пользуется каким-то влиянием?
Аветик Ишханян: Им дают какие-то льготы, чтобы иметь свой бизнес. Если ты во власти, у тебя все есть, не у власти - никаких прав у тебя.
Людмила Алексеева: Как же в такой обстановке удается действовать общественным организациям?
Аветик Ишханян: Я повторюсь, может быть, в обычных ситуациях, когда не намечаются в ближайшее время выборы, тогда в Армении интересная жизнь, организации работают нормально и какие-то предложения принимают. Несмотря на то, что очень много людей, которые неизвестны общественности, нарушаются права везде. Но как начинается политическое напряжение, тогда власти расправляются с политическими оппонентами. Что касается общественных организаций, про них пишется очень много дискредитационных статей в провластных газетах, но их очень мало трогают. В Армении создали в 2004 году официально при министерстве юстиции общественный мониторинг, группа по тюрьмам, где членами этой группы, которые могут в любой момент посетить тюрьмы, самые радикальные общественные организации правозащитные.
Людмила Алексеева: И силовые ведомства их терпят?
Аветик Ишханян: Да. И в любое время они могут посетить тюрьмы, даже после 1 марта 2008 года после президентских выборов, когда ввели чрезвычайное положение и все было как-то парализовано в Армении, эта группа в это время без каких-либо препятствий посетила тюрьмы и мониторила, были ли избиения, грубости, пытки по отношению к политзаключенным.
Людмила Алексеева: Помогает это улучшить ситуацию?
Аветик Ишханян: Да. С 2004 года эта группа работает, объявляет о пытках, пишет свои отчеты. Что интересно - терпят. Такая же группа есть при полиции, которая может посетить КПЗ.
Людмила Алексеева: Может быть власти стараются держать силовые органы под контролем общества, чтобы они не вырвались из-под их собственного контроля?
Аветик Ишханян: Я бы не сказал. Потому что за эти последние пять лет наша группа, я тоже член этой группы, сколько заявлений сделала по вопросам пыток, что были пытки и должны быть наказаны такие и такие чиновники, никто не был наказан. Другое дело, что как-то наша работа сдерживает. Армения не демократическая страна, но сказать, что страшно, что не могут действовать общественные организации, все прекрасно действуют. Другое дело, насколько эффективно.
Людмила Алексеева: У вас нет страха за себя, за членов своей семьи? Это не так, как в России, не так, как в Белоруссии?
Аветик Ишханян: Абсолютно не так. Я помню 2006 год, когда показали по российскому телевидению и даже по «Евроньюсу» атаки на Хельсинскую группу московскую по поводу будто бы шпионажа, такие же страсти были у нас против нашей организации. По телевизору несколько раз крутили передачи, что хельсинский комитет Армении занимается шпионажем. Потом я сделал очень сильное заявление против этого, послал собственникам этой телекомпании, американцам. Они потом извинились передо мной. Понимаете, у нас слово «независимое телекомпании», но все же они все находятся под контролем. Это началось с 2002 года, когда комитет по телерадиовещанию, который дает лицензии, лишил лицензий независимую телекомпанию «1 плюс», и после этого все телекомпании стали покорными. И несмотря на то, что есть решение Европейского суда по правам человека, чтобы дали возможность «1 плюс» вернуться в эфир, все равно наши власти это решение Европейского суда не делают.
Людмила Алексеева: Да, в каждой стране свои проблемы, но и похожего тоже много. Все-таки все мы вышли из Советского Союза, и родимые пятна того времени остались у всех.
Лауреатами 2009 года стали представители российского общества "Мемориал" Людмила Алексеева, являющаяся также председателем Московской Хельсинкской группы, Сергей Ковалев и Олег Орлов.
Людмила Михайловна Алексеева – многолетний и постоянный автор Радио Свобода, в том числе и нашей программы. В этом году, в частности, она представляет серию сюжетов о соблюдении прав человека в республиках бывшего СССР. И сегодня - очередной из них: об Армении. Людмила Алексеева беседует с председателем Хельсинского комитета Армении Аветиком Ишханяном:
Аветик Ишханян: Если говорить о ситуации в Армении, я могу так определить, что две главные составляющие – это правовое государство с независимой судебной системой, есть или нет в стране, и выборная система, есть выборы в той стране или нет. Если так оценить, то эти обе составляющие в Армении не действуют, потому что независимой судебной системы у нас нет, полностью зависит от исполнительной власти, политической власти. Себя отождествляет с государством и во время выборов сам себя выбирает, это можно сказать, используя административные и финансовые возможности.
Людмила Алексеева: Они наладили такую систему, чтобы власть не сменялась?
Аветик Ишханян: Да. Фактически в независимой Армении ни разу выборами власть не менялась.
Людмила Алексеева: А что же влияет на смену людей наверху - договоры среди верхушки?
Аветик Ишханян: Там клановая система. У нас скрещивание бизнеса и власти. И в такой ситуации в Армении потерять власть означает и потерять собственность. То есть очень многие рвутся к власти олигархи, финансовые магнаты.
Людмила Алексеева: Наверное, чтобы избежать ответственности за все, что они наделали.
Аветик Ишханян: Естественно. И коррупция - главная беда в Армении. Если так сказать, Армения - это не тоталитарная страна, это не диктатура, не демократическая страна - это одна из разновидностей авторитарной власти, где есть кое-какие свободы, например, свобода слова с печатными изданиями.
Людмила Алексеева: Власть не обращает внимания на средства массовой информации?
Аветик Ишханян: Нет, телевидение все под контролем, все телеканалы под контроль. Суть авторитетной власти, лицо в основном выявляется во время выборов. Потому что у большинства населения какая-то надежда бывает, и во время выборов у нас бывают массовые правонарушения. И мы имеем политзаключенных тоже. В 2008 году после президентских выборов у нас сотни политических заключенных были. Но благодаря тому, что Армения очень зависит от международных организаций, наши власти не могут до конца пойти по этому пути и постепенно отпускают политзаключенных.
Людмила Алексеева: Вы говорите, власть зависит от международных организаций. Почему она от них зависит?
Аветик Ишханян: Ресурсы диктатуры – это нефть, газ в основном и изоляция. В Армении, к счастью, ни нефти, ни газа. И так как Армения зависит от очень многих международных организаций именно в финансовой поддержке и в других областях, не может пойти до конца по такому пути. У нас большие надежды были после 2001 года, когда Армения стала Советом Европы, что что-то измениться. Я могу сказать, что да, что-то изменилось в Армении. После президентских выборов в 2008 году у нас были сотни политических заключенных. Но сейчас порядка 15 или 20 политзаключенных еще существуют. Это те, которые поддержали во время выборов оппозиционных кандидатов. По обвинению в массовых беспорядках они находятся в тюрьмах. Я назвал это насмешкой, что у нас политзаключенные сезонные. Когда власти думают, что уже нет опасности со стороны оппозиции, они по разным причинам отпускают политзаключенных. Но время от времени, когда приходит политическая напряженность или политические массовые протесты, опять у нас получаются политзаключенные.
Людмила Алексеева: А кто у вас организует массовые протесты?
Аветик Ишханян: В основном это оппозиция.
Людмила Алексеева: Оппозиция – это политические партии?
Аветик Ишханян: Да.
Людмила Алексеева: Они зарегистрированы, они существуют официально?
Аветик Ишханян: Официально существуют, никаких проблем в Армении с регистрацией нет ни НПО, ни политических партий. У нас порядка 70 политических партий и кто хочет, может зарегистрировать политическую партию. Другое дело, насколько они действительно состоявшиеся политические партии. По-моему, состоявшихся политических партий нет. Есть номенклатурная партия, и в основном борьба за власть без идеологии. До 95 года, когда первые парламентские выборы должны были проходить в Армении, тогда больше было состоявшихся политических партий, чем сейчас. Но идеология у партий отошла на второй план. Независимо от своей идеологии, политические партии начали собираться из-за того, чтобы сменить власть. Уже не имея никаких надежд победить в выборах и так войти во властные структуры, они начали выходить из своих партий под обещания пойти в какие-то чиновники. Это у нас говорят – продались, это продолжается в Армении, начиная с 1995 года. То есть человек, который все время был в оппозиции, вдруг или советник президента или кто.
Людмила Алексеева: Соблазняют тех, кто пользуется каким-то влиянием?
Аветик Ишханян: Им дают какие-то льготы, чтобы иметь свой бизнес. Если ты во власти, у тебя все есть, не у власти - никаких прав у тебя.
Людмила Алексеева: Как же в такой обстановке удается действовать общественным организациям?
Аветик Ишханян: Я повторюсь, может быть, в обычных ситуациях, когда не намечаются в ближайшее время выборы, тогда в Армении интересная жизнь, организации работают нормально и какие-то предложения принимают. Несмотря на то, что очень много людей, которые неизвестны общественности, нарушаются права везде. Но как начинается политическое напряжение, тогда власти расправляются с политическими оппонентами. Что касается общественных организаций, про них пишется очень много дискредитационных статей в провластных газетах, но их очень мало трогают. В Армении создали в 2004 году официально при министерстве юстиции общественный мониторинг, группа по тюрьмам, где членами этой группы, которые могут в любой момент посетить тюрьмы, самые радикальные общественные организации правозащитные.
Людмила Алексеева: И силовые ведомства их терпят?
Аветик Ишханян: Да. И в любое время они могут посетить тюрьмы, даже после 1 марта 2008 года после президентских выборов, когда ввели чрезвычайное положение и все было как-то парализовано в Армении, эта группа в это время без каких-либо препятствий посетила тюрьмы и мониторила, были ли избиения, грубости, пытки по отношению к политзаключенным.
Людмила Алексеева: Помогает это улучшить ситуацию?
Аветик Ишханян: Да. С 2004 года эта группа работает, объявляет о пытках, пишет свои отчеты. Что интересно - терпят. Такая же группа есть при полиции, которая может посетить КПЗ.
Людмила Алексеева: Может быть власти стараются держать силовые органы под контролем общества, чтобы они не вырвались из-под их собственного контроля?
Аветик Ишханян: Я бы не сказал. Потому что за эти последние пять лет наша группа, я тоже член этой группы, сколько заявлений сделала по вопросам пыток, что были пытки и должны быть наказаны такие и такие чиновники, никто не был наказан. Другое дело, что как-то наша работа сдерживает. Армения не демократическая страна, но сказать, что страшно, что не могут действовать общественные организации, все прекрасно действуют. Другое дело, насколько эффективно.
Людмила Алексеева: У вас нет страха за себя, за членов своей семьи? Это не так, как в России, не так, как в Белоруссии?
Аветик Ишханян: Абсолютно не так. Я помню 2006 год, когда показали по российскому телевидению и даже по «Евроньюсу» атаки на Хельсинскую группу московскую по поводу будто бы шпионажа, такие же страсти были у нас против нашей организации. По телевизору несколько раз крутили передачи, что хельсинский комитет Армении занимается шпионажем. Потом я сделал очень сильное заявление против этого, послал собственникам этой телекомпании, американцам. Они потом извинились передо мной. Понимаете, у нас слово «независимое телекомпании», но все же они все находятся под контролем. Это началось с 2002 года, когда комитет по телерадиовещанию, который дает лицензии, лишил лицензий независимую телекомпанию «1 плюс», и после этого все телекомпании стали покорными. И несмотря на то, что есть решение Европейского суда по правам человека, чтобы дали возможность «1 плюс» вернуться в эфир, все равно наши власти это решение Европейского суда не делают.
Людмила Алексеева: Да, в каждой стране свои проблемы, но и похожего тоже много. Все-таки все мы вышли из Советского Союза, и родимые пятна того времени остались у всех.
